בתשובה להאייל האלמוני, 04/10/08 11:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה באמת חדש לך שיש מי שתחת התירוץ הנאצל של האנושיות, מתייחס אל בני אדם כמו אל חיות, או לפחות כמו אל מפגרים שכלית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם "לגבש תוכנית הדרגתית מיוחדת למודרניזציה נאורה של תרבותם" זו התייחסות מכובדת1 יותר מאשר "להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך"? 1 כלומר, מכבדת את שכלם, בניגוד להתייחסות אל מפגרים שכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך'' פירושו אנחנו ניתן לאבא להמשיך להכות את ילדיו ולאנוס את נשותיו, כי אם מישהו מהילדים יגיע לגיל בגרות (בלי יכולות קריאה וכתיבה), תעמוד בפניו האפשרות להגר לתרבות אחרת (שעליה הוא שמע רק ממקורות בתוך השבט) ולמנוע מילדיו גורל דומה. לכן זו לא התייחסות מכובדת יותר, אלא שונה בעליל. אחת שמכירה בזכויות היסוד של האדם כנעלות על הזכות לשמר מורשת עתיקת יומין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצנו מרחק די גדול מהשבט ש''זכויות נשותיו ירודות'', לשבט שתושביו מכים את ילדיהם ואונסים את נשותיהם. הנקודה שלי היא שאין למדינה זכות לראות באנשי השבט הזה אזרחים שלה בניגוד לרצונם - היחס אליהם צריך להיות כמו לתושבי מדינה שכנה. אם יסתבר שנהוגות שם זוועות כמו שמשתמעות מדבריך אז ייתכן מאוד שיהיה מקום להתערבות של המדינה, אבל לא כשליחת משטרה לפתור פשע בתוך המדינה אלא בשליחת צבא להתערבות בענייני גורם זר, בדיוק כמו התערבות הומניטרית של העולם המערבי בעולם השלישי בעבר. אם ייצא עכשיו צבא חיצוני כלשהו להפיל את השלטון הרודני בזימבבואה או בסודאן אני כנראה אשמח, אבל אם אחרי זה תגיע תוכנית ל''מודרניזציה'' שלהם בניגוד לרצונם, זה כבר לא ייראה לי לגיטימי. אם הנשים שלהם סובלות מזכויותיהן הירודות, הן מוזמנות להיות הראשונות לבחור באפשרות ההשתלבות במדינה. אם הן בוחרות להישאר בחברה שלהן אז צר לי עליהן כמו שצר לי על אינספור הנשים שבוחרות בכך גם מחוץ לשבטים אקזוטיים באמזונס, גם פה מסביבנו לא חסרות כאלה. אבל אי אפשר לכפות עליהן את זה. והערה אחרונה, לגבי ''הזכות לשמר מורשת עתיקת יומין'' - לא הבעתי שום התייחסות ל''זכות'' הזו, שמבחינתי אין לה שום משמעות. הדאגה שלי היא לזכותם של אנשים לחיות איך שהם רוצים עכשיו, בלי קשר לשום מסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדבר על בחירה כשאין מודעות לזכויות (ובהתאמה - לכך שהן נשללות ממך) ולחלופות. כדי להבהיר לא/נשים שיש אפשרות למציאות אחרת, אתה נדרש להתערב ולהפר את האיזון הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, כשאני אומר ''להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך'', אני מניח שכלולה בכך גם היכרות של אנשי השבט עם המדינה - לא ציפיתי שהם מתישהו ינחשו שמחוץ לשבט קיימת תרבות חופשית יותר שתסכים לקבל אותם, והם ייצאו למסע חיפושים אחריה. לכן אני מתנגד לאפשרויות של הגבלת הגישה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסת ל"מודרניזציה בהתאם לרצונם". ואם רצונם של הגברים והנשים שונה? אם רצונם של המבוגרים והצעירים שונה? מה קורה במקרה כזה? ביומן (?) בערוץ 1 אתמול בערב שידרו כתבה על רהט. אחד המרואיינים אמר משהו בסגנון "פעם אשה הייתה הולכת אחרי בעלה, הוא היה מרביץ לה, ואז היא הייתה חוזרת לבית של אבא שלה והוא גם היה מרביץ לה. היום היא ישר פונה למשטרה. מי אתה שתתערב ביחסים שלי עם האשה שלי?" (ציטוט חופשי אך נאמן לרוח הדברים). בהנחה שאפשרות הפנייה למשטרה היא מעין מודרניזציה, את רצונו של מי היא תואמת כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי "מודרניזציה בהתאם לרצונם" - את זה הם יכולים לעשות גם בלי קשר למדינה. הצעתי שבהנחה שהם (כלומר, מקבלי ההחלטות בשבט) לא מעוניינים במודרניזציה, תהיה אפשרות לכל פרט שרצונו שונה לקבל על עצמו את החיים במדינה המערבית שסביבם ולהנות מהזכויות הנובעות מכך. הדוגמה עם רהט טובה - נניח שהמרואיין המדובר לא היה מרהט, אלא מהתיישבות בדואית כלשהי בסיני1. האם היית תומכת בהתערבות משטרת ישראל? בהנחה שלא, הדיון הופך להיות לא על זכויות נשים, אלא על השאלה מיהו הריבון בשטחו של אותו שבט. את עמדתי הבעתי בתגובתי לאלמוני מקודם. לגבי מחסום השפה וכו' שציינת בתגובה אחרת - לזה התכוונתי כשאמרתי שאני לא מצפה שהם ינחשו מה קורה במדינה סביבם וייצאו לחפש אותה. אני הבנתי את אפשרות "להעניק אפשרויות השתלבות במדינה רק למי מהשבט שירצה בכך" ככוללת יצירת קשר בין המדינה והשבט (שמן הסתם יכלול אנשים מהמדינה שילמדו את שפת השבט, מה שבכל מקרה יקרה אם לא נגביל את הגישה אליהם), שבמסגרתו תהיה היכרות לפחות מינימלית של אנשי השבט את המדינה. אני אוסיף הבהרה, למקרה שעמדתי בעניין הזה לא מספיק ברורה - אני לא מייצג פה איזושהי עמדת רלטיביזם מוסרי, ולא מנסה לטעון שכל תרבות היא לגיטימית וטובה באותה המידה כמו כל תרבות אחרת. אני חושב שתרבות שבה אין שוויון זכויות לנשים היא נחותה באופן מובהק מתרבות שבה יש. אבל אני מתנגד עיקש ליצירת תקדים שבו מדינה מוצאת לנכון לכפות את התרבות ה"עדיפה" שלה על אנשים שמעולם לא הביעו רצון להיות חלק ממנה. גם למען אנשי השבט, וגם למען אנשי המדינה. 1 ואני מעדיף לצורך העניין להתעלם מהריבונות המצרית על סיני, נניח שזה סתם שטח הפקר שנמצא בשכנות אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות שלי. התייחסת ל" ...תגיע תוכנית ל"מודרניזציה" שלהם בניגוד לרצונם, זה כבר לא ייראה לי לגיטימי" - המהות היא אותה מהות. איך פרט שרצונו שונה יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה המערבית שסביבו ולהנות מהזכויות הנובעות מכך? לא יודעת מה זה "שטח הפקר" (במשמעות של "שטח ללא ריבון") במציאות הקיימת היום. אין חיה כזו. אם זה שטח בריבונות ישראלית זה דבר אחד, ואם זה התערבות של גוף מריבונות אחד בשטח בריבונות של עם זר זה דבר אחר. השאלה שאתה לא עונה עליה היא מיהם אותם "אנשי השבט" שילמדו את השפה האחרת. האם השבט עצמו יבחר אותם? נציגי המדינה המערבית? כל מי שירצה? ואם כן, אז איך אני (כאותה נערה בת השבט שלא דוברת את השפה המערבית ובכלל לא יוצאת משטח הבית שלי כי לא מקובל ולא נאה ולא יאה ואוי ואבוי לכבוד המשפחה) אמורה לדעת על קיום האופציה הזו בכלל? איך אני אמורה לדעת שיש מקום כזה, שבו ילמדו אותי שפה שאני לא מכירה, בשביל להציג לי תרבות שזרה לי בכל כך הרבה מובנים, ונניח ובדרך נס גיליתי שהדבר קיים, איך אני אמורה להגיע לשם בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הבהרה - כשכתבתי על "יצירת קשר בין המדינה והשבט" התכוונתי לקיום נוכחות פיזית קבועה (סוג של שגרירות) בתוך או ליד שטח השבט. איך פרט יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה מערבית? ייכנס לנציגות המדינה הנ"ל, יחתום על התחייבות למלא את חוקי המדינה, יקבל תעודת זהות ויטייל לעבר השקיעה. כנראה שזה יהיה קשה, ייתכן שזה יכלול ניתוק מהמשפחה ומהסביבה המוכרת, אבל אין מה לעשות - ככה זה כשרוצים לחיות חיים שונים מהחיים שגידלו אותך אליהם. שטח הפקר במציאות הקיימת כיום - אני חושב שחלקה באמזונס נידחת ברמה כזו שבמשך מאות שנות נוכחות של האדם הלבן אף אחד לא נכנס לשם וגילה שחי שם שבט יכולה בהחלט להיחשב שטח הפקר, לפחות מבחינה מדינית - זה לא שאין שם ריבון, פשוט הריבון הזה הוא לא מדינה. לא דיברתי על בני שבט שילמדו שפה כלשהי, דיברתי על בני המדינה שילמדו את שפת השבט - שגרירים, או עובדים קהילתיים או אחראי שיתוף פעולה איזורי או איך שיחליטו לקרוא להם. אני מנחש שבמדינות שכוללות הרבה שבטים קטנים בעלי שפה ותרבות שונה באופן משמעותי מהשפה והתרבות הרשמיות, זה קורה גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי במושגים שהוא אמור להבין על מה הוא בדיוק חותם? אגב, איך אתה מסביר לאנשי השבט מהי בדיוק השגרירות? איך עובדים המכשירים שבה? איך עובד הרכב שמביא את האנשים לשם? איך עובד המקרר שלהם? ולמה לי אין דבר כזה כדי לשמור את הבשר שצדתי אתמול? מה זו הקופסה המצחיקה הזו שיש בה הרבה דברים זזים שמשמיעה הרבה קולות? מה זו הקופסה המצחיקה האחרת שמראה דף לבן עם קצת כחול וציור של חיה מוזרה למעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אילו מושגים הוא אמור להבין, "הוא" בן-אדם היפותטי בשבט היפותטי. וגם אם נתייחס ספציפית לשבט באמזונס ששימש השראה לסקר, הוא יפסיק להיות היפותטי אבל לא יהיה לי שום מושג מה הוא יודע. מן הסתם המדינה תדאג לשלוח אנשים שלמדו את השפה והכירו את התרבות, כדי שיוכלו להסביר להם דברים כאלה. מאותה סיבה, אני לא יכול להגיד כרגע איך אני אסביר להם איך עובד מקרר, שגרירות, או פיירפוקס. אם אתה רוצה לפתוח בדיון על חינוך / בלשנות אתה מוזמן, אבל אני חושש שלא יהיה לי הרבה מה לתרום לדיון הזה. האם ההסברים האלה רלוונטיים להחלטה מה לעשות עם השבט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה בכלל מסביר להם מה זה לחתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשים טביעת אצבע על המסמך. לא משנה שהאיש אינו יכול לקרוא אותו, העיקר שיחתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעית עם טביעת האצבע, אלא עם משמעות החתימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסביר שזה סוג של שבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות פיזית קבועה שהשבט יסכים לה? ואם ראשי השבט לא יסכימו לנוכחותה? ואם הם יסכימו לנוכחותה אבל רק בתנאי שהשגרירים האלו לא ינסו לשנות יותר מדי? או רק בתנאי שהם לא יצרו קשר עם בנות השבט?1 בעצם, לא צריך להציב תנאים במופגן. מה אם ראשי-השבט פשוט יאסרו על בנות השבט ליצור קשר עם השגרירים? אתה מסביר איך פרט יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה מערבית, אבל מתעלם מהשאלה איך בכלל אותו פרט יהיה מודע לאפשרות החדשה הזו שניצבת בפניו. 1הכנס קבוצה מוחלשת לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאם הזכויות ה''ירודות'' לנשים הן בעצם דיכוי בסגנון צפון-קוריאה אני אתמוך בהתערבות הומניטרית בסגנון אלה שהמערב עושה לפעמים בדיקטטורות מהעולם השלישי. כבר אמרתי שאני מבין את האפשרות שהצבעתי אליה ככוללת היכרות מינימלית של אנשי (ונשות) השבט עם המדינה. אני אדגיש - אם לנשים אין זכות לדבר עם אנשים מחוץ לשבט, זה בהחלט נחשב כדיכוי שמצדיק התערבות כוחנית מבחוץ. הנקודה העיקרית שלי היא שאין למדינה זכות לראות בהם אזרחים שלה, רק בגלל שהם יושבים ליד שטח שהיא כבשה פעם. התערבות או לא התערבות, מודרניזציה או לא מודרניזציה, כל אלה החלטות שיצטרכו להתקבל על בסיס העובדה שמדובר על קבוצה זרה, שאיננה חלק מהמדינה ואין לה שום מחויבות מיוחדת אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה קורה בצפון קוריאה, אבל מעניין אותי - באיזו רמת דיכוי אתה מוכן להכיר ככזו שלא תצדיק התערבות מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה שיכולה (וצריכה) להעסיק עדרי מומחים במשך חודשים, ותכלול המוני שיקולים והתייחסויות שקצת גדול עלי לספק כרגע. בגדול, השיקול החשוב ביותר מבחינתי הוא בדיוק מה שדיברנו עליו עד עכשיו - היכולת של כל אדם להחליט על נטישת הדיכוי הנ"ל, וזכותו להשגת מידע על החלופות (=שלא ימנעו ממנו את המידע הנ"ל). את זה אני אומר בהתייחס למקרה הספציפי שלנו, שבו יש יכולת מעבר לחברה חופשית - אם אין חברה חופשית שמוכנה לקבל את המדוכאים, אז הקריטריונים יהיו מחמירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מדובר בשבט שהוא לא ממש מנותק מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש"אין למדינה זכות לראות בהם אזרחים שלה" בדרך כלל ישמש כלי להדיר אותם מיכולות החלטה, מוקדי כוח וכדומה. כלומר מניעת אזרחות מהם מונעת מהם לא רק חובות (נקבה אחת לזכר אחד לדוגמא) אלא גם את הזכויות הרבות הקיימות לאזרח במדינה דמוקרטית מודרנית (למשל היכולת להשפיע על זהות השלטון, ביטוח לאומי ועוד) ומכאן שיעזור בשימור זרותם (ויהיו מי שיגידו פרימיטיביותם) אך לא בטוח שיפעל לטובתם. סבורני כי יש מי שטוען שחטא עיקרי ביחסנו עם הפלסטינאים הוא מניעת אזרחות לכל מי שנמצא תחת שלטוננו. ולגבי הסקר כולו: אני סבור כי אין תשובה אידיאולוגית "נכונה" תמיד יהיו מי שיפגעו או לחילופין יסברו כי הורע מצבם היחסי. רצון טוב ופרוט הכוונות לצעדים מבוקרים הם הדרך הסבירה בעיני. מרמז כי בחרתי "לגבש תוכנית הדרגתית מיוחדת למודרניזציה נאורה של תרבותם" (כי מן הנמנע בעיני למנוע השפעת המודרנה עליהם ולכן עדיף לעשות זאת במכוון בזהירות ובהדרגתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי השבט המנותק מעטים, ואף אחד מהכוחות הקיימים לא חושש שהם אלו שיקחו את מקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם שאלותייך, אבל איזו חלופה את מציעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות זה ישר ישר ישר ושמאלה בצומת. וברצינות - באמת אין לי תשובות. הדילמה של גבולות הרב תרבותיות, או הרב תרבותיות מול ערכים אחרים שאת מאמינה בהם, היא דילמה שמעסיקה אותי לא מעט ולא הצלחתי למצוא לה איזו תשובה שנוח לי לחיות איתה בקלות. בגדול, אני חושבת שאני נוטה לומר שבמסגרת הערכים שאני מאמינה בהם, הזכות לתרבות והחירות לפעול כרצונך זוכות למקום מכובד, אך לא למקום הראשון. כיוון שכך, אם במסגרת החירויות האלה נפגעים ערכים אחרים שנראים לי חשובים יותר, אני אעדיף אותם. עולה כמובן השאלה איך אני מרשה לעצמי להכריע בין ערכים שונים עבור אנשים אחרים. התשובה מבחינתי פשוטה מאד - כי אני יכולה1 וכי אני מאמינה שכך נכון לפעול. 1 כלומר, ככל ובמידה שאני יכולה. כמובן שאם אני לא יכולה זה בכלל לא רלוונטי מה דעתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באופן כללי אני נוטה להסכים. אבל השאלה שלי הייתה אחרת - איזה פתרון את מוצאת לבעיות הספציפיות יותר שהעלית: כלומר, איך תביאי לידיעתן של נשי השבט, למשל, את מה שעליהן לדעת לצורך הבחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני חושבת שהתערבות במסורת הנהוגה היא לגיטימית ואני לא פוסלת את זה על הסף רק בשם הזכות של חברי השבט לשמור על המסורת שלהם. יש עוד זכויות בעולם חוץ מזו ובמקרים מסוימים המחיר של פגיעה בתרבות, שינוי האיזונים בקהילה או פגיעה בהגמוניה הקיימת שווה את התועלת שלתפיסתי תצמח מכך. אופי ההתערבות, לעומת זאת, הפרקטיקה עצמה, צריכה להעשות בהתאם לקהילה, לבעיות שמתעוררות בהקשרים השונים, ובצורה המינימלית האפשרית. ביחס לשאלה שהעלית, ייתכן שהקמת "בית ספר" לנשים בלבד1 שאל השיעורים תהיה חובת הגעה 2 היא פתרון זמני שיאפשר להגיע למצב שבו יהיו מספיק נשים שיצליחו לרכוש את הידע הרלוונטי לצורך הבחירה, ומשם יהיה קל יותר להעביר אותו הלאה. אגב, בניגוד למה שתגובות מסוימות הציגו כאן (ולא רק כאן), אני חושבת שהמורות החיילות של שנות החמישים הציגו מודל3 מוצלח בהרבה מההצעה שלי. 1כאמור, הנשים הן רק דוגמא. זה רלוונטי לכל קבוצה מוחלשת שזכויותיה נפגעות. 2 בין אם לצורך קבלת הטבה מסוימת או אפילו בכפייה כלשהי 3 לפחות זה שאני מכירה, שמתייחס למודל של "שיעורים פרטיים" בבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שבית ספר לנשים מסוג זה לא יעזור אם לא יהיה במקביל בי"ס לגברים. הן הרי לא יכולות לפרק בעצמן את המבנה הקיים, בפרט לא בחברה שבה הן במעמד נחות. באופן כללי, כל הרעיון לא נשמע פרקטי כלל ועיקר. ב. מה זה ה"שיעורים הפרטיים" האלה שאת מדברת עליהם? מעולם לא שמעתי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וואטבאר, אז בית ספר לכל חברי השבט. מן הסתם לא ניסיתי להציע איזשהו פתרון קסמים או פתרון מגובש ופרקטי, אלא לנסות להצביע על מודל כללי מאד. ב. הכוונה לתוכנית שבה מורות חיילות לימדו את הנשים לקרוא ולכתוב וכיוצא באלו בבתים שלהן (במעברות?). לצערי אני לא מכירה מספיק את הפרטים, אחת המרצות שלי הזכירה את זה במסגרת קורס שלקחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע "תוכנית למודרניזציה של תרבותם", זה לא מתקשר אצלי בכלל להגנת זכויות האדם של הנשים בכפר. זה נשמע לך הגיוני, לדעת שאנשים שם בכפר מכים ואונסים נשים, אולי גם רוצחים, ולהחליט שהפתרון לזה הוא לנסות לשדל אותם להפסיק את זה בדרכי נועם, לאורך שנים? הפתרון למקרה כזה הוא לגרור מיד את הפושעים לבית המשפט. מודרניזציה של תרבותם זה נושא אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מערכת משפט והחלת שלטון החוק (המודרני) היא פן מסוים של מודרניזציה. ההדרגתיות, מן הסתם, צריכה להיות לגבי אותם מקרים ומקומות בהם ניתן להחיל אותם (למשל הקניית הרגלי הגיינה, לימוד קרוא וכתוב וכו'). אני מסכימה איתך שכשמדובר בנושאים הקשורים בפגיעות פיזיות בלתי הפיכות אין מקום לסבלנות רבה. אבל זה לא סותר - העובדה שאתה מעניש את מי שרצח את ביתו לא אומרת שאתה לא צריך לחנך את האחרים לכך שבנותיהם אינן רכושם ואת הבנות לכך שאסור לפגוע בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היגיינה וקרוא וכתוב... זו השיטה הישנה והטובה: Soap and education are not as sudden as a massacre, but they are more deadly in the long run.
Mark Twain |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקבל כאמת מוחלטת כל דבר שנון שמישהו אמר פעם. אפילו אם מדובר במארק טווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקניית הרגלי היגיינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לחשוף אותם לעולם הנפלא של משחת שיניים1 נגיד. 1 סתם דוגמא שקפצה לי ממעמקי הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני שיטות מסורתיות לניקוי שיניים וחניכיים. ובתפריט ''שבטי'', שלא כולל דונאטס לארוחת הבוקר וטופי לקינוח, הסיכון לעששת קטן בהרבה (גם אם לא נעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לחשוף אותם לעולם הנפלא של משחת שיניים במידה ואין להם חלופה אחרת (הדוגמא הזו קפצה לי על רקע השבוע שביליתי בצפון לאוס בכפרים של השבטים המקומיים שהתאפיינו ברובם בשיניים רקובות ברמה כזו או אחרת, או בחוסר שיניים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם כפריים אכלו אוכל מסורתי-טבעי? או אוכל מודרני-תעשייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי להם לבתים, אבל ממה שאני יודעת - בעיקר אורז וכל-מה-שחי-בסביבה.1 זה לא אומר, כמובן, שהם לא אכלו בנוסף גם ג'אנק מודרני (אגב, לא נראה לי שתעשייתי. זה יקר מדי ולא פרקטי, בעיקר בהתחשב בעובדה שהיה חשמל בערך ארבע שעות ביום, ככה שאי אפשר היה להסתמך יותר מדי על מקררים) 1 ייזכר לעולם היום שבו טיילנו אל הגבול הסיני וראינו ארבע ילדות שהתלהבו להראות לנו את האוכל שאספו - עם שבלולים והזוחלים והדגיגונים עוד הצלחתי להסתדר, מקקי-המים היו אלה ששברו אותי סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזון ''תעשייתי'' התכוונתי לשימורים ויבוא של סוכרים וממתקים, (עוד סוג של התמכרות שהמערב הפיץ). מקק-המים עתיר בפרוטאינים, דל בכולסטרול, נאמן לרועו ושומר באומץ ובחרוף נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, ברור. ממה שאני יודעת, וכאמור - על סמך התרשמות חיצונית שטחית למדי - התזונה העיקרית היא מסורתית. אפילו בהוסטלים שנועדו לתיירים המערביים היה אמנם תפריט יותר מערבי,אבל עדיין התבסס בעיקר על אורז ואטריות (ועוף/חזיר/דגים). אני מניחה שסוכריות ומתוקים, כמו גם אלכוהול, הם חלק מהתפריט המקומי אבל התרשמתי שהם לא חלק עיקרי בתזונה. ולגבי מקק המים, לא הטלתי ספק באשר ליתרונותיו הקולינרים, אבל זה עדיין נראה די דוחה (חי, ובטח מת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאנחנו מסכימים לגבי הנושא העיקרי1. אבל את השתמשת, כנימוק בעד מודרניזציה של החברה שלהם, בסבלם של אלו שזכויותיהם נרמסות. ברגע שזה ירד מהשולחן, את צריכה נימוקים אחרים לחדירה לחייהם (אלא אם היא מוזמנת, ואז את מוזמנת לעשות מה שאת רוצה, באופן פרטי) וחינוכם להיגיינה (למשל). --- 1 אולי לא: אני לא חושב שענייני אם הם מאמינים שבנותיהם הן רכושן, או כל אמונה אחרת שאני מתנגד לה. מעניין אותי רק שלא ינהגו על פי האמונה הזאת באופנים בלתי לגיטימיים (הוספת "באופנים בלתי לגיטימיים" באופן אוטומטי. לא ממש בא לידי ביטוי באמונה שאדם אחר הוא רכושך, אבל כן בא לידי ביטוי במקרה של דיעות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין שאת מזמינה חייזרים המבקרים בכדור הארץ להשתלט בכוח על כוכב-הלכת שלנו במידה והם מאמינים שיש מקום לשיפור לחוקים שלנו, או לפחות לחטוף אותך לכמה שנים שבהן תרעדי מפחד, עד שתלמדי את שפתם ותביני שהם בעצם התכוונו להיטיב עמך, ותוכלי סוף כל סוף לגמגם להם "הבנתי כל מה שאמרתם, ואני רוצה בכל זאת לחזור" - דבר שתגובתם אליו תהיה בחודשים הראשונים "עוד לא הבנת, מותק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דרך אגב, היות ואני בעד [נחרצות] חדירה לשטח והפעלת כוח בכדי להגן על זכויות אדם, התשובה שלי לשאלה הנ"ל חייבת כמובן להיות "כן". אבל אני אופתע עם גם התשובה שלך חיובית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמינה? לא מזמינה. וגם לא הייתי רוצה שזה יקרה. בכלל, אני מאמינה שהחיים שלי טובים ונעימים כמו שהם. עם זאת, אני בהחלט יכולה להבין למה שחייזרים כאלו ירגישו צורך "לתקן" אותי אם הם חושבים שאני פועלת באופן שהוא הרסני לגבי. בהחלט. כמו שכבר כתבתי קודם, זה לא שאני משוכנעת שהחייזרים יותר חכמים ממני, או יודעים משהו שאני לא יודעת (כלומר, בהחלט ייתכן שכן, אך גם ייתכן שלא), אבל אם *הם יכולים*, הם לא מחכים להזמנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהאנלוגיה תהיה שלמה, צריכות להיות חלופות שאותם חייזרים לא יעשו כלום, ותיירים אחרים מכוכבים שכנים יקפצו לביקור. חלקם אולי ירצו לצלם אותנו לתוכניות ראליטי. אחרים סתם ירנו לבנות כאן מחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהאנלוגיה תהיה שלמה, מערכת המוסר שהחייזרים ינסו לכפות עלינו צריכה להיות זרה לנו. אבל קשה לנו לדמיין "חייזרים טובים רעים" כאלו, נכון? כי מערכת המוסר שלנו היא הנכונה, והאחרים הם הרעים. חייזרים רעים תמיד מפסידים בסוף כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתקבל טלפון מסיני מאישה שרוצה עזרה כי בעלה מכה אותה, אני בהחלט חושב שלמדינת ישראל יש את הזכות להושיט עזרה, גם אם זה מעבר לקו הגבול (כאמור תוך התעלמות מריבונות ובעיות פוליטיות). מודרניזציה אין פירושו לשבת מול הטלווזיה כל היום תוך משלוח מסרונים, החרדים למשל אימצו את יתרונות הגנטיקה וכעת נערכות סריקות גנטיות לפני שידוכים. אבל כדי שאפשרות זאת תתקיים, יש צורך ליצור קשר ולהעביר מידע לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הבעל מכחיש? מה אם הוא טוען שמדובר בהגנה עצמית? ומה אם הוא התקשר לממשלת צ'כיה וביקש התערבות שלה? האם נתחיל בחקירה לגלות מי הצודק, ונקווה שנגיע לאותן המסקנות כמו הצ'כים? ומי בכלל יחליט אצלנו מה לעשות? בתי המשפט הישראליים, שפועלים על-פי חוקים שחוקקו נבחרים של ציבור ישראלי, שהבעל הנ"ל לא מכיר וספק אם יוכל להגן על עצמו במשפט שיתנהל לפיהם? את הפסקה השניה שלך אני חושש שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שצריך לכפות את מערכת השלטון שלנו עליהם (ואם אפשר, באותה הזדמנות, גם לא עלינו), אלא להציע עזרה בסיסית למי שצריך ורוצה. אין גם שום צדק בלהרשיע את מי שאינו מבין שחטא ופועל לפי מסורת של דורות. אם יש שטח לא מנוצל, אפשר להקים שם בית חולים ועיר מקלט למי שרוצה לעזוב. לנו ולצ'כים מערכת ערכים דומה להפליא, נדמה לי שכל צד יקבל בשמחה את השיפוט ההגון של הצד השני. בסופו של דבר, זו בעיקר מעמסה, ההתנהגות המוסרית הזו, כנראה גם זו הסיבה שרוב המדינות לא טורחות יותר מדי לעזור לאוכלוסיות במצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינת ישראל יש (במשרד החוץ אם אני לא טועה) אגף של סיוע חיצוני, שבמסגרתו יוצאים שליחי מדינה לעזור בחקלאות וכו' באיזורים מתקשים. אני מעריך ומברך על הפעילות הנ''ל. על זה לא נראה לי שיהיה לנו ויכוח. הבעיה מתחילה כשמנסים להתערב בין שני צדדים (הבעל והאישה בדוגמה שלנו) שרק אחד מהם (או אף אחד) רוצה בהתערבות הזאת. לגבי ''לנו ולצ'כים מערכת ערכים דומה להפליא, נדמה לי שכל צד יקבל בשמחה את השיפוט ההגון של הצד השני'' - אשרי המאמין. זה בוודאי יעבוד טוב אם קו ההגנה של הבעל הוא ''האישה היא הרכוש שלי, זכותי לעשות בה כרצוני'', אבל בעניינים פחות ברורים, אני קצת פחות אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אחת מהם רוצה בהתערבות כי מרביצים לה, והשני לא רוצה בהתערבות כי הוא רוצה להמשיך להרביץ? אגב, מקובל שמערכות המשפט של מדינות שונות (מערביות ברמה זו או אחרת) מכבדות זו את זו. אני לא רואה הבדל במקרה הזה בין הכרעה בסכסוך כלכלי בין חברה צ'כית לישראלית (או בין שני תאגידים ממדינות שונות שמסיבה כלשהי עניינם נדון במדינה שלישית) לבין הכרעה בסכסוך של דיני משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אם אנחנו יודעים שזה המצב, זה כנראה יהיה די פשוט. ומה אם אנחנו לא יודעים? מה אם כל צד נותן גרסה שנשמעת לגיטימית? מה אם לא מדובר במשהו פשוט כמו מכות, אלא במשהו שמותר לפי החוק הישראלי ואסור לפי החוק הצ'כי, או להיפך? לגבי הפסקה השניה - זה באמת מעניין. איך מכריעים בסכסוך כלכלי בין חברה צ'כית לישראלית? לפי אילו חוקים (שוב, בהנחה שקיים הבדל רלוונטי בין חוקי שתי המדינות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל צד נותן גירסה שנשמעת לגיטימית, ומדובר בסכסוך משפחתי "נורמטיבי", אין סיבה לתת כניסה מטעמי הגנה לאחת הצדדים לא לישראל ולא לצ'כיה. שיתכבדו השניים ויפתרו את בעיותיהם בעצמם. אם הצדדים נותנים גרסאות שאחת מהן היא "הוא נותן לי מכות רצח" והשנייה היא "היא שותה ונופלת במדרגות כל פעם" אני חושבת שזה לא צריך להיות נורא מסובך לבדוק. איך מכריעים בסכסוך כללי בין חברה צ'כית לישראלית? אם החוזה בין השניים לא מתייחס לשאלה (למשל, כולל סעיף לפיו סכסוכים ידונו במדינה זו ולא אחרת) ההכרעה איזה בית משפט ידון בסכסוך ולפי אילו דינים תפול לפי כללי הברירה המשפטיים, אמנות שהמדינות חתומות עליהן וכו'. אגב, תמיד קיימים הבדלים רלוונטים, כי הבדלים רלוונטים זה לא רק הדין המהותי אלא גם השאלות שקשורות בפרקי הזמן הרלוונטים להגשת מסמכים, מי מוסמך לייצג, מהם דיני הראיות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי אותו. הוא אמר שהמדינה נכנסת בינו לבין אשתו. הוא או בדווי אחר אמר בדיוק את אותם דברים בתוכנית מאזינים כמה ימים קודם. זו בדיוק האסוציאציה שעלתה בדעתי כשקראתי את הסקר. אני מוכרחה לציין שהפן הזה במסורת שלהם לא מעניין אותי, ורצוי שיוותרו עליו שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מתחיל ברעיון המגוחך של זכות למסורת. לא צריך להיות דבר כזה, זכות למסורת. צריך להיות זכות לחופש, שמוגבלת על ידי הזכות של אחרים לחופש. אם אתה יכול לקיים את המסורת שלך במסגרת זה - תפאדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מובן שאתה צודק. שנית, קשה לי מאוד להאמין שהמכות הן עניין מסורתי. בטוח יש גברים בדווים שמכים יותר ויש שפחות ויש אולי כאלה שכלל לא, הכל תלוי במזג ולא בשום מסורת. ושלישית, בעניין הזכות לחופש - כאן יש בכל זאת בעיה. מה קורה עם ילדים? מאיזה גיל אפשר לתת להם חופש מלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות למסורת הכוונה, אם אני מבין נכון, היא הזכות להמשיך לקיים את התרבות של החברה שלך. לפעמים זה כולל צריכת סמים (אפשר היה להרים כוסית יין בחגים בתקופת היובש בארה"ב?), ולפעמים זה כולל את הזכות של הגבר לרדות בנשות ביתו. הדוגמה השניה היא שמעוררת את ההתנגדות המיידית, אבל גם הראשונה לוקה בחוסר ההיגיון - מעשה לא הופך להיות "בסדר" בגלל שאבותיך עשו אותו. או שהוא צריך להיות מותר לכולם, או לאף אחד. נושא הילדים מעניין, ואני אמביוולנטי לגביו. אני אחשוב קצת, ואולי אנסה להתחיל איתך דיון על זה כשאחזור הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזו הדרך המסורתית להתמודד עם בעיות מצד האישה, יש לזה גם ביסוס בהלכה המוסלמית. מה שמזכיר אלי את הסרטון הזה לנו יש לפחות את הפריווילגיה לצחוק על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה לא ממש מצחיק אותי. יותר מעורר מקבס ממצחיק. שלא לדבר על כך שיהודים חרדים גם הם סבורים כך, כך שזה לא בדיוק פריבילגיה שלנו לצחוק על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה אתה שואב את ידיעותך, אבל החרדים שאני מכיר לא מכים לא את הנשים ולא את הילדים. נדמה לי שזה הכלל, חריגים יש בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שאלה גדולה היא מה באמת אתה יודע על אותם חרדים שאתה מכיר. שנית, שמעתי מספיק מהם ברדיו שאמרו שהגבר הוא אדון לאשתו ולכן זכותו לעשות בה ככל העולה על רוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני סבורה שחרדים בהכללה לא נמנים על האגף החולני ביותר בחברה. פרזיטים, כן. מתעללים סדרתיים, לא. ובפירוש האוכלוסייה הכי מוסרית ביחס ליתר הקבוצות בהקשר עבירות פליליות שכיחות. עובדה היא כי אין כמעט פושעים מורשעים ונכלאים מקרב החרדים. לעומת 40% מתושבי מתקני שב"ס הנמנים על 14.5% של מוסלמי ערביי 48 בתחום הקו הירוק. אבל אני משוכנעת במסורת האייל, כי איציק ש. ארז לנדוור, סמיילי וכו', יספקו מספיק פוסטים להצדיק שיהאדים מתפוצצים באוטובוסי הציונים. כולל הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחקרי השב"ס עולה כי 31.5887% מהפושעים המורשעים הופכים לחרדים עם היכנסם לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל הטוב והכיפה הגדולה מלבינים את פשעיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקר חדש עולה ש 72.46% מהסקרים נבדו על שולחן המערכת. כל הזכויות שמורות לאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הגזמת אם בעיית גיל הזכות לחופש, נכון שאין אמת אבסולוטית לגיל בו אפשר להתחיל, אבל כמו בהרבה נושאים דומים נקודות הקיצון (תינוק בן יומו לדוגמא) מוסכמות על רוב בעלי הדעת והנקודה המוחלטת נקבעת על ידי קונצנזוס שרירותי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל במקרה הנידון בפתיל זכותם של הילדים לחופש עשויה להיות כרוכה בכפייה על הוריהם לאפשר להם את אותו חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שאני - כנערה בשבט - אדע שיש תרבות חופשית יותר שתסכים לקבל אותי (ושאני אדע שאני רוצה בה), אני צריכה לדעת את השפה של נציגי אותה תרבות, נכון? אני צריכה לצאת מתחום הבית למרחב ציבורי כלשהו כדי להחשף לאנשים האלו מהתרבות החופשית, כן? ולהעז לדבר איתם (בהנחה שהתגברתי על מכשול השפה, כמובן) כי בתרבות שלי אשה לא נוטה לדבר עם גברים, ובטח ובטח שלא עם זרים (גברים או נשים). כן, אני רואה איך זה מתאפשר בקלות יחסית אם רק לא יגבילו את הגישה אל השבט שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער שבעולמנו היום שבט מבודד הוא לא באמת מבודד, וגם השבטים באמזונס כוננו קשרי מסחר עם שבטים אחרים, יש לשער, כך שלא נשמע סביר שהם לא ידעו על קיומו של העולם המודרני כמו שהם בחרו להתעלם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אי-אפשר לטעון שהמודעות לזכויות איננה מושלמת עד שהבן אדם הגיע להחלטה שציפית שיגיע. ''מודרניזציה של החברה'' זה להכנס לעשר שנים של חינוך מחדש אינטנסיבי. כשזה נעשה בסין, גינינו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך התכוונת לבצע מודרניזציה של החברה שלהם? סרט אוריינטציה בן רבע שעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ש''המודעות לזכויות איננה מושלמת עד שהבן אדם הגיע להחלטה שציפית שיגיע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנים את רוצה שתמשך המודרניזציה הכפוייה לפני שהם יוכלו לבחור להפסיק אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. אתה מצפה שאני אתן לך פתרון בית ספר. אין לי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקבל גם תשובה של חמש שנים לכאן או לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שמאחרים (שי שפירא) את דורשת ירידה לכל הפרטים כשהם מציגים את השקפת עולמם, אבל לעצמך את נותנת חופש לדבר בקווים הכי כלליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת היטב לכשלים ולבעיות בתפיסת העולם שלי (לכן גם לא הצגתי אותה בשום שלב), בניגוד לעמדה שהציג שי, שהתעלמה מהכשלים הטמונים בה. ואני לא ''דורשת'' כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, אני הבנתי את כל הדיון בינינו כהתמודדות עם הבעיות בהשקפה שלי. אין לי שום ספק שהיא לא מושלמת, אני פשוט חושב שהיא הפחות גרועה מבין האפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנסיון בארץ להנחלת תרבות חדשה לקבוצות, נראה שרק בני הדור השלישי יהיו מסוגלים לנצל את יתרונותיה של התרבות החדשה, הזקנים יהפכו לניתמכי הממסד, בניהם יגיעו למעמד הבינוני-נמוך ויפתחו תחושות קיפוח והתנגדות ונכדיהם ישתלבו בצורה מניחה את הדעת. ראיתי את ההליכים שעברו על הבדווים בסיני, הזקנים הפכו לבטלנים ובמקרים קיצוניים לשתיינים (מוסלמים!). בניהם הם אנשי העסקים של ימינו, מלונאות ותיירות, מבריחי סמים, נשק ומסתננים, תומכי אל קעידה ומתנגדי המערב. (כל הקבוצות האידיאולוגיות בסיני גובשו על פלילי). בני הדור השלישי הולכים אחרי הוריהם אבל עם הכוונה נכונה יוכלו להשתלב בתרבות המודרנית. להערכתי מדובר בפרק זמן של 40 - 50 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל שאלתי הייתה כזאת: אני מתנגד ל"גיבוש לתוכנית למודרניזציה של החברה שלהם" משתי סיבות - זה מתנשא, וזה קרוב לוודאי חדירה לא מוזמנת וכוחנית לחייהם הפרטיים. עפרונית אמרה שזו חדירה בלתי נמנעת, כי אדם לא באמת חופשי לממש את כל האפשרויות שלו כשהוא לא מודע אליהן, והם לא יכולים להיות מודעים לאפשרויות בלי שנדחוף את האף ונכיר להם אותן. לא הסכמתי עם זה, אבל אמרתי - אפילו אם נקבל את הטענה הזאת, צריך להיות גבול לכמות הזמן שאנחנו דוחפים את האף לחיים שלהם. אם אחרי שבוע הם מסמנים לנו עם הידיים לעזוב אותם לנפשם, מן הסתם עפרונית לא תקבל שהשתנה המצב הראשוני, שהם מבינים את האפשרויות שאנחנו מציעים, ולא מעוניינים בהן. אז אני שואל, לשיטת הבוחרים בגיבוש התוכנית למודרניזציה, אחרי כמה זמן כן נקבל את טענתם שהם הבינו, ושלא תודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני מהמתנגדים למודרנזציה אבל בעד התערבות ''פאטרונית'' במקרים קיצוניים, אקבל את התנגדותם למודרניזציה באופן מיידי. אם תהיה במקום התערבות מינימלית, נוסח מרפאת חרום, חוקרים וכו' אאפשר לחריגים לערוק, אני מנחש שיהיו בודדים שיתפתו. - באופן מיידי אני מתכוון כפשוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, התנשאות וחדירה לא מוזמנת הן טיעונים נגד מודרניזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד "גיבוש תוכנית למודרניזציה של החברה שלהם [על ידי החברה שלנו, וללא הזמנה שלהם לכך]". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, "לאנשי השבט אין כתב, זכויות נשותיו ירודות ותוחלת החיים בו נמוכה עקב אלימות ומחלות" האם זה לא מצב בו התנשאות היא הגישה הנכונה (להם אין כתב, לנו יש, תוחלת החיים שלהם נמוכה, שלנו גבוהה)? האם זה לא המצב בו אין ממש מה לדבר על "חדירה מוזמנת" (בגלל שלנשים שלהם אין זכויות, והן לא שותפות בהנהגה, בגלל שאין להם כתב, והם לא מן הסתם מכירים אותנו ואת האפשרויות שהזמנה כזאת תאפשר להם). נגיד שאתה רואה אדם טובע, והוא לא רואה אותך, לא תעזור לו? כי זה מתנשא שאתה רומז שהוא שוחה טוב פחות ממך, והוא לא ביקש ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בניסוח מצידי הייתה לדבר על התנשאות, כשמה שמציק לי הוא היומרה (ויותר מכך, עצם המעשה) שבחדירה לפרטיותו של אדם בגלל הדיעה - בין אם מוצדקת או לא - שאתה טוב ממנו. על הפסקה השניה הגבתי במקומות אחרים בדיון. השבט הוא לא אדם טובע - הוא קיים מזה זמן רב במתכונתו הנוכחית, ולא לחלוטין בלתי סביר להניח שנמצא במגמת השתפרות מתמדת, גם אם איטית להחריד. כמו כן, הטיעון שלך בדיוק הוא זה שבו ישתמש יהודי דתי כדי להצדיק כפיית עול מצוות על כופר - אתה לא רואה מה שאתה עושה לנשמה שלך, בחור מסכן (זה והסירה שכולנו יושבים בה ואתה קודח חור בתחתיתה, אבל זה כבר לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מזכיר יהודים דתיים, חשבתי שהשבט הדמיוני הזה לא שונה מהותית מנטורי קרתא מבחינת זכויות האדם שהוא מעניק לחלק מהאוכלוסים שלו. עכש''י אף אחד לא מעלה בדעתו להתערב באורח חייהם של הנוטרים החביבים, כל עוד הם לא עוברים על מה שבעינינו הוא בחזקת ''ייהרג ובל יעבור'' - נניח הקרבת בני אדם או כתיבת הודעות אנונימיות באינטרנט. רווחתם של האוכלוסים המקופחים אינה מהווה סיבה מספקת להתערבות, מה עוד שהללו הפנימו את ערכי החברה שלהם ואינם מעוניינים בשינוי. הצלתם של תינוקות שנשבו אינה עומדת בראש סולם הערכים הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט על המתרחש בקרב נטורי קרתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה אדם שהולך לאכול אוכל רעיל, לא בגלל שהוא רוצה להתאבד, אלה בגלל שהוא לא יודע שזה רעל, וחושב שזה יהיה טעים, לא תגיד לו כלום? בגלל שזאת חדירה לפרטיותו? בגלל היומרה שאתה יודע טוב ממנו? טיעון מוזר. השבט הוא לא אדם טובע, השבט לא מעניין אותי (לא ציפיתי ממך לטענה כל כך קולקטיביסטית). אם תוחלת החיים בשבט היא 35 שנה, ואתה רואה את אלכלב, בן 35, עם 10 ילדים, 7 מהם גוססים, וגם הוא בעצמו נראה כמו בן 80, ולך יש את התרופה שיכולה להאריך את חייו ולשפר את איכותם, לא תיתן לו? אז כן, השבט ימשיך להתקיים גם כשהוא ימות בעוד 5 שנים, 3 מילדיו יגדלו, יתרבו, וימותו בגיל 40 כמו אבא שלהם. אני חושב שאלכלב הוא עדיין אדם טובע, ואין שום סיבה לא להציל אותו. הטיעון שלי הוא כמו הטיעון של יהודי דתי, רק שאני צודק והוא טועה. אין שום דבר פסול בלנסות להציל את נשמותיהם של החוטאים, להפך, אם אתה משוכנע שאני הולך לחיי נצח בגיהנום, אז ראוי שתגיד לי משהו. אם אתה חושב שלנשות השבט לא מגיעות זכויות, אם אתה חושב שלילדיו של אלכלב לא מגיע לחיות, אם אתה חושב שאתה לא יכול להציל את חייהם וחייו, אז באמת תשב בצד, אבל אם אתה משוכנע שאתה צודק, שלנשים מגיעות זכויות, שהרפואה המודרנית יכולה להציל חיים, שיש בכלל טעם בלהציל חיים, אז אתה לא יכול לשבת בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלים גדול בין הדוגמאות שלך (טובע, רעל) לבין תוכנית למודרניזציה של השבט המבודד (תחת התיקון שלי לכוונתי בהתנשאות, וכמו שאני מבין את "תוכנית למודרניזציה" - הבנה שלא תוקנה על ידי אף אחד בדיון עד עכשיו): 1. כשאני אומר לבן אדם שהוא עומד לאכול רעל, אני אומר פעם-פעמיים, ואז נענה לבקשתו להיות מונח לנפשו. אני לא חודר לפרטיותו הרבה יותר משהייתי עושה לו שאלתי אותו מה השעה. אני משאיר לו את הזכות לטעות. אני לא משתלט על חייו עם הכוונות הטובות שלי. 2. אדם טובע, אין פנאי לברר האם הוא מעוניין להנצל. לכן (ובגלל עוד קווי אי-דימיון), אני חושב שהמקרים לא רלוונטיים בכלל, ושאין טעם להצביע על חוסר הדמיון בין ההתנהגות שלי בשני המקרים, ולטעון לחוסר עקביות. לא רק השבט איננו משול לאדם טובע. גם האינדיבידואלים בו הם לא אנשים טובעים. כולנו בני תמותה, אתה יודע. טובע זה משהו מיידי. להאריך לאדם את החיים זה לשפר אותם, לא להציל אותם. "אם אתה משוכנע שאני הולך לחיי נצח בגיהנום, אז ראוי שתגיד לי משהו." - ראוי שאגיד לך משהו. לא ראוי שאתפוס את מושכות חייך. בבקשה אל תכניס זכויות אדם - במקומות אחרים בדיון כבר אמרתי שאני בעד התערבות במקרה זה. אני יוצא נגד התערבות בהחלטות לגיטימיות1 בלבד של חברי השבט. --- 1 איך יראו חייו של המחליט והנתלים בו מבחירתם בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקבילה שלך ל"להגיד פעם או פעמיים" במקרה של השבט? איך תסביר להם מה זה חיידקים, מה זה תרופה, מה זה מקרר, מה זה חשמל, בלי לדבר איתם, בלי להשכיל אותם, בלי להעביר אותם מודרניזציה? כולנו בני תמותה, אבל חלקנו נעבור את גיל 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדבר איתם? באיזה שפה? איך תסביר להם מה זה חיידק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך היא שראוי להעניק להם סיוע, שאותו הם יכולים לבחור לדחות, ושיכלול, במידה וירצו בכך, למידת השפה של המדינה, קרוא וכתוב וחינוך להיגיינה, אז מן הסתם אין לך ויכוח איתי. הויכוח שלי היה עם אנשים שחושבים שהפתרון הוא למנות את עצמנו לאפוטרופוסים של בני השבט, גם נגד רצונם. אתה הראשון או השני? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |