 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי, במלחמת העולם הראשונה אין מה לדבר על ''טובים'' מול ''רעים'', וגרמניה לא היתה חלק מ''ציר רשע''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת עליי באהבה את כל דברי התוכחה כאן במיני-פתיל בהקשר מלחה''ע הראשונה. לתומי חשבתי כי איפה שיש גרמניה ומלחמה - היא הצד הרע. וד''ש לארכידוכס ההאבסבורגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד הרע (כלומר: הצד שהפסיד) במלחמות באירופה הוא הצד שנלחם נגד אנגליה/בריטניה. הכלל הזה היה נכון לחלק די נכבד מהמלחמות שם ב־500 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר, כנהוג אצלך בנושאים קודמים, תוכלי לומר בעוד שבוע-שבועיים שגם הפליטות שלך בפתיל הזה היו מבוססות על ''נתונים מדוייקים'', ואף אחד בין כה כבר לא יזכור ולא ישים לב שזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נכנעת מהר מדי. גרמניה של מלה"ע ה-II היתה ממלכת רשע. עניין זה נקבע בתודעתנו ע"י החינוך שלנו בעיקר סביב הציר של פרשת שואת היהודים. התמונה דומה גם ברמה הקוסמופוליטית. בניגוד למלה"ע ה-I היו מעט מאוד אזרחי בעה"ב שהתנגדו למלחמה ולא היו אוהדי הפאשיזם. אפילו פאציפיסט כמו ברטראנד ראסל טען בזמן אמת כי בנאצים מותר להלחם. כל זה אינו אומר שהגרמנים של מלה"ע ה-I לא היו מנוולים לא קטנים בפני עצמם. הגרמנים מרגע שקנצלר הברזל ביסמארק סולק מן השלטון, הפכו למיליטריסטים ומחרחרי מלחמה שזרעו בהתמדה ובנחישות את הזרעים למלחמה האיומה שפרצה ב-1914. המוטיבציה של הג'נגואיזם הצבאי הגרמני, יסודה יותר באוילות ל הקייזר וחבר מלחכי הפנכה שלו מאשר ברשעות אידיאולוגית דוגמת הנאצים, אך מרגע שפרצה המלחמה מעשי הנבלה של הגרמנים לא היו פחותים מדי. הגרמנים הם שהפכו סכסוך בלקני מקומי בין אוסטרו-הונגריה לסרביה למלחמת עולם. הם שהכשילו הסכם שעמד על הפרק בין הצדדים הניצים. הם גררו למדמנת הדם את צרפת-רוסיה-בריטניה, הם פלשו לבלגיה תוך הפרת הנייטרליות המוצהרת שלה ותוך ביצוע פשעי מלחמה מובהקים (הוצאת בני ערובה להורג והשמדת נכסי תרבות בלגיים כמו הספרייה בלוויין), הם שסרבו ראשונים להפסקת המלחמה תוך חזרה לגבולות הקודמים (דחיית תוכנית השלום של וילסון נשיא ארה"ב). הם שהכריזו מלחמת צוללות בלתי מוגבלת הן כלפי אויביהם והן כלפי מדינות נייטרליות וכאשר "תעלול" הטבעת ספינת הנוסעים "לוזיטניה" לא הספיק כדי לגרור את ארה"ב למלחמה, הם גררו אותה באפה להילחם ע"י הפרובוקציה האוילית של "מברק צימרמן" (הצעה למקסיקו להצטרף אליהם תמורת החזרת טקסס והשטחים המקסיקניים לשעבר למקסיקו). גם סיומה של אותה מלחמה היה מעשה נבלה מובהק של החונטה הצבאית שהשתלטה על גרמניה בזמן המלחמה. ב-1918 כאשר הינדנבורג-לודנדורף ושאר ראשי הממסד הצבאי הגרמני נוכחו שהצבא הגרמני מתפרק נוכח התקדמות בעה"ב בצרפת והמרידות הקומוניסטיות בצבא, בחיל הים ובעורף, הם התפטרו, העבירו את השלטון לסוציאל-דמוקרטים (אברט), המליצו להם להיכנע ורגע לאחר שהללו פעלו ע"פ המלצתם האשימו אותם בבגידה ובתקיעת סכין בגב האומה הגרמנית. הם טענו שהממשלה האזרחית (של מפלגות המרכז והס"ד) חתמו על הכניעה בתנאים שהם לא היו מסכימים להם (למעשה לא היתה שום שאלה של מו"מ של תנאים. הגרמנים נאלצו לחתום על התנאים שהכתיבו צרפת ובריטניה ללא שום שינוי משמעותי). בכך זרעו הינדנבורג-לודנדורף גם את זרעי המלחמה הבאה. היטלר לא המציא את תאוריית הסכין בגב. נהפוך הוא, התאוריה הזו מיסודם של הינדנבורג-לודנדורף (שהיו אותה שעה דמויות הרבה יותר חשובות מהיטלר) היא שהמציאה את היטלר. התאוריה הזו שנתמכה ע"י כל הימין הגרמני היא שילדה את היטלר והיא שהפכה תועמלן שוליים צעקני ומגוחך למנהיג פוליטי עם משקל. לודנדורף עצמו היה נאצי לא קטן ששיתף פעולה עם היטלר עד שהיחסים ביניהם עלו על שרטון, קרוב לודאי משום שלודנדורף גילה שהיטלר לא מתכוון להיות נושא כלים לא שלו ולא של הינדנבורג. הגישה של הקו ישר שהוביל מן המיליטריזם הפרוסי של הפרידריכים עד למשפטי נירנברג איבדה הרבה מן הפופולריות שלה בשנים האחרונות, אך אין פרוש הדבר שהמיליטריזם וחירחור המלחמה הגרמני נולד ב-1933. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק ככל הנראה, אבל אצלך הדיוק העובדתי הוא עניין של ידע, ואצלה של הסתברות 50:50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך על הפוסט הזה. צריך שת/יבוא איש/ה עם פרספקטיבה ועומק ידע כשלך כדי להאיר זירות התרחשות עולמויות בפרוז'קטור היסטורי וערכי. התקפלתי, למרות שידעתי מהחומרים הפרושים בפני כל אחת לגבי מלחה"ע I, כי גם שם היו הגרמנים בני-בליעל. פשוט נגמר לי החשק להתווכח עם דברים מהסוג 1+1><2. אכן סילוקו של ביסמארק קודם לכך, ובעיקר, הפלישה לבלגיה כקרש קפיצה להכרעת צרפת, מהווים סמנים מובהקים לתוקפנות ורשע של גרמניה ובעלות בריתה. מהצד השני, הטוב, אפשר לחוש חלחלה עמוקה לגבי התנהגות הקצונה הבריטית, האצולה, בזילות המוחלטת כלפי חיי חיילים מהשורה. ביום מלחמה אחד בקרב על הסום נהרגו 20 אלף. עוד 40 אלף פצועים שחלקם נכים תמידית. יותר מכל אבידות צה"ל והמחתרות במאה ומשהו שנות ציונות. ביום אחד! (למחרת הגרמנים השיבו בהתקפת נגד שגרמה קורבנות דומים, וכנראה אף במספרים רבים יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הפיקוד הצבאי של מלה''ע השנייה היה שותף לזוועה של מטחנות הבשר האנושיות (יוצא מן הכלל היה אולי המרשל פטן), אבל הגנרלים האנגלים לפחות יכלו להגיד לחייליהם שלא הם פתחו במלחמה (הבריטים נגררו למלחמה משום שגרמניה תקפה את צרפת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. הם פתחו במספיק מלחמות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים הצטרפו למלחמה משום שגרמניה פלשה לבלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ב-4 באוגוסט 1914. למעשה הבריטים נכנסו לברית צבאית דה פקטו עם צרפת כבר ב-1907 כאשר החחילו לתכנן את חיל המשלוח הבריטי (BEF) לצרפת והברית הוסכמה (כנראה בלא סמכות) בהסכם הצבאי של וילסון-דובייל ב-1911. אלא שהבריטים כדרכם טרחו לערפל את התחייבותם ככל יכולתם, כך שעד הרגע האחרון לא היה ברור מה בריטניה מתכוונת לעשות, בפרט אם צרפת תתקוף ראשונה את גרמניה (כפי שאכן קרה). הפור נפל ממש ברגע האחרון. בעקבות האולטימטום הגרמני לבלגים ב-4 באוגוסט, הבריטים הכריזו מלחמה על גרמניה בתוקף היותם ערבים לשלמותה של בלגיה (יחד עם כל מעצמות אירופה והולנד. הסכם לונדון 1839). וחיל המשלוח הבריטי החל לרדת לאוניות שהובילו אותו לנמל הצרפתי באמיין רק כשבוע לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשונה. היו כל מיני כרזות של חיילים גרמניים שמנים ומשופמים חוטפים בלגיות תמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הדוגמא אליה כיוונתי (לא מוצאת כרגע), אבל הנה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איזה חלק מכל הפירסומים הללו היו תעמולה טהורה, אבל נדמה לי שהרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הם השיגו תמונה מירח הדבש שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירח הדבש שלך חבשת קסדה עם שפיץ? בואנה, לא יכולת להצטלם ברזולוציה קצת יותר גדולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה מצלמה נסתרת, כמובן. או פפרצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגרמנים בבלגיה נכנסו להיסטריה של "קלעים חופשיים". הם טענו שאזרחים בלגיים צולפים בחייליהם מרובי ציד הציפרים שלהם (למעשה היו אלו חיילים בלגיים שניהלו מלחמת מאסף). הגרמנים פיתחו שיטה של תפיסת בני ערובה בישובים הבלגיים (ראש העיר, הכומר, המורה וכו') והחזקתם כערובה להתנהגות טובה של שאר התושבים. ברגע שחייל גרמני כלשהו נפגע ביישוב הוצאו בני ערובה להורג. כמו כן נקטו הגרמנים בפעולות תגמול שכללו הפגזה ושריפה של בתים ומוסדות מהם כביכול נורתה אש קלעים. בין ההרוגים האזרחיים הבלגיים היו קשישים, כמרים, נשים, ילדים ואפילו תינוקות. כמו כן הגרמנים השמידו על ימין ושמאל מבני תרבות, אתרים היסטוריים, גנים וגשרים שכביכול הפריעו לקו האש של הארטילריה שלהם. בעה"ב בתעמולתם האנטי-גרמנית עשו מטעמים מן הסיפורים האלו והפריזו בהם מאד מאד (זהו המקור לסיפור על הפיכת שומן אדם לסבון), אבל ההפרזות (כמו הטענות על אונס ורצח נזירות) לא היו חסרי בסיס (למעשה היו הוצאות להורג של כמרים). ב. תבנית ההתנהגות בשטחים כבושים של הגרמנים שכולנו שמענו עליה במלה"ע ה-II התבססה על דפוסים שפותחו במלחמת 1870 ובעיקר במלה"ע ה-I. למשל רצח חצי מיליון יהודי רוסיה ע"י פלוגות הכיבוש של הס"ס תוארה כפעולות נגד מחבלים ופרטיזנים ע"פ דרכי הפעולה של הצבא הקיסרי במלה"ע ה-I. החידוש הנאצי היה שכל היהודים (או חברי המפלגה הקומוניסטית) הוגדרו כמחבלים ופרטיזנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. השבוע שמענו על פירסום מאת בנו של חייל מסקנדינביה שהשתתף במפעלות האס.אס. באוקראינה במסגרת חטיבה (אוגדה?) ויקינגית של מתנדבים. הוא הסביר כי הפקודה היתה להרוג כל קומוניסט בהנחה שהוא מחבל/ת, וכל יהודי בהנחה שהוא קומוניסט. אנשים חביבים, הארים והנורדים הללו, תרבותיים ומנומסים. לא לחינם בחרה משפחתי כמקום נופש מועדף את ה- Schwarzwald. לא להידחף, יש מקום לכולם http://www.shakedtours.co.il/?mode=page&page=339... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על זה שהגרמנים היו חולירות. אבל הם לא היו החולירות היחידות במלחמה הזו, וזה לא שיריביהם היו שיות תמימות. אגב, לסבתא-רבא שלי היו רק דברים טובים להגיד עליהם במלחמת העולם הראשונה1. מה שיכול להעיד על אחד משלושה: 1. בניגוד למלחמת העולם השניה, הגרמנים היו סימפטיים כלפי האוכלוסין במזרח אירופה אבל מנוולים כלפי האוכלוסין במערב. 2. הסבתא-רבא שלי השוותה אותם לרוסים, שהיו כנראה עוד יותר חולירות. הבלגים לא הכירו את הרוסים. 3. הסבתא רבא שלי נתקלה בגרמנים סימפטיים. 1 כבר כתבתי על זה כמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם בפרופגנדה מלחמתית ממלח"ע 1 עסקינן, כאן יש מפות סאטיריות של המלחמה. לברנש שיצר אותם קראו לואיס רמקרס, והוא היה קריקטוריסט באמסטרדם טלגרף. כאן, ניתן להוריד קריקטורות שלו מימי המלחמה, בליווי טקסטים (לא שלו). והוא לא חיבב גרמנים, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באיזה מקום, כעת אינני זוכר היכן, שהסיפורים על הזוועות של הגרמנים בבלגיה במילחמת העולם ה-1 היו ברובם תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיציק ש. ובעיקר לנועה ו. א. הזוועות של הגרמנים בבלגיה היו אמיתיות (הוצאות להורג ושריפת בתים של אזרחים, הביזה וההרס שנקבעה בתודעת העולם התרבותי ע"י שריפת הספרייה העתיקה מימה"ב בלוויין). באופן שהקורא בן זמננו ייטיב להבינו, העיתונות של בעה"ב וארה"ב נתפסה לזוועות הללו, ניפחה אותן ונסחפה לתעמולת זוועה והמצאות חסרות בסיס נגד הגרמנים ובעלי בריתם. כדוגמה לכך הבאתי את הסיפור על בישול בני אדם לסבון שזהו מקום הולדתו. לעובדה זו שתי השלכות. ראשית זה מסביר שהברבריות הגרמנית בבלגיה וצפון צרפת ותעמולת הזוועה של העיתונות האנגלית והצרפתית הן עובדות אמת שהתקיימו זו בצד זו. ההשלכה השנייה היא שתעמולת הזוועה הזו ממלה"ע ה-I גרמה לכך שהציבור וכנראה גם ההנהגה של בעה"ב במלה"ע ה-II התיחס בספקנות ואי-אמון לידיעות על זוועות הנאצים (עד אשר הידיעות אומתו באופן בלתי ניתן להפרכה ב-1944 ואולי גם אח"כ). יש בכך גם הסבר לאופן השקט באופן מוזר בו קיבל היישוב העברי את הידיעות על שואת יהודי אירופה (בעיקר חיסול יהדות פולין ורוסיה. צריך לזכור שאנשי היישוב היו קרובי משפחתם של הנספים). ב. מה שתארתי כאן מתיחס רק לפשעי מלחמה של ממש, שנתקבעו בתועה האירופית כאונס של בלגיה Rape_of_Belgium [Wikipedia]. ועל זה צריך להוסיף את העובדה שגרמניה היא שגרמה למלחמה בין אוסטרו-הונגריה לסרביה, לגיוס הרוסי, הכריזה מלחמה על רוסיה וצרפת, פלשה ללוכסמבורג ובלגיה תוך הפרה בוטה של ההסכמים הבינלאומיים שהיא עצמה ערבה להם לנייטרליות הבלגית וללא כל הצדקה מלבד "זכותם של החזקים", הפעילה ראשונה לוחמת גז, לוחמת צוללות פירטית בלב ים תוך הטבעה של ספינות אזרחיות של בעה"ב ושל מדינות נייטרליות ובודאי עוד מעללים נוספים. בהשוואה לכך, פשעי בעה"ב פגעו בעיקר בחיילים שלהן עצמן ואין להשוותם עם פשעי הגרמנים. לנועה וגם לארז ג. יש לי כאן הזדמנות להסביר את משמעות האולטימטום הגרמני לבלגיה בתוך ארועי אוגוסט 1914. גרמניה הכריזה מלחמה על רוסיה המתגייסת ב-1 באוגוסט ועל צרפת ב-3 באוגוסט. ב-4 באוגוסט פלשו הגרמנים ללוכסמבורג והציגו אולטימטום לבלגים שדרש מהם לרתק את הצבא הבלגי למחנותיו ולהניח לגרמנים להעביר את צבאם דרך בלגיה אל הגבול של צפון צרפת ופריס (כך שהמטרה של תקיפת צרפת היתה ברורה). המלך אלברט של בלגיה החליט להילחם והעביר את האולטימטום לבעה"ב. בערב ה-4 באוגוסט הודיעה בריטניה על כניסתה למלחמה לצד בלגיה וצרפת. בלגיה שלמה מחיר יקר מאוד על החלטת המלך. למעשה עד 20 באוגוסט, הקרבות בבלגיה היו בין הבלגים לגרמנים הפולשים וחלק גדול של מלחמת החפירות 1914-1918 התנהלה בפלנדריה על אדמת בלגיה תוך החרבה גמורה של דרום בלגיה (זוהי עובדה חשובה למי שתמה על החלטת הצבאות ההולנדיים והבלגיים לא להלחם במלה"ע ה-II). ד. ב-7 באוגוסט תקפה צרפת את גרמניה בבצעה פלישה לאזור אלזס לוריין. הגרמנים הסתפקו בבלימת הפלישה תוך גרימת אבידות כבדות לפולשים. הקרב האמיתי של אוגוסט 1914 החל ב-21 באוגוסט כאשר הצבא הצרפתי וחיל המשלוח הבריטי פגשו את הצבא הגרמני על אדמת בלגיה במה שנודע כקרב על הגבולות. המלחמה במערב אמנם פרצה על אדמת בלגיה אבל כבר ב-4 באוגוסט היה ברור שהגרמנים עולים על פריס. ה. אני מציע להתיחס בזהירות לסיפורי סבתא למיניהם על התנהגות הקצינים הגרמניים במז' אירופה. הגרמנים ריכזו את צבאם בחזית המערבית, מה שהותיר להם די מעט גייסות לחזית המזרחית. במידה שהיו גייסות גרמניים במזרח הם לחמו בעיקר בשטח שאוכלסייתו היתה גרמנית (מזרח פרוסיה, טננברג וכו'). כוחות קטנים יחסית של גרמנים השתתפו בלחימה בגזרות אחרות של המזרח, שם הכוח הדומיננטי של מעצמות ההסכמה היה הצבא האוסטרו-הונגרי שהיה מורכב מאוסטרים, הונגרים, צ'כים, קרואטים ואפילו פולנים. לא בטוח שהסבתות הבדילו כל כך בין אוסטרים לגרמנים. בכל אופן הגרמנים הופיעו באיזור תחום המושב של יהודי פולין ורוסיה בעיקר לקראת ולאחר הסכם ברסט-ליטובסק ב-1918 (פרישת רוסיה מן המערכה). אין ספק שהופעתם שבישרה את קץ המלחמה באיזורים האלו, נתקבלה בתחושת רווחה ע"י האוכלוסיה האזרחית שם. גם ההתנהגות שקל לנחש של הגייסות הרוסיים המוכים והמורעבים (וגם האנטישמיים) ללא ספק תרמה לאהדה שבה נתקבלו חיילי הקייזר והקיר"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מעולה! תיקון קטן: בסעיף האחרון צ"ל "מעצמות המרכז" במקום "מעצמות ההסכמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. מעצמות ההסכמה זה דוקא הצד השני (רוסיה, צרפת, בריטניה ובשלבים שונים גם איטליה, יפן, ארה''ב ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. מאיזו שנה זה? קינג קונג [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1917. וכאן יש באיכות יותר טובה. http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:'Destroy_this_mad_brute'_WWI_propaganda_poster_(US_version).jpg
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |