בתשובה להאייל האלמוני, 27/09/08 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תפקיד המחוך לא היה ''להרזות'' אלא להעניק גזרה של שעון חול. בהחלט ציפו שמעל מותני הצרעה הלא-טבעיים יתנוסס חזה מפואר (שנתמך ופרץ החוצה) ומתחתיהם יישב ישבן ראוי לשמו (שהובלט בהמון עודפי בד). ואלה בהחלט היו סמלי פוריות. לא יודעת למה תקעו את המחוך שם באמצע, אולי כסוג של עיקרון הכבדה ואולי כדי להדגיש שלמרות כל כבדות הבשר האשה היא עדיין יצור שברירי וענוג. מי שהיתה צנומה ושטוחה, כלומר בלי כל המטענים הללו, בהחלט הרגישה רע עם עצמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמישהו יענה כך, ובכל זאת לא רציתי להיכנס לכל ההיסטוריה של המחוכים, אבל הנה, בקיצור: בהתאם לאופנות המשתנות, היו המחוכים, בתקופות מסויימות, מצרים בעיקר את אזור המותניים לשם יצירת גזרת שעון חול. בתקופות אחרות, לאורך מספר מאות שנים - שימש עיצוב המחוכים ע"מ "להכניס" ולשטח גם את כל הגוף, כולל החזה. ניתן לראות את זה בלינק שנתתי - מבנה המחוך שם בהחלט לא נועד להצרת המתניים בלבד אלא לכל הגוף וכן ליצירת מראה שטוח-חזה. למעשה, נדמה לי שהישבנים המובלטים באמצעות תוספות בד והחזה המתפרץ אפיינו בעיקר חלקים מהמאה ה-19, אבל כיום, בכתבות העוסקות בנושא, מקובל לדבר על "פעם", או על "מאות קודמות", בלי אבחנה. האמת היא שנשים שמנות זכו לכינויים מעליבים כגון "פרה", בכל התקופות ובכל השפות, בעוד שגופה הרזה והנערי של שרה ברנאר זכה להערצת המבקרים ואנשי הרוח. כשמדברים על הנשים המלאות והעגלגלות של "פעם", מזכירים תמיד את הכמה ג'דעיות הטהיטיות של גוגן ואת הציורים של רובנס, שני ציירים לעומת ציירים רבים שציירו נשים לא שמנות. המאחה של גויה לא היתה שמנה ולא רזה, לא בעירום ולא בלבוש. היא היתה בדיוק בסדר, לפי מושגי תקופתנו וכנראה גם לפי מושגי תקופתה. לונוס מאורבינו של טיציאן, שהיא האישה הכי יפה שראיתי מימי, ולונוס הנולדת מן הים של בוטיצ'לי - לשתיהן היו קצת פולקעס וקצת בטן, זה נכון, אבל מוגזם לקרוא לשתיהן "מלאות". דגא צייר רקדניות רזות וטולוז-לוטרק צייר זונות רזות. וכשמגיעים אל המאה ה-20 וכותבים על "התקופה שלאחר מלחמת העולם השניה, כאשר לאחר הרעב הגדול נוצרה משיכה למראה הבריא והעגלגל..." - תמיד מביאים כדוגמה את מרילין מונרו, ועיתונאית שאימצה את מוחה במיוחד הצליחה להיזכר גם בסופיה לורן. למה רק מונרו ולכל היותר מונרו+לורן? אולי משום ששאר השחקניות היו רזות, לפני המלחמה ולאחריה. גרטה גרבו, אווה גרדנר, ריטה הייוורת, אינגריד ברגמן, כולן רזות. הדי לאמאר היתה רזה וחטובה, הן לפי מושגי תקופתנו והן לפי מושגי הזמנים ההם, כפי שיכולנו לראות בעצמנו כאן באייל, בדיון 2568 (גם יפה גם ממציאה :-]). ומה עם שתי ההפבורניות? קתרין הפבורן היתה רזה, ואודרי הפבורן לא זו בלבד שהיתה רזה - נראה לי שלו היתה חיה ופעילה כיום, היו מרננים עליה שהיא אנורקטית. ליז טיילור נלחמה כל חייה בנטייה שלה להשמנה (גם מעל דפי העיתונים) ומרלן דיטריך השמנמונת, הדבר הראשון שפון-שטרנברג דאג לעשות כשלקח אותה לארה"ב היה להכניס אותה לדיאטה רצחנית שהוציאה מבעד לשמנמנות את האשה הדקיקה והיפהפיה שנודעה אחר כך. להמשיך ברשימה? לא שזה חשוב כל כך, כל זה, אבל אני מהרהרת בכך שאולי, כמו בנושאים אחרים, קרה גם בנושא הזה שהתרגלנו להגיד "פעם היה ככה והיום ככה", מבלי שזה תמיד מדוייק כל כך. ואם כבר מדברים על כמה אופנאים-צלמים הומואים שהשתלטו על כל האופנה - אולי כמה עיתונאיות השתלטו על טריטוריות מסויימות בתקשורת והרגילו את כל השאר להצמיד לדוגמניות את התואר "שדופות" - גם כשמדובר בדוגמניות שהן יפות, חטובות, רזות באופן סביר ואינן נציגות המראה האנורקטי? (אגב, לעניין המראה האנורקטי - במקרה יצא לי להיתקל, באיחור של כמה חודשים, בראיון עם אילן לוקאץ' מערוץ 2. הוא אמר על קייט מוס שהיא בעיניו היפהפיה הכי מושלמת בעולם, משהו כזה, והעיתונאית [שכחתי מי] כמעט הרגה אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בלינק שהבאת לא ניתן לראות כלום. דבר שני, את עושה סלט שלם מהמאה ה-19 (שרה ברנארד), משנות הארבעים והחמישים ומשנות השישים. שימי לב לכוכבות הראינוע משנות העשרים והשלושים - הן לא היו מתקבלות אפילו לדוגמנות נעליים. המאיה העירומה היתה זוכה אולי לשמש כנערת תסריט בפרסומת. "קצת פולקעס וקצת בטן" - זה כל העניין. לא חייבים מפלי שומן כדי להידחות מקורס דוגמנות בסיסי בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי סלט, והכוונה שלי גם לא היתה לתת רשימת אינוונטר מאורגנת ומוקפדת עם לוחות זמנים מדוייקים. שרה ברנאר בפסקה אחת ודיגום מצומצם של כוכבות קולנוע ''לפני המלחמה ולאחריה'' בפסקה נפרדת - זהו סדר מספיק, לצורך העניין. לומשנה, נעזוב את זה, נדמה לי שפיספסת את מה שרציתי לומר ואולי טוב שכך וטוב שלא נוצר פתיל נזעם. שנה טובה, ושמה שעתיד לקרות יקרה בהתאם לבחירות ולהעדפות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה גם לך. לא הבנתי מה פספסתי, ומדוע נראה לך שזה היה גורם לי לזעום. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להידחף, רק לאחל שנה טובה לשתיכן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ושנה טובה גם לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאחה של גויה לא היתה עולה על מסלול היום. למעשה, סביר להניח שלא היו נותנים לה להתקרב למסלול. הרבה גברים היו מוצאים אותה מושכת, גם היום, זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מוזר לייחס לתקופה כלשהי את האופנה של ''בריאה זה מושך'' ו''שברירית זה מושך'' בו-זמנית. השתיים סותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר - לא הגיוני וסביר שאדם יחפש מישהי שהיא בריאה מספיק בכדי להוליד ילדים, לגדל אותם ולעבוד בשדה, אבל רוצה גם שהיא תהיה "שברירית". אפשר אולי להגיד שבשכבות חברתיות שונות היו אידיאלים שונים, בגלל אורח החיים השונה, ושהזליגה ביניהן הובילה לסתירות ולאבסורדים. שפשוטי העם חיפשו מישהי בריאה שלא תתפגר להם ותשאיר אותם לגדל את הילדים לבד, ושהאריסטוקרטיה... למה בעצם שהאריסטוקרטיה לא תתעניין בכך גם? גברים אריסטוקרטים יותר חובביי ילדים? האגו שלהם יותר שברירי בגלל כל הכסף והפריבילגיות שלהם? ...לא מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפחות האריסטוקרטיות היה (ועדיין יש) מי שיטפל בילדים תמורת תשלום. (אבל אתה מערבב כאן מספר נושאים, ובטיעון שבפתיל הזה, שהתחיל, לפחות, כטיעון שהוא אבולוציוני במהותו - לא מדובר בשיקולים מודעים אלא בנהייה מובנית של הזכרים אחר נקבות מטיפוס פיזיולוגי מסויים, כזה [מלא/שמן/"בריא"] ולא אחר [רזה/"שברירי"]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השיקול האבולוציוני לחפש בחורות שבריריות? טרף קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בודאי - את השברירית אפשר להכניס לשק, להעמיס אותה על שכם ולהמשיך בדרך, גם אם היא בועטת ומצווחת ככרוכיה. את ה"שברירי" כתבתי בעקבות תגובה 491741, אבל נראה לי שהמילים הפשוטות והישירות הן נכונות יותר במקרה זה - ומדובר באישה רזה לעומת אישה שמנה. למה רזה? אולי זה קשור בזה שהמראה הרזה אופייני יותר לנערות צעירות, ואולי הוא משדר שנערה זו בתולה היא - ושנים ארוכות של פוריות עוד לפניה, בניגוד לאחותה עבת-הבשר אשר ככל הנראה כבר עברה מספר לידות וקיצה קרב (כך זה היה לפני תנאי החיים המודרניים שיצרו פער שנים משמעותי בין טווח הפוריות לבין קו תוחלת החיים). כמו כן מישהו כתב פעם (לא זוכרת מי, נדמה לי שאחד, אנתרופולוג בשם רוברט ארדרי שכבר עבר מן העולם) שהמראה הרזה והצלעות הצרות אצל נשים צעירות מביאים לכך שהשדיים בולטים יותר, גם אם ממדיהם צנועים, עדיין - וגם זה מרמז על פוטנציאל הפוריות העתידי (ההסבר המקורי כלל גם השוואה בין אמצעי המשיכה המינית של נקבת האדם לעומת נקבות פרימאטים אחרים, שאצלן בלוטות ההנקה הן לא יותר מברזי השקייה נוחים וקומפקטיים - בלי מצבורי השומן המרכיבים את צמד עופריה של ההומואית-סאפיינסית-סאפיינסית. למרבה המזל קראתי את כל העסק הזה לפני למעלה מ-20 שנה, כך שאני פטורה מלהיכנס לפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המשתתפים בדיון עד עכשיו הלכו מסביב לאפשרות שגברים פשוט נמשכים למראה של לצעירות-מאוד כי מבוגרות-מאוד כבר לא פוריות, והמנגנון שהתפתח ושאחראי להמנע מהן מאותן מבוגרות-מאוד, ולהעדיף עליהן את הלצעירות-מאוד, פשוט לא מספיק מכוונן בכדי להגיד "25 עדיף על 20 עדיף על 30 עדיף על 35 עדיף על 15 עדיף על 40." הטבע מלא במנגנונים פחות ממושלמים. יש משהו לא טוב בהסבר הזה? כמו שאני רואה, הוא מסביר את התופעה, בלי להדרש להסברים כמו "שנים רבים של פוריות לפניה", שבגלל האופי הלא-מונוגמי של החברות האנושיות לאורך רובה של האנושות, עד כמה שאני מבין, לא מחזיק מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ולא זכור לי שאמרתי באיזשהו מקום משהו על "משהו לא טוב בהסבר", זה או אחר. לא מדובר בהסברים טובים או רעים אלא בהוספת זויות ראיה ליצירת תמונה שלמה. יש כאן, בדיון הזה, בערך שני נושאי-גג. האחד מתייחס באופן ישיר יותר אל הידיעה שבראשו, והוא מדבר על האופנה, הקשריה הסוציולוגיים, התרבותיים וכו'. הנושא שבהמשך, זה שבא לידי ביטוי בחלק הנוכחי של הדיון, הוא נושא ההעדפות המיניות וההשערות לגבי ההקשרים האבולוציוניים והצרכים האבולוציוניים שבהם נולדו והתפתחו העדפות אלה – בהקשרים הנ"ל, ההבדלים בין גישותינו, עד כמה שהצלחתי לאתרם: הגישה שלך עוסקת ב"שיקולים" רציונליים, למחלקותיהם, המעוגנים בין השאר בתרבות, בהסדרים חברתיים (ביגמיה, פוליגמיה) וכו', כפי שבא לידי ביטוי בתגובותיך, תגובה 491762, תגובה 491889 ותגובה 491927. גישתי שלי עוסקת יותר ברומאנים למשרתות, אם תרצה - כלומר, בתשוקות קמאיות ובתגובות אינסטינקטיביות מן הסוג הגורם לגבר לסובב את ראשו ברחוב (במדבר, במישורים המושלגים, במרחבי הסוואנה לפני 20,000 שנה...) אחרי מישהי המוצאת חן בעיניו, וזאת מבלי לשבת ולכתוב לעצמו מזכר בשלושה חלקים: כיון שהנני נמנה על המעמד הבינוני ותכניותי לחיים הן 1, 2, 3, הרי שעלי לומר לשדכן לחפש לי כלה שאביה מלוה בריבית ושתכונותיה הן א, ב, ג, ד. נדמה לי שגישתי "הולכת" טוב יותר עם הדיון הזה, כפי שבוטאו הדברים כבר פעם בקיצור נמרץ, בתגובה 380737. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. אני רואה את דבריי כעולים לגמרי בקנה אחד עם תגובה 380737 - למיטב הבנתי, זו מסכימה איתי שרגשות, תשוקות ויצרים לא נולדו יש מאין. הם מגיעים משנים רבות של אבולוציה. תשוקות מסויימות שרדו במקום אחרות בגלל שהן הביאו תועלת, והתועלת ניתנת להסבר דרך שיקולים קרים, גם אם כשאני משתוקק, אני לא מודע לכך שהסיבה לתשוקה נעוצה בעקיפין במה שנראה לנו כמו חישוב קר וארוך טווח מכדי להיות אנושי. אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת לקרוא את ההודעה הנ"ל של השכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בצד: מסכימה עם הגישה הזו בקווים כלליים, אבל לדעתי היא לא מסבירה העדפות מיניות שמכנים "סטיות" (ממש לא הומוסקסואליות אלא כל מיני פנטזיות פרועות, מרביעייה עם תאומים סיביריים וגמדה ליטאית, ועד בנות 16.5, גיסות מדרגה שלישית, בעקבים גבוהים עם קוקו בלוף). בתחום הזה (שאומנם לא תמיד מתבטא או מיושם במציאות1), פסיכולוגיית המעמקים מנצחת את האבולוציה בגדול. 1 כלומר איש המעמד הבינוני ההוא אכן יתחתן עם בתו של המלווה בריבית, אבל ימשיך לחלום על התאומים הסיביריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגיית המעמקים? מיהי בכלל? הרוח, היא המנצחת בגדול. הספרות, האמנות, המוזיקה - הן כלים להבין ולעבד פנטזיות ו"סטיות" (אם נשתמש בלשון פסיכולוגית), לא פסבדו-מדע עם יומרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על להבין או לעבד, אלא על להסביר. הפסיכולוגיה (כמשפחה) כמובן רחוקה מלהיות מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן"? מזכיר לי מרצה אחד שאני מכיר, הסטוריון של רעיונות, שעבורו ה"פסיכולוגיה המודרנית" מתכנסת פחות או יותר אל פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמשפחה), היא הדגישה. יש במשפחה ההיא כמה ילדים מדעיים, אבל המשפחה כולה - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יותר כמו גידור סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו משפחת פשע - התעסקת עם אחד, התעסקת עם כולם (אבל יעזור אם תגיד במפורש לאיזה מבני המשפחה אתה מתכוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עם אלומיניום? (האם תגובה 303432 עוזרת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... עם משפחת וישנה אני לא מתעסקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגידי לי שמאבקי השליטה שלהם עם האלפרונים בגבעת שמואל הכניסו מורא בליבך. אני בכל אופן, כבר דאגתי לעצמי ומשלם לשני הצדדים, כדי שיוכל לתחזק את רמת החיים הראויה להם (תגובה 265095). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי לקלקל את השמחה, אבל עכשיו שיש משבר בשוק המשוואות הדיפרנציאליות למיניהן ייתכן שגם \זה לא יעזור. חוצמזה, היאכטה בשיפוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד הסברת דחפים ומשיכות דרך תורת האבולוציה עלתה הטענה שזאת יכלה להסביר גם את המצב ההפוך, בדיוק באותה מידה של הצלחה. למה הטענה הזאת לא תקפה כנגד הספרות והאומנות? איך מקדמת בכלל הספרות את הבנתנו את המקור של הדחפים1? --- 1 לקדם את היכולת שלנו להזדהות עם דחפים של אחרים, ולכן לחשוב, ללא שום בסיס, שאנחנו מבינים אותם, זה לא נחשב לדעתי. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרות לא מסבירה במובן המדעי (נניח, של גזירת אירוע מחוקים כלליים פלוס תנאי התחלה). מאחר שהיא לא מנסה להיות מדע, קשה לטעון נגדה שהיא לא עומדת בקריטריונים מדעיים וש"יכלה להסביר גם את המצב ההפוך, בדיוק באותה מידה של הצלחה". הספרות מאפשרת לנו - בין השאר - להתבונן במחשבות וברגשות של אנשים אחרים, שהם לא אנחנו, לראות איך העולם נתפס בעיניהם, איך הם מפרשים אירועים "מבפנים" - וכך להרחיב את ההיכרות וההבנה שלנו של מצבים אנושיים ומחשבות אפשריות. "הבנתנו של מקור הדחפים" - אני לא בטוח מדוע אנחנו צריכים להבין את *מקור* הדחפים. זאת שוב גישה מדעית, שאומרת שהסבר דבר פירושו העמדת הדבר על סיבותיו. כשאנחנו מדברים על עולם הרוח או הרגש, אני לא יודע אם הגישה הזאת באמת תורמת להבנתנו, או שהיא מהווה אשלייה של הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי - ספרות מאפשרת לנו לחשוב, *באופן שלא הוכח שאיננו מוטעה*, שאנחנו מבינים את האחר. להזדהות עם מישהו באופן מלא, ולהיות משוכנע שאתה מבין אותו, אתה יכול גם כשהאמת היא שאתה לא מבין אותו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בכלל את הערעור שלך. ספרות אינה מדע, והיא לא מציעה לך חוקים שאפשר להחיל על מקרים באופן נכון או מוטעה. ספרות מרחיבה את מרחב ההבנה שלך לקשת הרגשות והתגובות האנושיים (ולו רק בגלל שאת הספרים כתבו אנשים אחרים). אין כללים פורמאליים שקובעים כיצד להחיל את ההבנה הזאת על מקרים וכאן אתה צריך להשתמש בכישוריך כאדם. אתה יכול לטעות, אבל אפילו יותר מזה: אתה יכול לשנות את המציאות באמצעות ההבנה שלך, כי רגשות ותגובות אנושיות נוצרים במסגרת חברתית, כשכל אחד מנסה להבין את זולתו ואת עצמו. זה מעגל של הבנה ופרשנות ולא התאמת חוקים לעובדות ניצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערער על אמירתך "הרוח, היא המנצחת בגדול. הספרות, האמנות, המוזיקה - הן כלים להבין ולעבד פנטזיות" מתגובה 491969 ראשית, בכיוון הזה, לכל היותר אפשר להגיד שהספרות היא כלי *להעברת* ידע על הרוח האנושית. ידע שנרכש באופנים אחרים. שנית, בכיוון אחר, אפשר להגיד שאפשר להביט בספרות - כמו שאפשר להביט בתחומי יצירה אנושיים אחרים - וללמוד מהם על בני אדם באופן כללי. אבל זה לא שהספרות היא הכלי ללמידה. הספרות היא מושא החקירה הישיר (כשאנשים הם מושא החקירה העקיף, אך הראשי). "ספרות מרחיבה את מרחב ההבנה שלך" - לנטיעה של שגיאה גסה במקום שבעבר הייתה בורות-מודעת לא הייתה קורא "הרחבת ההבנה" (או שיפור). קיימים מספיק קוראים-נלהבים שהביאו לדרגת אומנות את המגושמות החברתית, בכדי לפתח חשדות חזקים בתזה הזאת, שמספרות לומדים על בני אדם. הייתי חולק איתך כמה אנקדוטות אישיות, אבל הן מתקופת הילדות, אז אני לא בטוח ברלוונטיות שלהן. להסיק באופן לא פורמלי אפשר מכל דבר לכל דבר. יש שתי דרכים בלבד לשפוט תהליכי הסקת מסקנות - נביעה לוגית, ומבחן התוצאה. אתה אומר שהדרך הראשונה לא רלוונטית, ואני אומר שמהדרך השניה עוד לא למדנו שספרות היא כלי להבנת הרוח האנושית. אני לא מבין למה זה רלוונטי לדיון שאני יכול לשנות את המציאות באמצעות ההבנה או אי-ההבנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה חושב על הומניסטיקה כעל משהו מקביל למדע: יש לנו גוף ידע, שאנחנו יכולים ללמוד אותו ("למידה" בגרסה זאת היא, כנראה, "העברה" של הידע לתוך המוח). אותו ידע אמור להתאים לעולם החיצוני, ולכן אנחנו יכולים לבדוק את ההתאמה הזאת בכל מיני דרכים ולהשתמש בה כדי לשפר את חיינו (דהיינו, יישומים פרקטיים, "טכנולוגיה", למשל כדי להימנע ממגושמות חברתית). אני לא בטוח שזאת תמונה נכונה של המדע, אבל אני משוכנע שזאת לא תמונה נכונה של מקצועות הומניסטיים. אני חושב שביסוד ה"הבנה" ההומניסטית לא עומדת "העברה" של חומר נתון, אלא – אם להשתמש במטאפורה שחוקה – מפגש עם טקסט. המפגש הזה לא מפיק תוצאות ידועות מראש – אפילו כשמדובר על אותו טקסט ואותו אדם בזמנים שונים. מאחר שהטקסט לא משתנה, אני מניח שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי מתמיד, וה"הבנה" שלנו היא תוצר של מוכנות נפשית ובגרות, הבעיות שמעסיקות אותנו באותו זמן וכדומה. לכן, המפגש לא "נוטע שגיאה גסה". הוא לא נוטע כלום. הוא מרחיב עוד קצת את גבולות התודעה שלנו ביחס לשאלה "מה זאת אומרת שיש אנשים שונים מאיתנו". מה זה אומר שיש אנשים שמרגישים כל מיני דברים שאף פעם לא הרגשנו. מה זה אומר שיש אנשים שחשבו דברים אחרים על העולם. מה זה אומר לחשוב בצורה אחרת מזאת שהתרגלנו לה. מבחן התוצאה? לא נראה לי רלוונטי כי אנחנו מדברים על מפגש ולא על העברה. אנחנו מדברים על מציאות שנוצרת במפגש ולא על מידת ההתאמה למציאות חיצונית (אגב, מציאות שבכלל אי אפשר למדוד). אז האם יש הוכחה מדעית להבנה הומניסטית? התשובה, כמובן, היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הספרות, האמנות, המוזיקה -'' ואלו נוצרו, כמובן, מ''רוח האדם'' שאין לה דבר וחצי דבר עם האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין קשר. גם אם משהו נוצר אבולוציונית, זה לא אומר שהסבר אבולוציוני הוא ההסבר המתאים ביותר כדי להבין אותו (גם אם נניח שחוקרי אבולוציה היו יכולים להציע הסבר ששווה משהו). השאלה ''איך הגענו לכאן'' לא זהה לשאלה ''איפה אנחנו''. שנית, אני באמת לא חושב ש''רוח האדם'' נוצרה אבולוציונית, גם אם בני אדם נוצרו ככה. רוח האדם לא ניתנת לרדוקציה לביולוגיה של יצורים אנושיים. היא יוצרת וקולטת מושגים שיש להם קיום רק במסגרת של תרבות כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם ה"תרבות הכללית" אינה אבולוציונית? קשה לראות את הקשר בין קבוצת בני אדם המתכנסת כדי להאזין למאגניפיקט של באך לבין קבוצת שימפנזים הפולים זה את כיניו של זה. האבולוציה היא שחושפת את הקשר בינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה אתה חושב שהיא אבולוציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין אלטרנטיבה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך? כי זה באופנה עכשיו בחוגים מסוימים (בעיקר אצל כאלה שהגיעו מהמדעים המדוייקים) או שבאמת בדקת את כל השאר? לי יש אהדה להצעה הפופריאנית (אולי בגלל המסגרות שנתקלתי בה): מושגים אמנם נוצרים ונישאים ע"י מוחות אנושיים, אבל במובן חשוב הם לא תלויים במוח כזה או אחר. המושגים והקשרים בין המושגים יוצרים בעיות שהן אוטונומיות ביחס לבני-האדם שהגו ונושאים את המושגים, והן יכולות מקסימום "להתגלות" על ידם. תולדות העולם הרוחני הם תולדות הניסיון לפתור בעיות ע"י הסברים, שבתורם מעוררים בעיות חדשות וחוזר חלילה. הרשת עצמה (של המדעים, האמנויות, השפה, המתמטיקה וכולי) יוצרת את הבעיות ואת התשובות האפשריות. זאת תיאוריה שלדעתי עולה כמעט בכל מובן על תיאוריה אבולוציונית של התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התכונות של הפרוטאינים לא תלויות באטום זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסביר את זה רק באמצעות הדגמות ומשלים. האבולוציה הכחידה את הניאנדרתלים והשליטה את ההומו סאפיינס כנראה בעיקר בגלל יתרונו של ההומו-סאפיינס בתחום הקשר הבינ-אישי (חיים בקבוצות גדולות יותר, דיבור משופר, יכולת לבטא ולשתף רעיונות מופשטים כמו תכנון עתידי, לימוד, הירארכיה ודת). ההרחבה של הקשרים הבינאישיים הללו יצרה לאורך הזמן את היכולת ליצור תרבות כללית במובן של פולחן, דת, אסתטיקה שלטונית וציבורית (נניח ארמון וורסאי). לו באך היה צריך לאסוף גרגירי בר ולצוד ממותות כדי להאכיל את ילדיו הרבים, קרוב לודאי שהמאגניפיקט לא היה נכתב. אבל מבחינה גנטית ואבולוציונית באך אינו שונה הרבה מאבותינו אנשי המערות. האבולוציה נתנה לבאך דרך אבותיו הקדמונים את היכולת לכתוב מוזיקה. היא לא נתנה זאת לשימפנזה או לדולפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים שבלי אבולוציה לא היינו כאן היום. אני רק לא מצליח לראות את הקשר לשאלת התרבות. גם בלי אוכל לא הייתי כאן היום, אבל קשה לי לראות כיצד ארוחות הצהריים שלי בימים האחרונים מסבירות את האופי וההתנהגות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב משל: חקר האדם הקדמון היום טוען שגודל ומבנה המוח של אבותינו הקדמונים לא היה שונה בהרבה ממוחם של הפרימטים. הקפיצה האבולוציונית בגודל המוח התרחשה כאשר הוא החל לאכול בשר. אילו כל בני האדם היו צמחונים, היינו נאלצים לבלות 10-20 שעות ברעייה בשדות ולא ליד שולחנות העבודה. וזה יותר מאופי והתנהגות, זה אופן החיים כולו. אי אפשר לנתק מושגים כמו רוח האדם, התרבות האנושית מן הביולוגיה שהיא הנושא של מושגים אלו. הקשר ביניהם אינו נסיבתי. הוא סיבתי. האבולוציה, הביולוגיה והתזונה שלך קובעים את מבנה ואופי ה"תרבות" שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה, הביולוגיה והתזונה קובעים את מבנה ואופי התרבות עד נקודה מסוימת, זה ברור. למשל, התזונה קובעת את אורחות החיים והמחשבות כל זמן שהיא מהווה לחץ קיומי. אבל מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון. כנ"ל לגבי האבולוציה והביולוגיה. הן תנאים הכרחיים לקיום ולחשיבה. אבל מעבר לזה? לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים. עוד תיאוריה נראטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן היחס חופשי להתהפך נקבע גם באופן ביולוגי. יצורים שהדחף להשיג מזון מאוד אצלם, והאמפתיה אצלהם חלשה מדי, סביר שלא היו מפתחים תרבות שכוללת טקס הקרבת מזון לאבותיהם. אצל יצורים שהדחף המיני שלהם קיים רק בתקופת יחום, ומתעורר בעיקר בעזרת חוש הריח, סביר פחות שהייתה מתפתחת פורנוגרפיה, לא הייתה אצלהם תרבות של ללכת למועדונים כל השנה ולחפש סטוצים, וכיסוי הראש ושאר אמצעי הסתרת מיניות האישה היו לכל הפחות מוחלפים אצלהם באמצעים שונים לגמרי, וככל הנראה היו עונתיים. הביולוגיה מאפשרת את אופי הקיום שלנו באופן בלתי נפרד מהקיום עצמו. אין בכלל אפשרות לדבר על "אנחנו קיימים בזכות-" מבלי הכוונה המרומזת "*אנחנו* קיימים *ככה* בזכות-". "לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים." - להגיד את זה בדיון שבו אתה מביע את התנגדותך להלך החשיבה הזה בדיוק... אני בוודאי לא מבין אותך כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בוודאי מבין אותך שלא כהלכה. אתה מספק לי הסברים אבולוציוניים כראיה להסברים אבולוציוניים? אנחנו בודאי קיימים *ככה* בזכות-. רק שבכלל לא ברור איפה נגמר ה"ככה" ההכרחי ביולוגית ומתחיל ה"ככה" התרבותי. על זה הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספק לך מקרים שבהם ההשפעה הביולוגית על התרבות בולטת ולא ניתנת להכחשה. אתה אמרת ''מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון''. אני אומר בתגובה, ומציג ראיות, שהשפעות הביולוגיה ניכרות לכל אורך ורוחב התרבות שלנו, גם במקומות הגבוהים ביותר, ולא רק בעובדה שאנחנו אוכלים וישנים. אני מקווה שתשכנע שלא משנה כמה רחוק נלך, הביולוגיה עדיין תהיה שם. שההשפעה תמיד תהיה משמעותית, ושכל הסבר מקיף, אם הוא לא יתייחס לביולוגיה שלנו, זה יהיה רק בגלל שהוא לוקח אותה כמובנת מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בטח שאתה צודק. זה לא אומר שההשפעה הביולוגית היא תמיד ההסבר לכל תופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו אז שהביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר. לא ראינו שמשהו אחר הוא *ה*הסבר, או תמיד חלק מההסבר, כמו הביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר (ברור שבלי מוחות ביולוגיים לא היה לתרבות מצע להתפתח עליו). נימוקים לכך שלתרבות יש אוטונומיה נתתי כבר בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התרבות שלנו, במקומות הגבוהים שלה, משתנה מאוד ממקום למקום ומתקופה לתקופה. איך הביולוגיה תסביר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אותו ההסבר שיש לך לשונות אנושית בתחומים שמוסכם על כולם שהם ביולוגיה נטו - מגוון, מורכבות וכאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''והתרבות קובעת את היחס למזון'' - שוב, עליך להסביר מאיפה הופיעה אותה ''תרבות'' ואיך היא הפכה לגורם חשוב כל כך אצל המין האנושי, בהנחה שהיא לא הונחתה במעמד הר סיני. שאלת המוסר היא, לדעתי, המקום הטוב ביותר להדגמת הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אפילו להסביר מה זה תודעה של אינדיבידואלים, וגם אתה לא, אז אין לי מושג איך אתה מצפה ממני להסביר איך נוצרה תרבות. לצורך העניין - האבולוציה יצרה בני-אדם, בשלב מסוים נוצרה התודעה של פרטים, ובשלב שכבר לא היו עליהם לחצים קיומיים מיידיים ודחופים, נוצרה גם תרבות כדי לספק צרכים "עליונים" (שלצורך העניין נוצרו אבולוציונית). זה לא אומר שאפשר להסביר את אופי התרבות באמצעות קיומם של צרכים עליונים אלו. יש הרבה דרכים חלופיות לספק אותם, והאבולוציה לא משחקת כאן תפקיד. הלחץ הקיומי הבסיסי כבר פחת בהרבה, ובהעדר לחץ חזק כזה יש חוקי משחק אחרים. מה אתה רוצה להגיד על המוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש ממך הסבר איך נוצרה תרבות, היא נראית לי כמו משהו די מובן מאליו לבעל חיים חברתי שעבר סף אינטליגנציה מסויים. יש חוקרי טבע שמשתמשים במושג הזה אפילו לגבי חברות של שימפנזים. כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהתרבות היא יציר אנוש, והאנוש הוא יציר הביולוגיה שלו, ולפיכך התרבות התפתחה בתיאום עם הנטיות הביולוגיות של יוצריה. מובן שזה לא מסביר את כל מה שיש להסביר, אבל לדעתי זאת חייבת להיות נקודת המוצא. מוסר הוא קבוע אנושי שנראה על פניו מנוגד לציוויים אבולוציוניים, ובבדיקה קצת יותר רצינית דוקא תואם להם. משיקולים אבלוציוניים אפשר לנבא שאם ייוצר אי פעם קשר עם תרבות חוצנית, לנושאיה תהיה מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא תיראה, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" תהיה כלולה בה). ____________ אני מתנצל על הלקוניות המסויימת של תגובותי ועל כך שככל הנראה לא אשתתף בהמשך הדיון הזה, אם יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיף: משיקולים אבולוציוניים אפשר לנבא שלשבט המבודד שהתגלה בברזיל, כמו לתאומו ההיפוטטי בישראל, יש מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא נראית, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" כלולה בה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מסכים להנחה שיש נטיות מולדות ולא אכפת לי שמקורם יהיה אבולוציוני. אבל, (1) זה לא כל כך חשוב כהסבר להתנהגות אנושית ולא כהסבר לתרבות. עוד לא קראתי את דוקינס, אבל בעלעול חפוז בספרו נראה שהוא אפילו קיצוני יותר ממני: "ייתכן שסגולה ייחודית נוספת של האדם היא יכולתו לגלות זולתנות אמיתית, חסרת-פניות, הגונה. זוהי תקוותי...יש לנו היכולת לעמוד בפני הגנים האנוכיים שעמם נולדנו, ובשעת הצורך - גם בפני הממים האנוכיים שהוקנו לנו. אנו יכולים אפילו לדון בדרכים לטיפוחה המחושב של זולתנות טהורה, חסרת פניות - דבר שאין לו מקום בטבע, דבר שלא התקיים מעולם בכל תולדות הארץ...יש לנו הכוח להתריס בפני בונינו...". (הגן האנוכיי, עמ' 212-213). (2) הפסיכולוגיה האבולוציונית מסבירה נטיות, לא בחירות ["אנו", אומר דוקינס, "כלומר מוחותינו, נבדלים מהגנים שלנו, ואנו עצמאיים די הצורך להתקומם כנגדם" (עמ' 360)]. והשאלה האמיתית היא מדוע אותם "אנו" בוחרים להתנהג כך ולא אחרת. בעניין המוסר - כל חברה מגדירה אחרת רצח והרג מותר (זרים, פושעים, אוייבים וכדומה), כך שההשפעה התרבותית כאן נראית לי בסיסית. בשביל לטעון ש"לא תרצח" או שמערכת מוסרית בסיסית קיימת בכל חברה, אני לא צריך פסיכולוגיה אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תרצח'' חייזרים, בני אדם אפשר. זה גם מסתדר יופי עם האבולוציה (ולא פחות חשוב, ספרות המד''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא התכוונת לתאור לינארי של (1) היווצרות תודעת פרטים, (2) ירידה בלחצים קיומיים דחופים, (3) היווצרות תרבות, שמשמעה תודעת פרטים שקיימת ללא תרבות, ז"א יחסים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. לא התכוונתי לתיאור לינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו על אלטרואיזם כברירה מינית: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/0810141... (דגדגן: The expansion of the human brain would have greatly increased the cost of raising children so it would have been important for our ancestors to choose mates both willing and able to be good, long-term parents. Displays of altruism could well have provided accurate clues to this )
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה להתחתן עם מטכ''ליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* האם לסגידה ליופי, של היוונים כמו של התרבות המודרנית, אין בבירור בסיס במשיכה המובנית שיש לנו לבני אדם יפים? האם לא ברור לגמרי שלמשיכה זו יש בסיס אבולוציוני? האם אבולוציה לא מסבירה לכן חלק ניכר מהשאלה התרבותית הזאת? * בני אדם נהנים ממוסיקה. למה? חלק מהבסיס חייב להיות ביולוגי - אתה לא יכול להנות ממוסיקה בלי אוזניים, מוח, והחיווט ביניהם. האם אפשר יהיה אי-פעם להגיד שסופקה תשובה אפילו חלקית לשאלה, שלא תזכיר בשום מילה ביולוגיה? * כנ"ל לגבי הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו משיכה לבני-אדם יפים, לא ''ברור לגמרי'' שלמשיכה זו יש בסיס אבולוציוני. זאת אחת התיאוריות. גם אין הסכמה על כך שיש אידיאל אחד של יופי או מה זה בכלל יופי או מה זה בכלל משיכה כמין שם ג'נרי להרבה סוגי התייחסויות. בכל אחד מהתחומים האלה יש תיאוריות. הן נוטות להשתנות בין דיסציפלינות ובתקופות שונות. כנ''ל לגבי השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שמונה סימני שאלה רצופים ושני סימני קריאה.] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשעה עשר סימני שאלה ועשרים ושתיים נקודות. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* זה שלא ברור לדעתך שלמשיכה לאנשים יפים יש בסיס אבולוציוני. * טענתך שאין קונצנזוס על אידיאל היופי, כשבכל העולם אנשים בריאים נחשבים ליפים, וחולים/חלושים למכוערים. עיניים ללא פזילה, שיניים לבנות וישרות, גב ישר, שריריות מסויימת אצל גברים, עור בצבע אחיד ומרקם חלק - אלו הדברים המרכזיים. * טענתך שאין קונצנזוס על אידיאל היופי, כשקונצנזוס בכלל לא נדרש על ידי ההסבר האבולוציוני. שונות רבה בהעדפות המיניות קיימת באוכלוסיה כמו שונות במאפיינים הגופניים, ומי שהעדפותיהם המיניות מובילות אותם להוליד צאצאים בעלי סיכויי השרדות גבוהים יותר, העדפותיהם נעשות במירוץ הדורות ליותר נפוצות באוכלוסיה - אבל בשום אופן לא נובא שהן תהיינה הקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא לא בדיוק שאין קונצנזוס על אידיאל יופי, כמו שלא ברור שיש ''אידיאל יופי'' כמושג כללי עם פרטים משתנים. וגם לא ברור מה זה ''משיכה ליופי''. ולא, לא ברור לדעתי שלמשיכה לאנשים יפים יש בסיס אבולוציוני דווקא (אלא אם כן זאת שוב הטענה שהאדם התפתח אבולוציונית ולכן לכל מה שקשור לאדם יש איזשהו בסיס אבולוציוני - טענה נכונה במידה, אבל לא מעניינת בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קייט מוס נחשבת למכוערת? כי היא בטח לא נראית בריאה. לא היא, ולא שאר חברותיה להירואין-שיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראי את התמונות הרלוונטיות, ואגיד לך. בינתיים, מחיפוש מהיר בגוגל, אני רואה תמונה אחת שבה היא נראית עייפה, ומספר תמונות שבהן היא נראית בריאה לגמרי, גם אם לא במשקל טוב. הגוף שלה סימטרי ובפרופורציות המזוהות עם אתלטיות (מלבד, כאמור, רזון מסויים, שניכר בחוסר שומן, אבל לא במבנה העצמות), העור שלה חסר פצעים וגידולים משונים, השיניים שלה ישרות... כל מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא קייט מוס1 אבל זו דוגמת קיצון לא רעה למה שהתכוונתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני דוגמה כזאת מוטב להזהיר מפני הזוועה. קייט מוס לעומתה היא ממש בריאת בשר, אפילו שמנמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר אותה, ולא יודע על קונצנזוס שלפיו היא נראית כל כך טוב שזו פשוט בורות שלא לדעת עליה (ע"ע: לא מכיר אותה) - יסוד חשוב לטיעון על קייט מוס ואידיאל יופי שלא מתבסס על בריאות. ודרך אגב: איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סתם רזה ו"נראית עייפה"! זה הרואין שיק (אופנה שלשם שינוי בלתי ניתן להסביר במונחים אבולוציוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שניתן להסביר הרואין שיק במונחים אבולוציוניים. כל דבר אפשר לשייך לאבולוציה (ביולוגית או תרבותית). כפי שהפסיכולוגיה משמשת מטריית-על להתנהגות יחידים. להלן ההסבר (האפשרי): נגיד את ברמנית שרוצה לצוד בעל. תתאמצי מספר חודשים להרעיב עצמך עד לקבלת מראה גפרורי. הזכרים סביבך ישיתו ליבם לעובדה כי הבחורה הזאת אינה נזקקת להוצאה רבה על תזונה. מכאן הדרך קצרה לחופה וקידושין. אח"כ הוא יגלה (באיחור מה) שמה שנחסך ממנו במיני מזונות הוא משלם כמה מונים לדילרים של הלבן הלבן ההוא. הרואין שיק מחייב הרי הרגלים קבועים. אבל את את נפשך הצלת מקריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ברמנית שרוצה לצוד בעל, בחרי במראה הבריא. את הגבר שיעשה את החשבון שהזכרת, את באמת לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני על הרואין ומכאן גם השיק, אלך בחפץ וריד עם כל מי שיכול ורוצה לממן את ההרגל. כוחה של הדודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרי קשר בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל - מייל! אנטילופה - פקס! ברקת - SMS! ברמנית - תהיי אופה (ובעיקר מוזגת) ותשתקי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה הרואין-שיק. מה שאני לא יודע הוא על מספיק גברים שנמשכים לזה בכדי לטעון שזה אידיאל היופי המקובל, או טוען רחוק לכתר. כמו כן, בתמונות של קייט מוס מעמודי התמונות הראשונים בגוגל (מצרף מיד), היא נראית סתם רזה, ובמקרה אחד עייפה. סתם קצת רזה: http://www.caradisiac.com/media/images/le_mag/mag263... עייפה, ואולי תצלום עם contrast לא אופטימלי:http://img2.timeinc.net/people/i/2006/gallery/bestwo... http://images.askmen.com/galleries/model/kate-moss/p... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודעת על גברים שנמשכים לנשים שנראות כמו נרקומניות1, לכן אני אומרת שקשה להסביר את זה אבולוציונית. זו עובדה שהתפתח טרנד באופנת העילית (ובעקבות זאת על שער של כל מגזין נשים ומדור אופנה), שסותר חשקים אבולוציוניים. בכל אופן, לדעתי יש לה "שקיות" כמו לכל אשה נורמלית בגילה, רק שלא מחקו אותן לגמרי בפוטושופ כפי שעושים בד"כ (כי זה לא צילום אופנה מבוים אלא snapshot שלה מאיפשהו). הרואין שיק זה *כשמבליטים* את השקיות. 1 אני כן מכירה גברים שנמשכים, או נמשכו בצעירותם, לנשים רזות מאוד. לדעתי יש כאן דחייה של אלמנטים "נשיים" בדמות האידיאל, בדיוק כמו שבנות טיפש עשרה מתאהבות בכוכבים צעירים ורכי מבט, עם שפתיים אדומות וללא חתימת זקן (אידיאל לא "גברי" בעליל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הראשון בהודעה שלך - זה שלא ידוע לך שתופעה קיימת (או לפחות שהיא נפוצה), הופך את ההסבר האבולוציוני שלה לקשה? מה הקשר? אם נגיע למסקנה שהטרנד מצומצם לאנשי אופנה, הרי ש- 1. אין לטרנד נגיעה לדיון באידיאל היופי (מלבד הדיון האיזוטרי[*] על אידיאל היופי בקרב האוכלוסיה המצומצמת ביותר של אנשי אופנה) 2. הוא לא מהווה סתירה לטענתי שאידיאל היופי (בקרב האוכלוסיה הכללית, מן הסתם) מושתת על משיכה לבריאות. סלחי לי אם ניסית להסיט את הדיון לנושא אחר שמעניין אותך, ואני פירשתי הכל במובן של ההקשר של מה שהיה הנושא מבחינתי. --- [*] מעניין, אבל נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא תסביר לי אבולוציונית את ההרואין שיק. כל טרנד ש"מצומצם לאנשי אופנה" מגיע אל מראה הרחוב בכל מדינות המערב. השאלה היא רק כמה זמן הוא שורד. הרבה גברים גם טוענים בלהט שהם שונאים את מראה המכנסיים הנמוכים ("מכנסי אינסטלטור"), אז מה? לא עוזר להם. זה נכנס חזק לאופנה, במשך מספר שנים יוצרו כמעט רק מכנסיים כאלה ברשתות הגדולות, ונשים ונערות לבשו כמעט רק אותם. כלומר, הרחוב אמר את שלו. מה תסיק מזה? המסקנה אינה ללכת ולחפש כמה גברים שונאים את זה וכמה גברים אוהבים, אלא עד כמה המראה הזה הושרש בדרך שבה תפסנו כולנו את היופי בחמש השנים האחרונות, גם אם חלק מאתנו עיקמו את אפם ואמרו "וולגרי". כנ"ל לגבי חולצות בטן כמה שנים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציונית? מדובר כאן על מוטציה כושלת. המראה הזה נכנס לאופנה בגלל שכמה מעצבי דעת קהל חשבו שזה "טוב". "טוב" בשבילם: עוזר להם למכור יותר טוב את הבגדים שלהם. הקהל הרחב מושפע מיידית מהקטלוגים הללו ולכן זה נכנס לאופנה בשנה הבאה. אולם זה לא השיג את מטרתו בסופו של דבר. בפרט גם בגלל הזיהוי עם מוות כתוצאה ממנת־יתר. עכשיו צריך לשאול מה זה "טוב" לקהל הקונים: * מה שזול? * מה שיוקרתי? * מה שיפה? * מה שאופנתי? * מה שנוח? * מה שיש במקרה בחנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיני סקר? אני בוחר בנוח, יפה וזול. נוח - מה שיותר רחב שלא יגע בגוף. יפה - גוונים עליזים של אפור וחאקי. זול - שוק הכרמל יד שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יד שניה בשוק הכרמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. לא במוצהר ע"י המוכרים. אותם דוכני טכסטיל בגדה המערבית מאחורי חנויות הדגים בשליש העליון מאלנבי דרומה. 5/10 ש"ח לפריט, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשלתי, שכחתי את הפסיק, צריך להיות: שוק הכרמל, יד שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות: * ההסבר שלו שאליו התייחסתי הוא "אבולוציונית? מדובר כאן על מוטציה כושלת." * לא התכוונתי להגיד שצפריר רק מבאר את דבריי, מורו ורבו. * אף על פי כן, אני חושב שיש מספיק התאמה בין דבריו לדבריי[+], בכדי שאוכל להצביע על מה שהוא כתב ולהגיד "לזה התכוונתי". --- [+] "אם נגיע למסקנה שהטרנד מצומצם לאנשי אופנה, הרי ש- 1. אין לטרנד נגיעה לדיון באידיאל היופי (מלבד הדיון האיזוטרי על אידיאל היופי בקרב האוכלוסיה המצומצמת ביותר של אנשי אופנה) 2. הוא לא מהווה סתירה לטענתי שאידיאל היופי (בקרב האוכלוסיה הכללית, מן הסתם) מושתת על משיכה לבריאות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, כתבתי ''לא ידוע לי על גברים שנמשכים לנשים שנראות כמו נרקומניות'' לא בגלל שאני באמת חושבת שיש המון כאלה והם רק מסתתרים במערה בחוף הצוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נכון. ליאונרדו דה-קפריו הגמד כמשל. http://www.stardoll.com/en/dolls/558/Leonardo_di_Cap... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם ולמקד מה שאחרים כתבו כאן, כל עוד ה''הרואין-שיק'' לא מייצג טעם-המונים, מבחינת הפסיכו' האבו' אין כאן בכלל תופעה להסבירה. בערך כמו שאין טעם להסביר על-ידי פסיכו' אבו' את הנטייה של סופרים לכתוב בזרם-תודעה. כדאי לזכור את זה לא רק כשמדובר באופנה אליטיסטית שקשה להסבירה אבולוציונית, אלא גם כשמדובר באופנה אליטיסטית שבמקרה קל להסבירה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון לגבי כמעט כל מה שנחשב כאופנה - הוא אינו באמת טעם ההמונים. מה שעור הנשים בקיץ זה שלבש את צבעי קיץ 2008? איזה אחוז מן הגברים הקפידו על לבוש מכנסי מותן נמוכה בשנים האחרונות? 1 (ועוד כמה דוגמאות בפסקה II של תגובה 484202 ). 1 גילוי נאות: אני בד"כ כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שלא לבשו את צבעי קיץ 2008 בקיץ 2008, יגיעו אליהם מקסימום בחורף 2009. בעולם הייצור ההמוני באופנה, המחקה את ה"הוט קוטור", קשה מאוד להתחמק מה"גזירות" הללו, גם אם כל הבגדים שלך הם יד שנייה (גם אז הם מארונו של מישהו שקנה אותם פעם על פי צו האופנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו גילאים מדובר? האם גם בירושלים, ירוחם וקלנסואה? אני מסופק אם אפילו בנות האייל, הידועות במעודכנותן האסתטית הקדחתנית, משקפות - בקוקטיילים, בפרמיירות ובאירועי החוף הסגורים הליליים בהם הן לוקחות חלק, את מי מאופנות השנה החולפת. נדמה לי שבד"כ הן עוטות שילובים של פריטי לבוש והנעלה שנרכשו בחמש השנים האחרונות (ויופיים בעינו עומד), למעט אולי פריט בודד. הניחוש שלי הוא שרוב האופנות (לא רק בלבוש) מתחלפות ונעלמות עוד טרם נרכשו פריטים מהן ע"י יותר מ-20% מכלל הציבור בארץ ובעולם. אבל מכיוון שעוד לא נולד הסלקטור שיעביר אותי אל מעבר לסיפם של הארועים הנ"ל, שלא לדבר על אצווה מכובדת של צוי הרחקה רלוונטיים, אקבל את דיברתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |