בתשובה לשוקי שמאל, 20/08/08 17:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים בדבר חשיבות איכות הסביבה אבל אני חושש שבפועל אנחנו מתעסקים בצדדים הזניחים שלה. אנחנו ממחזרים בקבוקים אבל ראיתי פעם סקר (מצטער, לא זוכר הפניה) שכלל האשפה הביתית מהווה רק 6 אחוזים מהאשפה עצמה. אנחנו נמנעים משקיות ניילון אבל ראיתי מצגת (שוב מצטער) שטוענת העלות הסביבתית הכוללת של שקיות נייר יותר גבוהה. הצריכה האזרחית למים, בוודאי בניכוי השקית גינות היא גם הרבה יותר נמוכה מהצריכה בחקלאות ובתעשיה. לגבי כל אלה אני מסכים שכל פעולה היא יותר טובה מכלום. מפריע לי שאם כבר משקיעים מאמץ, הוא מושקע במסלול לא יעיל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהתשדירים ''ישראל מתייבשת'' מתמקדים בזוטות (לתקן ברז מטפטף) ולא בהקצאת מכסות המים או בפתרונות אלטרנטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זוטות - המסע ה"חינוכי" מזיק. בתי חסרה די מפוחדת מהגן - היא רצתה שנאגור בקבוקי מים ועצרה בידה את המים באמבטיה במהלך מקלחת. כעבור זמן מה באה עם פיתרון: "נבקש מאלוהים שיעשה שיהיו מים." ציינו בצער שאלוהים לא עובד בשבילנו. כעבור זמן מה באה עם רעיון חדש. "נבקש מראש הממשלה שיעשה יהיו מים." ציינו בצער שניגוד לנדרש, ראש הממשלה לא עובד בשבילנו. לבסוף בעייתנו נפתרה בעת ביקור בכנרת. בעוד שאני ואשתי מתבוננים כמה התרחק קו החוף קראה ביתנו: "לא חסרים מים! יש פה המון מים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מזמן לא הייתי בכינרת. האם היא עדיין ראויה לשם אגם, או ש"שלולית" מתאים עכשיו יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אף פעם לא הייתה באמת אגם גדול. מה שהיה לי משונה הוא שאני ואשתי אומנם הבחנו בנסיגה של כמה עשרות מטרים אבל האבחנה שלנו לא הייתה משמעותית יותר משל ביתנו. כמות המים שאבדה לכנרת תלוי מאד בתלילות החוף ובחלק שהתגלה המדרון היה מאד מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גרוע מכך. הצעדים החיוניים מיידית הם לא הקצאת מכסות מים, התפלת מים וייבוא בלוני מים מטורקיה אלא להפסיק לייצא מים בצורה של יבול חקלאי. כל זמן שמדינת ישראל מנהיגה מחירי מים שונים באותו שוק (הווא אומר מסבסדת את המים לתעשייה ולחקלאות) התפלה וטיהור מים כמו גם חסכון במים לא יהיו כלכליים. טיהור המים בישראל היום הוא עיסוקם של הרשויות המקומיות ולא של גורמים כלכליים המוכרים את המים המטוהרים ללקוחות מעוניינים. כל עוד החקלאי יכול לקבל מים טריים מסובסדים מן הממשלה, מדוע שיקנה מים מטוהרים יקרים? לא מדובר כאן בפרוייקטים חדשים, אולטרה מתוחכמים שמידת הצלחתם לוטה בערפל העתיד. צריך פשוט להפסיק את מדיניות הבזבוז הגרועה שבה אנו נוהגים. במקום לבלבל את המוח לילדי הגן על ברזים מטפטפים ושטיפת מכוניות בדלי, כדאי פשוט להפסיק לספק בזול מים שאין לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך, אבל זה לא כל כך פשוט - זו לא החלטה כלכלית גרידא, אלא צעד שמשמעותו בין היתר התרסה מסיבית נגד החזון של מדינת ישראל בעשרות השנים הראשונות לקיומה, ושל החזון הציוני בכלל (של הפרחת השממה, עבודת האדמה, היהודי החדש וכולי). אין כרגע דמות שיכולה לקחת על עצמה צעד כזה, בלי להסתכן במטר של מנטרות ציוניות משתלהבות. נשמע טוב לומר שצריך לעודד את ההיי-טק ואת הכלכלה החכמה1, אבל אף אחד לא רוצה לחשוב על כך שמכאן נגזר גם שצריך להפסיק לעודד את הפרדסים, השדות והכרמים שעליהם גדלנו. 1 מאיפה שלפתי את הביטוי הזה? משנות השמונים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלסיסמאות האלו יש עוד באמת כוח היום, בוודאי לא מול סיסמאות החיסכון במים ואיכות הסביבה. אני חושב שיש כאן בעיה אחרת: גדיעת מטה לחמם של, בכל זאת, לא מעט אנשים, שלרבים מהם אין אלטרנטיבה תעסוקתית מכובדת (וגם אם נשלם להם פיצויים תהיה כאן טרגדיה אנושית). כמובן שלא כולם יפשטו רגל, ולא כולם ינטשו את החקלאות - אפשר מן הסתם לעבור לגידולים חסכוניים יותר או רווחיים יותר, או להשתמש ביותר מים מטוהרים - אבל כשכבר כיום זה שוק עם שולי רווח זעומים, בהכרח רבים כן ייאלצו לנטוש את התחום. אני לא שולל את ההצעה לייקר להם את המים באופן דרסטי1, אני נוטה לקבל שזה באמת הרע במיעוטו, אבל אני חושב שזו הבעיה כאן, ושזו בעיה אמיתית ולא רק הסברתית. 1 נדמה לי שזה ממילא נעשה - אני מניח שהויכוח הוא האם זה קורה באופן מספיק מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן החקלאים הישראלים מתפרנסים מהתבוננות בתאילנדים, וממכר מוצרים תוך הפרת חוק שעות עבודה ומנוחה. אני לא מבין למה צריך לתת להם עוד מתנה בדמות סבסוד של גידולי השלחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשנות השמונים ננטשו לא מעט גידולים בזבזניים. לדוגמה: השטח של הכותנה ירד בהרבה. צריכת מים היא בהחלט שיקול אצל חקלאים. ישובים חקלאיים אכן משתמשים במים מטוהרים. כמובן שאי־אפשר להשתמש בהם לכל הגידולים (יש דברים שאתה לא רוצה לקבל על ירקות הסלט שלך). בעניין הזה הבעיה היא במקרים רבים בהיצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך הוא "לייקר להם את המים באופן דרסטי" והניסוח שלי הוא "להפסיק לסבסד להם את המים". יש כאן בכל זאת הבדל שלדעתי אינו רחוק מן ההבדל בין"גדיעת מטה לחמם של, [...] של רבים [...] טרגדיה אנושית" לבין "לעבור לגידולים חסכוניים יותר או רווחיים יותר, או להשתמש ביותר מים מטוהרים". יש כאן משאב חיוני (מים) שיש לו היצע וביקוש. כלכלנים אולי יראו בו מוצר יחודי שלא ניתן להחיל עליו חוקי שוק פשוטים, אבל גם להם יהיה קשה מאוד להסביר מדוע יש מחירים שונים למים לצריכה ביתית, תעשייתית וחקלאית ועוד יותר יתקשו להסביר מדוע מים לצריכה ביתית צריכים להיות יקרים מן המים האחרים. מחירם של המים צריך לבטא את ערכם ביחס להיצע וביקוש. ברגע שהמדינה קובעת מחירים שונים למים היא בעצם הופכת את מחירם מערך שוק היכול לקבוע לחקלאים מה כדאי ורווחי לגדל ומה לא למכשיר של ניהול מלמעלה המאפשר לה לנהל מדיניות של תשלומי העברה וסובסידיות. בנקודה הזו צריך להיות קיצוני. יש לתבוע קביעת מחיר אחיד שיוציא את הממשלה מן העניין הזה, מפני שמה שקרה עד עכשיו הוא שהממשלה פעלה כאן ע"פ תכתיביהם של אינטרסנטים חזקים ע"ח כל האחרים. המשמעות של לא להיות קיצוניים בעניין זה היא לנהוג בסלחנות עם גורמי השלטון שהוכיחו את אפסותם במדיניות המים של העשור האחרון ועכשיו עוד מעיזים לעמוד במקלחות שלנו עם סטופר כמו בחיל הים. הטכנולוגיסטים המדברים על התפלת מים צריכים לזכור 2 נקודות: א. התפלת מים היא טכנולוגיה צעירה שעלותה הכלכלית ונזקיה הסביבתיים עדיין לא ידועים במלואם. אפשר להניח שככל שחולף הזמן יתברר שהטכנולוגיה הזו יקרה יותר ומזיקה לסביבה יותר ממה שהניחו חלוציה. כל זה לא יהפוך אותה לפחות הכרחית. כדי לסייע לה צריך להכריח את צרכני המים הגדולים לעמוד בפני הבעיה של התייקרות המים ה"טבעיים" ולא לאפשר להם לגלגל את הבעיה אל כלל הציבור. אני מאמין שהאנשים שירויחו כסף מהתפלת מים ינהלו את העניין הרבה יותר טוב מפקידי הממשלה הנתונים למוראם של ארגוני החקלאים. ב. צריך לזכור כי כבר היום מחיר המים לצריכה ביתית משתווה למחירם של מים מותפלים. אם אני מבין נכון את המצב, משמעות הדבר היא שבמחירים ריאליים של מים, ההתפלה עדיין אינה כדאית. מה שקורה כאן הוא שבמקום שהציבור הרחב יסבסד את מפעלי ההתפלה ואת פיתוח הטכנולוגיה הוא מסבסד את בעלי המטעים והמקשאות. זה נכון שלהיות בעל אחוזה החי מעבודתם של פועלים זרים זו אלטרנטיבה תעסוקתית מכובדת יותר מלהיות פועל שכיר במפעל להתפלת מים. השאלה שצריך לשאול היא האם הסדר החברתי הזה צריך להתקיים גם אם משמעות הדבר היא שהממשלה תצטרך למדוד לפועלים השכירים את גודל האמבטיה או המדשאה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לדפוק את היצוא, לגרום לפגיעה ביתרות המט"ח, להעלות את האבטלה ולהוריד את ההכנסות ממיסים, עדיף פשוט לתת לחקלאים לקנות את כל המים המותפלים שהם רוצים ? זה עולה כשנקל לקוב, פחות ממה שרבים משלמים היום. אה, שכחתי, אי אפשר סתם להתפיל מים במדינה הזו. צריך מכרזים וועדות שיקבעו מכסות ייצור ובעוד כמה שנים יאלץ היצרן להעביר את המפעל למדינה (שתיתקע עם מפעל מיושן, כי בעשור לפני כן כבר אין אינטרס להשקיע בו), כדי להיות מבוטלים ע"י השר הבא. עכשיו אני צריך מקלחת קרה כדי להרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הממשלות בשלושים השנים האחרונות עמדו בפני ההחלטה על התפלת מים. רבין, בקדנציה השנייה שלו, היה היחידי שהתייחס לזהה באופן מעשי, אבל נרצח לפני המימוש. נראה שבאופן כללי העניין הזה תפל מדי לכל האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אי־אפשר סתם להתפיל מים במדינה הזו? או שאי־אפשר להתפיל מים ולסמוך על גיבוי של מקורות בשעת הצורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא יתנו לך את האישורים המתאימים (עסק, בניה וכו'), לא יתנו לך להשתמש בתשתית של מקורות (בהנחה שאתה מתפיל כמות, אתה תרצה להפיץ את זה ללקוחות שלך) ומקורות כמובן לא תקנה ממך. הפתרון הקפיטליסטי הוא לגבות ממקורות קצת יותר מעלות ההתפלה על כל קוב שהיא שואבת מהטבע, ולחייב את החברה לקנות את המים הזולים ביותר שהיא יכולה (כפוף לקריטריונים של איכות), מה שיגרום לתחרות בשוק ההתפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעזאזל להתפיל מים תוך יצירת זיהום אוויר ובזבוז מט"ח (האנרגיה להתפלה מיובאת), כאשר אפשר פשוט להפסיק לשפוך אותם אותם לתוך תפוזים זולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תפוזים זה טעים ובריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שרוצה לאכול אותם, שישלם מחיר מלא עבור המים שבוזבזו כדי לגדל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מתנגד לתרופות מסובסדות? לביטוח בריאות ממלכתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומך בסבסוד תרופות, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, הקצבת מים זולים לכל אזרח, ושוברים לתפוזים טריים עבור עניים. מתנגד לסבסוד מים שמועיל בעיקר לבעלי אדמות, מנצלי תאילנדים ורשתות שיווק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יעבוד הקטע עם השוברים, ולמה רק לעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזת שתפוזים הם מצרך יסוד חיוני. אם זה כך, יתכבד משרד הבריאות וינפק 3 תפוזים לכל ילד. זו לא סיבה לסבסד את המחיר של כל כמות של תפוזים שצורך כל אחד. העשירים יסתדרו בעצמם. חוצפה לממן את התפוזים שלהם על חשבון המסים של המעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפוזים הם לא מצרך יסוד חיוני, אבל הם כן דרך קלה וזולה לספק ויטמינים, דבר שיכול לחסוך למדינה את הצורך לרכוש תרופות או להפסיד ימי מחלה. אולי אתה רוצה שמשרד הבריאות ינפק גם לחם ומים? אולי בכלל נחזיק לכאן את הצנע? המדינה תפסיד הרבה מאד כסף עם המעמד הבינוני שלה יעבוד פחות ויהיה יותר חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתנגד אם הממשלה תנפק לחם ומים לרעבים. נדמה לי שזה מה שקורה כבר. לא ביקשתי שהממשלה תגביל את הצריכה, כמו בימי הצנע, אלא שתפסיק לעודד בזבוז של משאב אחד. אבל לתת מים בחצי-חינם לבעלי אדמות, ולשלם ביוקר על מים בעצמי, כדי קבל הנחה במחיר התפוזים? מגוחך. שים לב שהיחידים שמרוויחים מהעסקה הסיבובית הזו הם בעלי האדמות (והפוליטיקאים שהם מחזיקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העניים לא רעבים. בעלי האדמות הם לא היחידים שמרוויחים, מרוויח כל מי שאוהב תפוזים (ועגבניות ומלפפונים...), מרויח כל מי שאוהב את הילדים שלו בריאים, מרוויח כל מי שמעדיף לתת הנחה על מים מאשר לשלם על תרופות, מרוויח כל מי שלא אוהב שהעובדים שלא מודיעים לו בבוקר שהם או הילדים שלהם חולים ולכן הם יחסירו עבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מוכן לשלם עבור האנרגיה, כנראה שהתפוזים שלו שווים יותר. זיהום האוויר הוא נושא נפרד (ופתיר, ע"י כורים גרעיניים למשל), אבל לענייננו, למה זה בסדר לזהם אוויר כדי לראות טלוויזיה, להפעיל מזגן או להאיר רחובות ריקים, אבל לא כדי לגדל תפוזים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהחקלאי *לא* מוכן לשלם עבור האנגיה להתפלה. הוא רוצה לקנות מים בזול, ושאני - בעיר - אשלם הרבה עבור מים מותפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים מותפלים לא עולים הרבה, כשנקל לאלף ליטר, זה באמת מחיר סביר. צריך לפחות לתת לחקלאי הזדמנות לקנות מים במחיר עלות (כמובן שצריך להוסיף כאן הובלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האנרגיה להתפלה מיובאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהסכר במחניים לא מספק תפוקה הידרו-אלקטרית די צרכי כל הביקושים לחשמל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחניים מטוסים מקבלים דלק. התכוונתי לנהריים, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהסכר במחניים כן עונה על הדרישות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו כבר מדברים על שימוש במשאב משותף (רשת המים הכללית). לפני שמרשים למים שלך להגיע אלי הביתה, כדאי מאוד שנוודא שהם לא יכילו כל מיני מזיקין. (שים לב לכך שאתה טוען בשם השוק החופשי, אולם דורש בעצם לשנות עלויות בצורה מלאכותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שעומדת בפניך האופציה להקים רשת מתחרה (גם אם תרצה). כל מערכת כזו עומדת בפני בקרת איכות. לא, אני מציע לקבוע עלות למשאב משותף. העובדה שאפשר לשאוב מים בחינם מהכינרת לא גוררת שמים אינם עולים כסף, משום שהכמות שם סופית. בצורה דומה מוסבר המצב במדינות המפיקות נפט, לא נכון להביט עליו רק במונחי עלות הפקה, אלא בתור חסכון שמושכים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לנפט שהוא מוצר מתכלה, מים מתמחזרים בסבב. התפלה מוסיפה למשאב הטבעי המתחדש ממילא. כך גם היתרון העצום של דלקים ממקור צמחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט אגודות מים עצמאיות בארץ. אגב, רובן עומדות פחות טוב בתקנים ממקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה לחלוטין. "לשנות עלויות בצורה מלאכותית" זה מה שנעשה היום. ברגע שצרכנים ביתיים משלמים עבור מים פי 3 ויותר מאשר החקלאים, הממשלה מחסלת את חוקי השוק. אפקטיבית מה שקורה הוא שהצרכנים הפרטיים במקום לסבסד (במיסיהם) פיתוח והפעלת מתקני התפלה, מסבסדים (במחיר המים) את המים לחקלאות. אם הממשלה תקבע מחיר אחיד (ככל הניתן) למים שיכלול גם את העלות האקולוגית של צריכת המים (אשפרת מים, התפלה, הגנה מפני זיהום והמלחה, שיטור נגד גנבי מים) היא בעצם מספקת לשוק את המחיר האמיתי של המים. ברגע מסויים יגיע הרגע בו התפלת מים תהיה כלכלית ואז חוקי השוק הם שידחפו את ההתפלה. מה שקורה היום הוא שהממשלה דוחה את הרגע הזה עד (שאולי) יהיה מאוחר מדי. ודבר חשוב בפני עצמו הוא שנדע שזה בדיוק מה שהיא (ובעצם אנחנו) עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע רוב התוספת במחיר המים הולך לעיריות ולא (ישירות) למדינה. למעשה הסיבסוד הוא סיבסוד של הארנונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זו קופה אחת. א. הצרכן הפרטי משלם לארנונה וכך חוסך לממשלה תקציבים שהיה צריך להעביר לעיריות (נניח דרך מערכת החינוך, התעבורה וכו'). ב. והצרכן החקלאי מקבל מים במחיר לא ריאלי שאינו כולל עלויות ריאליות של ניהול המים (ניהול משק מים, אשפרה והתפלה של מים, אקולוגיה של הכינרת והמאגרים התת קרקעיים). ג. הבעיה היא עדיין שאין למים ערך כלכלי (מחיר) המייצג לשוק את העלות האמיתית של המשאב הזה. אני מנחש שזה גם מסבך את חישובי הרווחיות הכלכלית של מפעלי אשפרת/התפלת מים. איך משכנעים חקלאי להעדיף מים ממוחזרים יקרים ע"פ מים טריים "זולים"? ד. אני לא חושב כמו צפריר שאפילו היום אלוהי השוק קובע שמפעלי מים הם לא כלכליים. לעניין זה גם המחיר אינו חזות הכל (באילת יש חקלאות המבוססת על מים ממוחזרים גם בלי שנקבע מחיר "אילתי" למים). ה. הכישלון בניהול משק המים הוא כשלון אישי וניהולי ולא משהו המוצדק ע"י הנסיבות. היה אפשר אחרת. צריך לזהות את חדלי האישים הללו ולגלגל אותם בזפת ונוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים ממוחזרים טובים רק לחקלאות ולא לשתיה. גם אז: לא לכל הגידולים (או לפחות: לא כל הזמן). הם משמשים לחקלאות בכל רחבי הארץ (לא רק באילת). כתבתי כאן כמה פרטים (לא את כל הפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהחקלאים משתמשים במים ממוחזרים רק משום שמישהו מפקח עליהם ומכריח אותם לעשות זאת ולא משום שהמים האלו יותר זולים. אם מחירי המים היו משקפים את העובדה שמים טריים הם איכותיים יותר ממים ממוחזרים, לא היה צריך לנהל את החקלאים ולפקח עליהם. חלקם היו עוברים מעצמם מגידולי מים טריים לגידולים של מים ממוחזרים (וחלק מאלו שלא, היו מחוסלים בגלל חוסר רווחיות). הדרך לעשות זאת הוא לכלול במחיר המים הטריים חלק מעלות מיחזורם (התהליך והצנרת). לרוע המזל, האלטרנטיבה הנבחרת היא לפרנס משרדי פרסום כדי לקצץ קצוות אחוזון בשביב האחוז של מי האמבטיה ופיסת הדשא בכניסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתקלח שתי דקות פחות כדי שלא יפטרו את משרד הפרסום. למען האמת מכרזים וועדות בפני עצמן זה בסדר גמור. אחרי הכל רצוי שמקורות לא תרכוש מים ממישהו שמבטיח לשאוב אותם מרשת האינטרנט. אני חושב שהבעיה היא כרגיל ביכולת לנהל את המכרזים והועדות בצורה סבירה. אם מחירי המים יהיו ריאליים והממשלה תפסיק לעודד את מקורביה לבזבז מים, אני מניח שימצאו גורמים שירצו להשקיע בפיתוח מפעלי התפלה ולא יצטרכו לא את כספי הממשלה ולא את ועדותיה ומכרזיה. (אם יש משקיעים בענף ההייטק, בו יוזמה אחת למאה מניבה רווחים, מדוע שלא תהיה השקעה בהתפלה?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |