בתשובה להאייל האלמוני, 06/09/08 15:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין חולק על תפקידם ההירואי של בני הקיבוצים והמושבים לאורך עשרות שנים. יש בעיה גדולה עם הזהות הפוליטית של המחאה מאז המהפך של בגין והליכוד ב-77'. שהרי השבר הגדול במלחמת יום הכיפורים, אלפי הקורבנות, חלו בזמן שלטון המערך (מפא"י) ושותפותיה מהשמאל דאז (מפ"ם). גם הכיבוש וההתנחלויות החלו ונמשכו תחת ממשלות אלו. אני לא שותפה להזיות משיחיות אבל כשצריך להילחם על הבית (בחיפה במלחמת לבנון השניה. בשדרות ובקיבוצי עוטף עזה משך שבע שנים) נפקד מקומם של ילדי השמנת הצפונבונים ובולט תיפקודם ומספרם של חובשי הכיפות הסרוגות, עולי בריה"מ ותושבי הפריפריה. כפי שאמר האלוף שטרן על היעדר שמות הנופלים מקרב בני ת"א. עובדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עובדה שהאלוב שטרן אמר את זה, זאת גם עובדה שהוא אמר שטויות, כהרגלו. מותוך 111 חללי מלחמת לבנון השניה היו 3 תושבי תל אביב לעומת 4 תושבי ירושלים. בתל אביב-יפו, אגב, יש 380 אלף תושבים, בירושלים יש 730 אלף, חישוב מהיר יגלה לך שתושבי תל אביב הקריבו הרבה יותר מתושבי ירושלים. 290 אלף תושבי ההתנחלויות "תרמו" 10 הרוגים, בזמן ש-120 אלף תושבי הקיבוצים תרמו 12 הרוגים (מצפה שלם נספר בהתנחלויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תיקון טעותי בהסתמך על דברי האלוב שטרן. בדקתי בדף ההנצחה לחללי מלחמת לבנון השנייה. בחיפוש לפי מקום מגורי הנופל נמצא רק שם אחד תחת הערך של תל אביב - יפו - סמ"ר עידן כהן ז"ל מגולני. בירושלים(1) היו שני נופלים(2). כמו כן סמל יואן יעקב יוסף זרביב ז"ל מהנח"ל, עולה חדש מצרפת, שהתנדב להתגייס ובא ארצה ב-2003, רשם ככתובת מגוריו דירה בת"א. לא ממש אזרח ותוצר העיר במובהק. (הוא נקבר בכלל באשדוד) אם מתוך 111 החללים רק אחד גדל והתחנך בת"א(3) הדבר מצביע בבירור על השבר המוסרי והערכי. במיוחד שעשרות אלפי צעירים נוהרים למטרופולין. חלקם מעבירים כתובת בתעודת הזהות. אבל למה לדבר סחור סחור. בכיתה שלי בתיכון למדו 30 בסה"כ, מתוכם שני-שליש בנים. התגייסו רק ארבעה. לעומת זאת, 83% (כולל הבנות) סידרו לעצמם בסיוע ההורים כל מיני ליקויי למידה והפרעות קשב. 1) מסך תושבי ירושלים יש להפחית כרבע מיליון ערבים. כמו כן צריך לקחת בחשבון כי כרבע עד שליש מהיהודים נמנים על שורות החרדים שתורתם אומנותם והם פטורי גיוס. 2) בדומה לשני הנופלים מראש העין. 3) לעומת שלושה חללים מישוב דומה בגודלו הנקרא מכבים-רעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במיוחד שעשרות אלפי צעירים נוהרים למטרופולין" - זה רק מחליש את הטענה שלך, את יודעת. כי נגיד אם היום קורה לי משהו, אין לי שום כוונה להקבר בק"ק ירושלים, וגם את ההורים שלי לא יבואו לנחם בעיר הקודש. כמה "תל אביבים אמיתיים" יש בתל אביב בכלל? חוץ מזה, רציתי להעיר שפטור גורף לקבוצת אוכלוסיה מסויימת דווקא נראה לי כמעיד על חוסר ערכיות קבוצתית גדולה יותר מאשר אם יש אינדבודאלים שמשיגים לעצמם פטור בדרכים כאלה ואחרות, אבל את דיברת על החרדים, ולא על הדתיים וזה באמת שתי קבוצות שונות בעלות מאפיינים שונים, אז אני לא רוצה להעיר את זה יותר. כמובן, שירות מקוצר במסגרת ישיבת הסדר הוא מאד ערכי, בעיקר כשזה נוח וקשור בחטיבות היוקרתיות ולא בגדודי השריון והחירמ"ק. ואף מילה על אלו שמסתפקות בשנת שירות לאומי אחת, כי למה לא בעצם. וחוץ מזה, אחרון ודי, אם את רוצה לדבר על החילונים בצפון תל אביב (מוזר שתל אביב אף פעם לא כוללת את שכונת התקווה, כפר שלם וכל מה שמדרומה לאלנבי) אז תגידי שאת מדברת על החילונים בצפון תל אביב, ולא על החילונים באשר הם (ולא שזה דיון מעיק פחות, אבל לפחות בואי נבהיר על מה אנחנו מדברות כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי, וללא יומרה למחקר מבוסס, בערך חצי מילדי הבית בו גדלתי, השכונה, ביה"ס, עזבו/עוזבים את העיר בבגרותם. מצד שני אני רואה זרימה של רווקים (בשכירות) וזוגות (בדיור קבע) לדירות המתפנות עקב זקנה ומוות. דרומה לאלנבי כולל היום מחוזות חפץ נחשקים כדוגמת נווה-צדק ופלורנטין. שכונת כפר שלם עוברת תהליך של פינוי-בינוי מקיף, והתקווה כבר מזמן לא מקום של פשע ורק מסעדות שיפודים. כמובן שאיני מצדיקה או מסכימה עם כל סוג של פטור או הקלה בתנאי הגיוס. עדיין נשארת בעינה הקביעה כי הדתיים (משני צידי הקו הירוק) תורמים ומשרתים בצבא הרבה מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה. בת"א לא נותרו כמעט קהילות דתיות. בתי הכנסת מתרוקנים ונסגרים. החילון הגמור בפרהסיה הציבורית, בעיקר שבתות וחגים, גורם לנדידת חובשי הכיפות הסרוגות מהמקום. מעט הדוסים שנותרו הם ברובם עשירים מופלגים החיים בבועות המגדלים. בשכונת ילדותי הם היוו 20-30 אחוז. היום נשארו קומץ זקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיונים על שינויים דמוגרפיים בתל אביב זה מעניין (באמת!), אבל קשה לי לראות איך זה, או שאר הפיסקה הראשונה שלך, רלוונטי למה שאמרתי. ניחא. את שוב מערבבת בין "ערכיות" לבין "שירות בצבא", מוסיפה לזה קצת דמוגגיה מבית מדרשו של האלוף שטרן, וקוראת לזה "עובדה". עם עובדות כאלה קשה לי להתמודד, עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת משהו לגבי חילוניות ת"א וההבחנה בין צפון לדרום אלנבי והשכונות. ניסיתי לשפוך אור עכשווי בנושא. גם במנותק מעניין השירות בצבא החברה הציונית-דתית מתאפיינת בערכיות גבוהה. לא תמצאי כמעט רוצחים, אנסים ויתר פושעים מקרבם. בהיפוך גמור לסטטיסטיקות אסירים פליליים מהמגזר הערבי-מוסלמי במדינה. פי 3 מחלקם היחסי באוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם הלבנים בארה"ב ערכיים יותר מהשחורים וההיספאנים? אני, לתומי, חשבתי שזה קשור בהיותן אוכלוסיות מוחלשות ומדוכאות. אבל יתכן שמה שנכון בארה"ב לא נכון בישראל. אחרי הכל, אנחנו דמוקרטיה רצינית עם שוויון מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן. כל גבר שחור שני עבר/יעבור במערכת העונשין האמריקאית כולל מאסר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגזמת קצת עם הנתון הזה ? אפשר סימוכין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה אסמכתה? תשאל את פי מר גוגל או גב' ויקי. באותה הזדמנות גלישה כדאי גם לבצע חיפוש על הערכים הבאים: "תוחלת החיים", "זכרים"(אולי "גברים"), "הארלם", "שחורים"(אולי "אפרו-אמריקאים"). בין התוצאות כנראה שיצוץ ממצא של ארבעים ומשהו שנה כגיל הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז נמוך מאוד של כלל השחורים בארה''ב מרוכז בהארלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בסמל ובדוגמית בלבד. בערים פחות מרכזיות, עם רוב שחור, המצב גרוע הרבה יותר. בולטימור למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה נראה מדהים זה כנראה לא רחוק מהמציאות. על פי מדובר בכשליש מהצעירים One in three black men between the ages of 20 and 29 were under some form of criminal justice control (in prison, jail, parole or probation) in 1995.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נכון לפני 13 שנים. כבר ב-1999 נמצא כי 41% מהשחורים שנשרו מהתיכון בגילאי 22-30 שהו בכלא באותה שנה. כיום המצב הוא כפי שתיארתי: 1 ל-2 יעשו דרכם במערכת המשפט והענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מ- 41% מהשחורים *שנשרו מהתיכון* מגיעים למחצית מכלל האוכלוסיה? קפיצה קצת גדולה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי: http://www.amazon.com/Comprehensive-Account-Industry... משנת 2007 - 5 מיליון מתוך 11 מיליון שחורים - 45%. די קרוב למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר תרבות הפשע המושרשת בקהילות השחורים בכרכים של ארה"ב אפנה את המעוניינים לסדרת הטלוויזיה מעוטרת הפרסים מבית ה-HBO - "הסמויה" ( the wire). אמש נפתחה אצלנו העונה החמישית והאחרונה של יצירת המופת הזאת. היום, ובשישי, ובשבת, שידורים חוזרים. ב"חם מיוחד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לנשור מהתיכון בגיל 22-30? נראה לי שאם לא הצלחת לסיים אותו עד גיל 18-19, אין טעם להשאר הלאה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של סימני פיסוק בפוסט. כעיקרון, הממצא אומר כי אותם אחוזים שצוינו מקרב נושרי התיכון מקרב השחורים שהגיעו לגיל 22-30 בילו את שנת חייהם ב-1999 במחיצת חומות הכלא. אם עדיין לא נהיר לך מה משמעות הדבר יותר מאשמח לענות ולהשיב. (בעצם לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך גובלים בתעמולה. על מה שקרוי עברות מין, אין לך שום סטטיסטיקות לגבי האוכלוסיה הדתית "הערכית". יש שם לא פחות הטרדות מיניות מבכל אוכלוסיה אחרת -אם לא יותר. לגבי "לא תמצא כמעט רוצחים": במהלך שנותי הסתובבתי לא מעט בשטחים. יש לא מעט רוצחים בין הדתיים רק שהם רצחו עד היום רק דתיים וראש ממשלה; הראשונים אינם בני אדם מבחינתם והשני היה מוסר. לגבי סטטיסטיקת האסירים הפליליים מבין הערבי המוסלמים: אולי הדוגמה של האחוז הגבוה של מעשי הפשע אצל האתיופים ירמוז לך על התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהם רצחו עד היום רק ערבים, אני מניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה- טעות. התכוונתי שהם רצחו ערבים וראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שיש אחוזי פשע גבוהים אצלם- עדיין אינם מתברגים כמארגני פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם נעם גולדמן התגורר בתל אביב http://izkor.mod.gov.il/izkor86.asp?t=517415 "בשנת 2003 החל נועם ללמוד כלכלה וחשבונאות באוניברסיטת תל-אביב. בתקופת לימודיו בחר לגור עם חברו מילדות בדירה שכורה בתל-אביב." יחד עם עידן כהן ויואן זרביב מדובר שלושה תושבי תל אביב. תל אביב היא לא עיר של ילדים, הרבה מהתמתגוררים בה עוברים לערים אחרות כשהם מקימים משפחה (והרבה מהילדים עוברים לתל אביב שהם מתבגרים) וחללים מתל אביב בהחלט מהווים מדגם לאוכלוסיה התל אביבית, ותל אביב נמצאת במקום הרבה יותר טוב מירושלים. אגב, גם "ערי שמאל" (חיפה, ראשון, רמת גן, כפר סבא...) אחרות תרמו חללים משלהם. ב. גם בתל אביב-יפו יש ערבים. ג. בירושלים היו 4 חללים, סמ"ר מיכאל לוין, סמ"ר (מיל.) יהודה גרינפלד, סמ"ר (מיל.) נועם מאירסון ורס"ל (מיל.) דוד שמידוב. ד. רעות (שהיום הוא חלק ממכבים רעות, שהוא חלק ממודיעין) הוקם על ידי צה"ל ורוב תושביו היו קצינים בצה"ל... ה. הכיתה שלך היא דוגמא לחוסר ערכיות של השמאל?! התוצר היחידי שאנחנו מכירים ממנה עוסק באכילת ערבים ומכירת אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זה היה זול ביותר ומיותר לחלוטין. שפוכה מעייפות. אולי אגיב בפרוטרוט במועד מאוחר. יאללה, לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להזכיר לשניכם שבמלחמה השתתפו גם כמה חיילים שלא נפלו בה, תודה לאל. לגמרי לא בטוח שתרומתם לה (ותהא אשר תהא משמעותה של ''תרומה'' במלחמת האיוולת הזו) פחותה משל הנופלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לאל שלא כולם נפלו בה, חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שמספרי חללים, וממילא שרות צבאי, לא מלמדים אותנו הרבה על המשרתים והנופלים עצמם. ללא קשר לדיון בשאלה עד כמה המשרתים כיום בצה"ל באמת משרתים את טובת אזרחי מדינת ישראל (שהתשובה לה, כידוע, מאוד שנויה במחלוקת), אני חושב שזו התממות לטעון שמניעי החיילים המשרתים בכלל קשורים לאיזושהי טובה קולקטיבית, ככלל. לצורך הדיון על ערכיות, *המניע* למעשה הוא הקובע (בניגוד למעשה עצמו). מהכרותי האישית עם חיילים קרביים, אינני חושב שאחטא לאמת באומרי שרבים מהם אינם עוסקים כלל בשאלות של תרומה, מוסר ויחסי פרט-חברה ושרובם פשוט 'התגלגלו' לתפקידם הקרבי. המסקנה שלי היא שלייצוג אוכלוסיות שונות בצה"ל בכלל ובמערך הלוחם בפרט אין הרבה רלוונטיות לדיון שלנו. בפרט לגבי הציבור הדתי-לאומי, כפי שקבר נאמר פה, אני מגיע למסקנה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית, הערת. אני רוצה לקבוע כי בקורס קצינים רגלי בבה"ד 1 45% מהצוערים היו עם כיפה על הראש. לעומת מחזורים שלמים בתיכונים מסוימים בת"א שכלל לא מגיעים לבקו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכימי אתי שיחס הפוך ואפילו קיצוני יותר נמצא בקרב פעילי זכויות אדם ופעילי שלום ודו-קיום? מה לעזאזל זה אומר? לדעתי כל הדיון על קורלציה בין ערכיות לדתיות הוא שטות מוחלטת. לדעתי אין ציבור רקוב מבחינה ערכית ומוסרית בישראל מציבור המתנחלים הדתיים. עם זאת, ישנם דתיים רבים שהינם דוגמא ומופת לאנושיות ואזרחות (דוגמא, למי שמכיר - מיכאל מנקין, ממובילי 'שוברים שתיקה', בחור דתי ומרשים ביותר כאדם, כיהודי וכישראלי. ואגב, ברמנית, הוא גם היה קצין חי"ר פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חברי התגייסו לצהל, אבל יש לי מכר רחוק אחד, שבאמת ובתמים היה פציפיסט. הוא דיבר על להתנדב במסלול אחר וכו' ובהתחלה גם לא ממש התגמש מול צהל (וידוע שצהל מקשה יותר ככל שהמועמד מתעקש יותר שהוא באמת פציפיסט, ולא סתם אידיוט חולני ולא מתאים למערכת). קצת כלא והוא התגמש ושוחרר על איזו שטות. מה הנקודה שלי ? הוא היום בחו"ל, מסתבר שההתנדבות יכלה לחכות. מכל גדודי המשתמטים, אני לא רואה שקמים גדודים של פעילי שלום העומדים על משמרתם יומם וליל. קומץ קיצוניים שנהנים להתעמת בבלעין, גוש קטן עם נטיות פוליטיות שמתברג לכל מני מקומות, אבל אנשים שבאמת מקריבים מעצמם ופוגעים באורח החיים הרצוי להם בשביל המטרה, יש במשורה. מרקס טען שהמבנה החברתי מתאים את עצמו לייצור אופטימלי, כך גם אנשים רבים מתאימים את האידיאולוגיה לחיים נוחים. פעיל שלום שיורד מהמרפסת להפגנה בכיכר רבין לא מרשים אותי, אם זה באמת בוער בעצמותיו, שילך למחסומים נידחים בימים גשומים, רק הנוכחות שלו תמנע התעמרות מיותרת (ולכל אילו שיזכירו את נשות ווטש, בכל הפעמים שעשיתי מחסומים מעולם לא נתקלתי באף אירגון שמאל, לעומת חב"דניקים, ברסלבים וסתם מתנחלים שהיו באים לשמח ולהביא אוכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל''ז. עובדות לא משחקות פה תפקיד מרכזי. התנצחות נואשת דווקא נהוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך חשובה אבל לא נחשבת נוכח המציאות. כיפות סרוגות היום הם מה שהיו הקיבוצניקים והמושבניקים בעשורים הראשונים לקיום המדינה. בכל המישורים. באקדמיה, בטכנולוגיה, במדע, ברפואה, וכמובן בצבא. ובתרומה לכלל ע''ח חיי ונוחות הפרט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |