בתשובה לארז לנדוור, 14/08/08 8:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקיצור, טעית/שיקרת כשאמרת שאין פשיעה אידאולוגית בשמאל, בעוד שהיית צריך לומר שלדעתך הפשיעה שם קטנה ומוצדקת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי ולא שיקרתי. הפגנות לגיטימיות ועבירה על חוק מטופש הם לא פשיעה ומעשה של אנשים בודדים לא חל על מחנה שלם, מה גם שאותו מחנה מעולם לא הטיף למעשים אלה לעומת מחנה הימין שלא קשה למצוא בקרב דובריו הצדקה לפגיעה בערבים והסתה כנגד מנהיגים פרגמטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ (הייתי בחלון אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אילו היית אומר שהפשיעה האידאולוגית בשמאל פחותה, לא הייתי מתלונן. אתה אמרת שאין דבר כזה. ואז, כשהזכרתי לך שיש, שלפת את טיעון ה''עשבים השוטים'', ואת העליונות המוסרית. לא באתי לדבר על חוק המדינה לעומת המוסר, ב''אנטיגונה'' עסקו בזה די. רציתי להזכיר ש''פשעים'' (כהגדרתם בחוק הפלילי) שסיבתם אידאולוגית, מתבצעים גם על ידי שמאלנים. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לענות בשם ארז, אבל אולי הוא התכוון לפשיעה שמטרתה לפגוע בבני אדם. ביקורים בסוריה והשחתת גדר ההפרדה לא מכוונים נגד בני אדם; אם כבר מטרתם היא שיפור חיי האדם (באמצעות קידום השלום ומחאה נגד עוול שנעשה לבני אדם, בהתאמה). אגב, פשוט מבדר לראות כיצד כל הימנים מתעלפים כשמדווח על מישהו שביקר בסוריה. לפני עשרים שנה אסור היה לדבר עם אש"ף, וכיום אין מנהיג ימין שלא לחץ את ידיהם של כל מנהיגי אש"ף. מתישהו נתחיל לדבר עם הסורים, וראש הממשלה ילחץ את ידו של אסד, ואז כולם ישכחו את התקופה החשוכה שזה היה אסור. קצת ראייה לעתיד, נו. גם אני לא עוקב באדיקות אחר מה שהולך בנעלין וכו', אך אני בטוח שפגיעה בשוטרים היתה בלהט המהומה וכתגובה לפגיעה מצד השוטרים. אף איש שמאל לא הולך לשוטרים בביתם וזורק בקבוק תבערה דרך החלון. ימנים כבר עשו דברים ברוח זו. שנמנה עכשיו את הפשיעה הימנית ונבדוק אם היא מכוונת נגד בני אדם או לא, או שאין צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, מעשה של פסיכי אחד חובש כיפה שחורה הכתים אוניברסיטה שלמה, אפילו שידוע שבאוניברסיטה קצת מאוחר מדי לחנך, וציבור שלם של סרוגים. אז אל תבוא ותגיד לי ש''מעשה של אנשים בודדים לא חל על מחנה שלם''. נכון שלא חל, אבל גם נכון שהיו כאלה מעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעשה של פסיכי אחד, אבל אי אפשר לומר בדיוק שהוא ''הכתים אוניברסיטה שלמה'', היות שהאוניברסיטה הנ''ל ידועה באוירה הקיצונית שבה ובדעותיהם של כמה מהמרצים הבולטים והנערצים שלה. אחד מראשי האוניברסיטה המדוברת, שיועמד למשפט בקרוב - מתנגד בגלוי לדמוקרטיה, מצדד בהקמת משטר מלוכני-הלכתי וקילל את מח''ט חברון אל''מ פוקס ''שאשתו תהיה אלמנה, שאמו תהיה שכולה ושילדיו יהיו יתומים''. כך שאם כבר צומח לו מתחת לאיזה אבן רוצח פסיכי פוטנציאלי - יש לו סיכוי טוב להבשיל ולשגשג דווקא בבית גידול לתפארת כמו האוניברסיטה הזאת, יותר מאשר במקומות שפויים ונורמלים שבצוות המחנכים בהם יש אחוז משמעותי של אנשי, סליחה, אנשי שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? למה אילן פפה, שעקב עניין פנימי לחלוטין באוניברסיטת חיפה, כמעט הביא להחרמתה, הוא דוגמא לאיש שפוי ונורמאלי? למה אייל בן ארי, שהוא איש שמאל וחנך את טל ניצן בעבודת המאסטר המהוללת שלה על אי-אינוס פלשתיניות בידי חיילי צה"ל ומסקנתה הגאונית שזה נובע מגזענות - ומתברר שהוא מטריד מינית את סטודנטיותיו והתנה קידום ומתן מלגות בקיום יחסי מין עימו - הוא איש שפוי ונורמאלי? ואגב, הלל וייס אמר את הדברים הנ"ל עכשיו - קרי יותר מעשור לאחר רצח רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייס אמר את הדברים לפני שנה, באוגוסט 2007, בעת פינוי הפורעים המתנחלים שחלק מהם בנו לעצמם בונקר מבטון בשוק הסיטונאי בחברון, אבל קיצוני, מסית ואנטי-דמוקרט הוא היה כבר מלפני שנים ארוכות. פפה אנטי-ציוני (לא רק "עקב עניין פנימי לחלוטין באוניברסיטת חיפה"), אבל הוא לא רוצח ולא מצדיק רצח. רוצחים יש בימין. קשה לי לשפוט אם טל ניצן צדקה או לא צדקה ב"מסקנתה הגאונית", וברור לי מדוע היא מעוררת שנאה ועוינות, אבל יצא לי לשמוע כמה פעמים, בכל מיני מעוזי ימין, גם מפי חיילים, משפטים מסוג: "מה, אתה היית מזיין ערביה? מגעיל אותי אפילו לנגוע בערביה עם האצבע", ונראה לי שהלך הרוח הזה אינו נדיר כל כך במחוזותינו. ובן ארי הוא חלאה. יש גם חלאות בשמאל, אבל לא רוצחים ולא אוירה כללית של הצדקת רצח ואפילו הערצת רצח כבימין, קיצוני ולא קיצוני (ר' מקרה גולדשטיין, ולא מדובר רק בקומץ עשבים שוטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין מסקנתה של טל ניצן: פעם אמר לי ידיד שהפלסטינים קובעים מיהו פלסטיני על פי האב. כן, אמרתי, כמונו - אנחנו קובעים על פי האם. בכל מקרה, אחד ההורים. כן, הוא אמר, אבל אצלנו זה עניין של גזענות. אז או.קיי., אפשר לראות את קביעת הלאום על פי האם כעניין של גזענות - הגנים של האב פחות בטוחים תמיד. אבל עם כל הכבוד לתפיסה זו, בכל זאת סביר יותר להניח שההחלטה היהודית הוכרעה כך מתוך דאגה לילדים. כך גם לגבי הימנעות מאונס פלסטיניות: לא שנראה לי שהשיקול המוסרי כאן הוא מרכזי, אבל לחיילי צה"ל יש די דרכים להשפיל את הפלסטינים גם בלי לאנוס את נשותיהם/בנותיהם. או אולי סתם קשה לי לקבל שסוג אחד של פשע איננו רווח בצה"ל דווקא מטעמים כה דוחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיק נגד בן ארי דווקא נסגר, אבל הוא עלול להיפתח שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא שפוי באילן פפה? והאם העובדה שאייל בן ארי הוא עבריין אומרת עליו בהכרח שהוא גם איננו שפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שהלל וייס מקלל מח"טים מעידה עליו שאינו שפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהכרזה מן הביאנלה(?) בברלין 2001 היתה השיא: קבוצת אמנים ישראלית יצאה בתצהיר בין מספר נקודות המוכיח לוגית שהשאיפה הישראלית לשלום חייבת להיות בשירות הקולוניזליזם הצרכני הקפיטליסטי המערבי - שמנוגד לאינטרסים המקומיים ולכן פסולה. אבל זה שבר את השיא (מתוך http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/682/285.html): לפי המחקר של טל ניצן מהאוניברסיטה העברית, "בסכסוך הישראלי-פלשתיני ישנה דה-הומניזציה של האחר". ולכן , "לא ייתכן אקט מיני עם מי שנתפס כלא אנושי". קראתי ושפשפתי את העיניים. דה-הומניזציה, לפי הכותבת, גורמת לכך שלא יהיה אונס. סליחה? אז מדוע יש אונס המוני במוקדי סכסוך אחרים? בגלל הומניזציה? בין לבין קובע המחקר שהנשים הפלשתיניות דוחות בעיני הישראלים. גם זה קשקוש. הרי ברחבי השטחים יש אלפי פלשתיניות נאות ומושכות. רבות, לא רק הנוצריות, מתלבשות כמו ישראליות. בעיקר במזרח ירושלים וברמאללה. ולמרות זאת, הכיבוש לא יצר אונס. ולעומת זאת, ברחבי העולם המוסלמי והערבי מתבצעים מעשי אונס כחלק מכל קונפליקט. ואם הערבים היו כובשים את ישראל, גורלם של הישראלים היה גרוע הרבה יותר. מי יודע, לפי הגיונו של המחקר זה היה קורה בגלל הומניזציה של הישראלים. חיילי צה"ל אינם אונסים בעיקר משום שהם הרבה יותר מוסריים ממה שמספרים עליהם בעולם. החיילים שהתראיינו למחקר דווקא הדגישו את ההיבט המוסרי. למעשה, אין עוד קונפליקט שגרם למספר נפגעים קטן כל כך. ב-40 שנות כיבוש נהרגו 6,000 פלשתינים . רובם מעורבים בטרור. ב-40 שנות כיבוש לא היה אפילו מקרה אחד של טבח מכוון נגד אוכלוסייה אזרחית. לא שזה הופך את הכיבוש לתענוג, אבל אין עוד תקדים בעולם למספר מועט כל כך של נפגעים בקונפליקט ממושך כל כך. כך שהעובדה שאין מקרי אונס אינה החריג. היא הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והנסיון להסיק מהעובדה שאין מעשי אונס מצד הצבא הישראלי, שיש כאן ביטוי של גזענות - הוא מרחיק לכת. מצד שני מרחיק לכת לקבוע שאין עוד קונפליקט שגרם למספר נפגעים נמוך כל כך. השוואות מסוג זה אינן אמיתיות, הן משוות נתונים לא שווים ולמעשה רוב הערך שלהן הוא תעמולתי גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיילי צה"ל מוסריים", טוטו מילקי, כבר אמרנו? ועוד ועוד. קל לנו להיות מוטים בשיפוט ובעצימת העיניים הסובייקטיבית, על מנת שנמשיך לחוש מוסריים ואפילו עליונים מבחינת המוסריות, לא ניתן לעובדות ולמציאות לבלבל אותנו . ההתנכלויות, ההשפלות היומיומיות שאינן נחוצות מבחינה בטחונית ושהן תוצאה של הכהיית הרגשות עקב שנות הכיבוש הממושכות, מתקיימות יומיום וקרוב מאד אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תגובה 60449. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות והעובדות הן חד משמעית כפי שמתאר בן-דרור ימיני, ושום נטייה רגשית לא תשנה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון מאוד, למעט עניין ה''אין אונס''. המסקנה של טל ניצן היא בכל זאת בלתי הגיונית בעליל. צה''ל לא ממש המציא את הגזענות, זה גם לא הצבא היחידי שעושה דה הומניזציה של האויב, ואם אלה היו הדברים שמונעים מחיילי צה''ל לעסוק בתחביב האונס - אזי תחביב נפלא זה לא היה נפוץ כל כך בכל הצבאות ובכל התקופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טוטו מילקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר ב''אייל'' על נוהג בין חיילים השומרים במעברים, לפיו מכניסים כפית למילקי, אם הכפית יוצאת ללא קצפת, מעכבים את העומדים בשער בשעה נוספת. לצערי אין לי קישור לתיאור, אך הוא הובא כעדות אישית. מה שהשעמום, הכיבוש וכהות החושים מייצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעושה כאלה דברים, מחלל ה', מביא לפיגועים נוספים ורק מעצים את השנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של גלעד דנבום "הרהוריו של מהגר ישראלי" (דיון 964) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מסקנות המחקר של טל ניצן הן בעייתיות, אך לא מן הטעמים (הרגשניים משהו) של בן-דרור ימיני ולא מן הטעמים שמנו כותבים אחרים, גם הם זועמים ונעלבים, במקומות נוספים ברשת. חיילי צה"ל אינם אונסים, ובחלקו זה בודאי משום שהם, כפי שאתה מצטט מהכתבה, "הרבה יותר מוסריים ממה שמספרים עליהם בעולם..". אך לדעתי מעורב כאן גורם פסיכולוגי נוסף שמחקר ניצן כנראה לא התייחס אליו, ויש בו כדי להסביר באופן חלקי את ההבדל שבין המוסריות שלנו, אם אכן זו מוסריות, ובין זה ש"ברחבי העולם המוסלמי והערבי מתבצעים מעשי אונס כחלק מכל קונפליקט": כאשר הקונפליקט הוא בין קבוצות אתניות קרובות (ערבים עם ערבים, מונגולים עם מונגולים, בלקניים עם בלקניים וכיו"ב), הקבוצות הנ"ל תופסות את עצמן כקרובות גם מבחינת הרגלי החיים, המנהגים ההגייניים, רמת הבריאות וכו' - ועפי"ר יש בתפיסה זו משהו מן הנכון, גם באופן טכני. לעומת זאת, כאשר הקונפליקט הוא בין שתי קבוצות אתניות שאחת מהן נתפסת ע"י השניה כ"נחותה" יותר, כקבוצה של חוטבי עצים ושואבי מים - התפיסה כרוכה גם בפחדים בריאותיים. ישראל, שגדול בה חלקם של יוצאי אירופה, תופסת את עצמה כמדינה שתרבותה מערבית. הפלשתינים, ובכלל זה הנשים הפלשתיניות, נתפסים אצלנו כמלוכלכים, לא הגייניים, נגועים בכל מיני חיידקים מסוכנים, לא מתקלחים ו"לא יודעים אפילו לנגב ת'תחת כמו שצריך" (אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו). מגע קרוב בכלל ומגע מיני בפרט נתפס כדוחה מבחינה הגיינית, כמאיים ומזיק מבחינה בריאותית וכמעשה העלול להביא הידבקויות במחלות שונות. התייחסות דומה, אגב, שמעתי בשיחות שהיו קשורות בעולי אתיופיה - והם הרי יהודים, עצמנו ובשרנו - ובכל זאת. ואכן, נישואין בין עולי אתיופיה לבין יוצאי עדות אחרות הם נדירים מאוד. המצב כרגע לא ידוע לי, אבל לפני כמה שנים הסטטיסטיקה הראתה 20 זוגות מעורבים בסך הכל, מספר קטן במפתיע בהשוואה לסטטיסטיקות הנישואין בארץ באופן כללי - מה שמעיד, לדעתי, על תחושת ריחוק הנובעת, לפחות בחלקה, מפחדים בריאותיים מן הסוג שתיארתי, הקשורים גם בנדירות האונס הצה"לי. ובכל כך לא באתי לומר שאיננו מוסריים ושהיינו אונסים, לו רק היה את מי... אלא שכדאי להסתכל על המכלול ואולי גם לבדוק באמצעים אקדמיים מהימנים יותר את כל הפראמטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבסביבתי יש מישהו שחושב את אשר מיוחס לפלסטינים בפסקה הרביעית, ומעולם לא שמעתי משהו שירמז כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך גם אני מעולם לא נתקלתי בהתיחסות כזו לקיום סקס עם ערביות, בעצם בכל חיי נתקלתי בתחושת סלידה מ''שונים'' רק פעמיים, האחת מפי גברת קשישה ילידת אוסטריה שנולדה בשנות העשרים של המאה העשרים, היא הסתייגה מסקס עם אפריקאים. הפעם השניה היתה מפי מעין רב, גנדיסט שגינה אותי על השחתת זרעי בחיקה של ''גויה גרמניה מזרע עמלק''. כל הגברים שאני מכיר, מימין ומשמאל מש''ס לחד''ש ישמחו לעשות סקס עם כל מי שרק תעתר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. שמעתי על מקרה אונס ורצח שהתרחש ב73 ברמת הגולן, המספר סיפר שנכח באירוע מיד לאחר שהסתיים, עוד סיפר שדיווח למ.צ. ושהעבריין נשפט. אין בידי עוד פרטים על האירוע ולא על נכונותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''הארץ'' פורסמה פרשת רצח ואונס של בדואית במלחמת העצמאות בידי חיילי צה''ל (לא מצאתי את הקישור). אבל נראה שכאן היוצאים מן הכלל מעידים על הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותה פרשה קראתי באייל, הסיפור שהבאתי, שאיני יכול לערוב לנכונותו הוא מקרה שני, להראות על נדירות המקרים. הגזענות השובניזם והסקסיזם אמורים לעודד לאונס, נראה לי שהסיבה למוסריות היחסית של הצבא היא ברבוי האנשים המוסריים שנוקטים עמדה בזמן הנכון, וכך מונעים מראש, או מתלוננים על עבריינים ודואגים לכך שהדברים יפורסמו. וכאן המקום להעיר על תרומתו האדירה של צבא המילואים לנושא מוסריות הצבא, והערך השלילי של צבא שכירים במקום צבא עממי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה שההסבר פשוט מאוד. אין תכונה יחידה ומוגדרת היטב - 'מוסריות'. אין סתירה בין גזענות ושנאת זרים (ערבים במקרה זה) לסלידה מאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים בעיות מצערות כמו מבטא מפריעות לנו להבין באמת את הזולת. אתה בטוח שהיא "הסתייגה" ולא "השתג(ע)ה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה עם מנות הדם של האתיופים? יכול להיות שמישהו עם מבטא לא ברור אמר "אוי, תשפכו את הכל, אנ'לא משתגע שכולנו נחטוף איידס", אבל חשבו שהוא אומר - "אוי, תשפכו את הכל, זה מיץ פטל, ואני משתגע רק על מיץ תפוחי-עץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסביבה, גם אם לא כל אחד שומע. בנסיבות חברתיות לא מדברים ישירות על סלידה מסקס, אבל זה כלול בדיבורים הרגילים ובקריאות הרגילות על "ערבים מלוכלכים". בלשון הדיבור היומיומית נכללים הפלשתינים תחת המונח הכללי "ערבים". לפלא בעיני אם לא שמעת את זה בתקופת השירות הצבאי, אבל בתגובות באייל נתקלתי כבר לא פעם בכך שהחתך הסוציולוגי האיילי הוא שונה מאוד מן הממוצע הארצי והאיילים לא תמיד "זוכים", כך נראה, לשמוע את עמך ישראל בסגנונו הרגיל, וייתכן שזה נכון גם בתחום הצה"לי. במקומות שבהם בעלי השכלה גבוהה (מקומות עבודה, מסגרות חברתיות), מקפידים יותר על סגנון PC בדיבור. מהנדס בחברת הייטק ייזהר בדבריו, אולי הוא לא יאמר בקול רם - "אני בחיים לא א***ן ערביה", ועלי לשחזר כאן את דבריה של ניצה, שאמרה פעם משהו בערך כזה: "נראה אותו כשהבן שלו יבוא הביתה ויודיע שהוא מתחתן עם ערביה מוסלמית" (זה היה בשיחה בנושא אחר - הצורך לשמור על שלמות העם היהודי או משהו כזה, אבל הציטוט-בערך הוא, כשלעצמו, מאוד לעניין ומאוד מייצג - בהחלט לא רק את ניצה ולא רק בתחום הדעה הפוליטית). המורה לא היתה מרוצה ממצב הנקיון ואמרה "זה נכון מה שאומרים עליכם, שאתם ערבים מלוכלכים": בספרו של הרצל, "אלטנוילנד", כולם נרפים ודלפונים, אך בכל זאת יש חלוקה: התורכים עניים, הערבים מלוכלכים והיהודים מפוחדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נסוגנו מ''אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו'', גם זה הישג. הקישור הרלוונטי שמביא סטטיסטיקה הוא הקישור הראשון, והוא בהחלט מצער. שאר הקישורים עוסקים בדוגמאות אנקדוטליות, או בטקסט ספרותי שנכתב לפני יותר ממאה שנה ואיני חושב שאפשר להסיק ממנו מסקנות רלוונטיות להיום. לא מצאתי בדברים עד כה צידוק משכנע להסקת המסקנה שאותה סברה שהשונה הוא ''מלוכלך'' מובילה לרתיעה מקיום יחסי מין, בכפיה או שלא בכפיה. אני יכול להציע הסבר חילופי משלי, אבל גם הוא עומד על כרעי תרנגולת. ביהדות היתה חשיבות רבה לדיני האישות והטהרה, ואותה חשיבות אולי נשארה בתת-המודע הקולקטיבי שלנו (היהודים) ומרתיעה מקיום יחסי מין עם לא-יהודים אשר אינם שומרים עליהם. למרות שהיום חילונים ומסורתיים אינם מקיימים דינים אלו. גם אם מקבלים הסבר זה, הרי שגם הוא אינו מאשש את המסקנה של טל ניצן של דה-הומניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אם אתה כבר מדבר על תת-מודע (קולקטיבי?!) אז בהחלט צריך לפקפק באמינות הדיווח האישי וצריך אולי לבדוק דה-הומניזציה חבויה. אני הייתי מסתכל יותר על אינפרה-היומניזציה, מצב שבו לא שוללים את האנושיות מהאחר אלא מסרסים את המורכבות האנושית שלו. כך למשל יש להם רק רגשות בסיסיות אבל לא תחושות מורכבות, פחד/אימה, כאב/סבל, משיכה/אהבה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה הומניזציה של האויב? זה קיים כמעט בוודאות בצה"ל. אבל יותר מאשר בצבאות אחרים בעיתות קונפליקט? צבאות המבצעים מעשי אונס רבים, בין אם "ספונטניים" ובין אם ב"הוראות" מגבוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה את מנסה לומר. לא דיברתי על מה שצה''ל עושה אלא על מה אנשים עושים ואיך לבדוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון אחר עלה בראשי, אולי אנחנו הישראלים/יהודים עצורים נפשית יותר מאחרים? (מבחינה מינית). מהו אחוז האנסים בכלל הכלואים בבתי הסוהר בישראל ביחס לארצות אחרות דומות ברמת הפשיעה? או בקצרה: הוא לא מוסרי, הוא אימפוטנט (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא, ''מוסרי'' הוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להסביר "מוסריות" כ"עכבות". ניטשה עשה מזה קריירה. אבל מה כל כך רע בהסבר האומר שהחיילים בצה"ל באמת מוסריים יותר מאלו שברוב הצבאות האחרים? לי זה נשמע הסבר סביר. המוסריות אולי מושפעת מגורמים סביבתיים כמו אמפתיה לחלש בגלל זיכרון היסטורי מוטמע היטב, לחץ קבוצתי בגלל היכרויות קרובות במדינה קטנה ו"שכונתית" וגיל ומעמד משפחתי של חיילי מילואים שהם שונים משל רוב הצבאות. עדיין - כל אלו רק תומכים בהסבר באמצעות מוסריות החיילים. מדעני החברה בד"כ לא אוהבים הסברים כאלה, שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אבל למדעי החברה יש עוד לאן להתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסריות היתר הזאת פשוט לא כל כך משכנעת. הרי האמפתיה לחלש, למשל, מאוד לא מורגשת ביחס הצבא לפלסטינים בשום תחום אחר חוץ מעניין האונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תחום? אפילו לא כאשר נתנו לפלסטינית בוכייה לעבור את גלאי המתכות הצפצף במחסום ארז (לדבריה - בגלל פלטינות ברגל שלה) ואז היא התפוצצה עם רכי-הלבב המוסריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק אחד היה אפילו בסדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובה 487903 אבל עד הסוף. אתה לא צריך להאמין לזה, אלא לפתוח ספרי היסטוריה ולבדוק באינטרנט מקרים מן האזור ומרחבי העולם ולהשוות את המספרים - באונס, רצח וביזה. איך תוכל לצאת מזה? - הלא הסתובבתי במחנה ההוא ולמדתי את הלוגיקה: מאחר וטל ניצן כבר מצאה דרך לטפל במחסור במעשי אונס, נשאר לך רק נושא הרצח והביזה - הוסף לכן לחישובי ה"רצח" ירידה בתוחלת החיים עקב הכיבוש, כולל מחסומים, מחסור במזון ובעזרת טיעון וספירה מפותלים תגיע למשהו ששם בכיס את הקטן את שנעשה ברואנדה. באשר לביזה - הסבר שגניבה מבתים היא זניחה לעומת השוד של חברה שלמה, על כל אדמותיה - ע"י כוחות הכיבוש, בשירות המתנחלים, גזל שכל החיילים משרתים אותו במודע! כך שהטיעון בגדול הוא שהחיילים לא צריכים ליזום שוד ורצח ולסכן את עצמם - הרי המדינה כבר עושה יוזמת מעשים כאלו בשבילם, במסגר החוק הישראלי, והם מבצעים זאת בעיניים פקוחות! כך שעם קצת יצירתיות אפשר להוציא את חיילי צה"ל לא רק גרועים מאנסים, אלא גם רוצחים ושודדים סדרתיים, כחיילים באשר הם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שתאהב - הטרדה מינית למען המלחמה בכיבוש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לוקח צעד אחד קדימה דברים כמו אלו של עורך המדור לתרבות וספרות של "הארץ": "סיפרתי על פרשת ההטרדה המינית לחברי יואכים. והתביישתי מכך שאני צריך לספר לו, שמה שמעניין אנשים בארץ הזאת הוא שטויות מהסוג הזה. מתחת לאף של האנשים האלה נעשות עוולות קטנות וגדולות ומעשי ונדליזם לפלסטינים...אבל כשנוגעים באשה לרעה מבחינה מינית, הם מזדקפים על הרגליים האחוריות..." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153054.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. היה מרענן לראות את תגובות הלסביות המנסות להשתחרר מחיבוק הדב של מרציפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק לאור הוא האתרוג של הארץ. מעניין. אותי שעשע דווקא המשפט ''התביישתי שהפלסטינים נחמדים כל כך לעומתנו, היהודים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ציפר כותב על לאור, וגם גליה יהב כתבה על לאור משהו אוהד (בוואלה, או בגלריה?), שניהם מתקיפים מרה את הטענות נגדו. ושתי ההתייחסויות הללו של הארץ ללאור, באין אחרות, מעידות כנראה על כך שהוא האתרוג של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם גדעון לוי 1 שדווקא חש גאווה אל מול יחס מחנהו הנאור כלפי לאור, אלון עידן 2, הרואה בביקורת על לאור כחלק במאבק במאבק בכיבוש, חנוך משמרי 3, סליחה, מרמרי (: וכמובן יצחק לאור עצמו, שאת מילותיו היפות אין אלא להלחין: "..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי, תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי, בניגוד לברים פופולריים אחרים המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי. לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי, כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות, אך מה זה לעומת ליטוף ישבן..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הדגמה הלכה למעשה של ''הטרידו מינית נשים ישראליות כמחאה על הכיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים, אני חושב שחבורה הזו בסה''כ מבקשת להדגים לפמיניסטיות עד כמה הכיבוש משחית. אני כבר רואה המוני נשים צובאות על הגדרות בבלעין בערב שבת הקרוב, בטקס הדלקת הגיזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים הקטע שציטטת. אמיתי? יש קישור? אגב, לצערנו נדיר מאוד למצוא אנשים בישראל ש*אין* להם קשרים חברתיים עם אנשים המשרתים בצבא. חוץ אולי מאשתו של אביב גפן או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה אחרונה - אבל מדובר ברן אורן, מבעלי הריף-רף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו לך החברים הנכונים בפייסבוק, שם זה פורסם, עפ"י נעמה כרמי (http://www.notes.co.il/carmi/57894.asp), היית מכירה את הדברים (: אני מניח שגם הוא עונה על הקריטריון הרחב מאוד אותו הוא מציב, והוא יודע זאת. זו כנראה טכניקה נואלת ונואשת המנסה להכפיש מראש ולטמון זרעים של אשמה בכל מי שעשויים לראות דופי במעשיו. אגב, למי ששכח, מדובר בהרבה יותר מ"ליטוף ישבן". ועוד אגב, בהסתייגות שאיני מכיר באמת את החומרה היחסית של שני המקרים. המצב הוא בדיוק הפוך מן הרושם שמותירים דבריו של גדעון לוי. במקרה של אלון, נערץ ככל שהיה באותו ציבור, הוא הוגלה למקום רחוק ולתפקיד בטוח יחסית, עם מעקב אחריו ודיווח לרשויות החוק בישראל, על מעשים שכנראה לא היו להם עדים נוספים. במקרה של לאור לעומת זאת, מדובר במעשים שחלקם היה פומבי, נמשך לאורך שנים רבות במיוחד, תוך סלחנות סביבתו האידאולוגית רבת ההשפעה, שגם עתה ממהרת להכחיש, לגונן ולטעון כנגד עצם הלגיטימיות של הטענות נגדו, באמצעים העומדים לרשותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבלתי בין יצחק לאור לבין רן אורן שהוא האחראי לקטע המצוטט בתגובה 537193 ולא לאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אבל לא נורא - מדבריו של אורן למדתי את הביטוי היפה ''התנהגות לילית נורמטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון לונדון אינו מאמין לנשים, אבל גם אם יסתבר שהדברים נכונים הוא מטיל עליהן את האחריות לסבלן וקורא להן להפסיק להתבכיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: אינדיבידואליסטים שכבר עברו למרכז, נזקקים מאז הקמת ממשלת המרכז-ימין לבידול ולכן מרגישים פתאום שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדעני החברה פשוט לא מבינים לאן הולכת כל המוסריות הזאת כשזה מגיע לעניין שבו אנחנו מצטיינים הן כלקוחות מכל השכבות והמגזרים והן כיבואן מספר 1 בעולם - ייבוא נשים ממוצא לא ערבי למטרות זנות תוך רמייה ותירוצים שקריים ("כדאי לך, נורא חסרות לנו בישראל נשים לעבודה עם קשישים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שמדעני החברה לא אוהבים הסברים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אלא אם אני לא מבין למי אתה מתכוון כשאתה אומר מדעני החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון, כמובן, למדעני החברה שלא אוהבים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות. לא למדעני החברה האחרים. (אני חושב שמדעי החברה, ככלל, מנסים לקשר בין משתנים באופן סיבתי ולא תכליתי, ושההנחה של היכולת לקשר בין משתנים נוגדת את הנחת שיקול הדעת. אבל חם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביננו ויכוח, וראה תגובה 488136 אתה מחזק את דעתי בענין ערכו של צבא מילואים וגיוס חובה והייתרונות שב"בזבוז" זמנו של עתודאי במחסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שדיבר על כך בהקשר של הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו" - אין צורך להיעלב באופן אישי. בין השאר זה עניין של גיל - מי שכבר בילה עלי אדמות זמן רב יותר הספיק לשמוע יותר. כך גם מי שהחליף סביבות מגורים סוציו-אקונומיות שונות וגם מי שעבד (או בא במגעים אחרים, בכל מיני מסגרות) עם חתכי אוכלוסיה מגוונים. אתה מאמין בתת-מודע קולקטיבי? אם כבר, זה כשלעצמו, אפילו בלי המסקנה, נשמע לי יותר כרעי תרנגולת מכל דבר שאני או אילו שהם חוקרים/מחקרים נוכל לומר או לשער. ה"דוגמאות האנקדוטליות" הן חלק קטן מכל מה שמופיע באתרים השונים, וביחד הכל מצטבר למסה שאינה אנקדוטלית כל כך, וכל מה שצריך זה לגגל (וגם להאזין, כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... הבחירה במונח ''תת-מודע קולקטיבי'' היתה לא מוצלחת. הייתי צריך לכתוב ''ברובד הלא מודע של התרבות'' במקום, שכן מיסטיקן אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע הסבר הרבה יתר פשוט. חייל ישראלי שלא מוכן להתפשר על רעיו ליחידה ולא מספיק אטרקטיבי למש"קית הת"ש או הפקידה הפלוגתית (או הברמנית הפלוגתית), צריך לחכות 28 יום במקרה הגרוע ביותר, כשחייל בריטי במאה התשע עשרה נשלח להודו הוא נשלח עם קבוצה גדוד של חיילים בריטיים (לא רק שלא היו שם מש"קית ת"ש או פקידה פלוגתית, אלא שהבריטיים ידועים בכיעורם ובחוסר טעמם) לתקופה של חודשים שלא לומר שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה לא מסביר מדוע במדינות יגוסלביה לשעבר כן, ובשטח שממערב לנהר הירדן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינות יגוסלוויה לשעבר החיילים לא יצאו לחופשה כל שבועיים... חוץ מזה, אם עברנו מ''האומה המוסרית ביותר בעולם'' ל''אומה מוסרית יותר מסלובקיה'' התקדמנו עוד צעד לעבר המציאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעת לנקודה. אם חיילים ישראלים היו משרתים 4 חדשים בשכם בלי לצאת הביתה, קרוב לודאי שהיו מיקרי אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחה מאוד נועזת - לכל החיילים יש אפשרות זמינה לקיים יחסי מין בזמן החופשות שלהם. מעדות אישית, זה לא נכון ולמרות שהיו לי בזמן שרותי הצבאי תקופות ארוכות משמעותית מ-4 חודשים ללא יחסי מין ובהן שהיתי בשטחי יהודה ושומרון, לא עלה על דעתי לאנוס אף מקומית. הדבר נכון לאחוזים ניכרים משאר חיילי היחידה, כך שלהערכתי גם אחרי שנה רצופה בשכם לא היו מעשי אונס, ובטח שלא שיטתיים כמו ביגוסלביה לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמתקיימים במידה מסויימת מין מתוך הסכמה, או זנות, עם הפלשתיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, לא נתקלתי (ושירתתי הרבה בשטחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; יש אלמנט גיזעני אצלנו אבל אולי יש גם פחד. אולי חיילי צה"ל פוחדים שירדפו אותם אישית על אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת ממש להעליב אותי. מדבריך נובע כאילו הסכמתי עם הטענה שחיילי צה''ל לא אונסים את הפלשתינאיות מתוך גזענות. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת ורואה בה השמצה חסרת כל בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם לצערנו מקרים של אונס חיילות בידי חיילים, מה גם שכל חוקר מתחיל יגיד לך שחוסר זמינות של מין מהווה לכל היותר תירוץ, בטח שלא סיבה אמיתית לאונס. לכן יציאות הביתה לא יכולות להסביר את ההבדל המהותי הזה בין צהל לשאר צבאות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר החילופי מאוד לא סביר: לא ידוע לי על שום רתיעה של יהודים מקיום יחסי מין עם תיירות לא יהודיות או עם שיקסעס אחרות בחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. גם ההסבר שלי לא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, מהנדסים בחברות הייטק לא יותר פוליטיקלי קורקטיים מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר לי (לי ולעוד חברה) לפני כמה זמן: אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על מזרחיים. וזה היכה אותי בהלם והסברתי והסברתי כמה שזה לא נכון, עד שהודיתי ביני לבין עצמי שהוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, ''אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על אשכנזים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תגובה 488142. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא צריכה לדאוג. סביר להניח שהעלמה הערביה המוסלמית תרצח בידי בני משפחתה לפני החתונה. שים לב ששומעים לא פעם על יהודיות שמתחתנות עם ערבים, אבל כמעט אף פעם לא על ערביות ויהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד שלא נכנס (בשדה התגובה הופיע איזה כיתוב חדש שעדיין לא ראיתי, שאינו מאפשר too many links ): "כמו כן המדריך התנצל על הליכלוך הרב שסביבנו באומרו שמה לעשות, בכל זאת רוב דיירי הרובע היהודי המתחדש הם ערבים מוסלמים וכידוע לכולם הם פשוט הרבה יותר מלוכלכים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מלכלכים. בכ''ז המודעות הסביבתית אצלם שואפת לאפס. אבל לא יותר מלוכלכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשפוט מסיפור אחד, אבל אם להתרשם לפי הלינק מהארץ על האונס והרצח של הנערה הבדואית בשנת 49, שני הדברים הם נכונים וגם לא השתנו מאז ועד עכשיו: גם הדה-הומניזציה שעליה מדבר המחקר של טל ניצן וגם התדמית של הערבים כמלוכלכים מאד. כששאל המ"פ אם החזירו את הנערה למקום שבו תפסו אותה, כפי שפקד, ענו לו ש"הרגו אותה, היה חבל על הבנזין". לפני כן, לפני ובמהלך כל מעשי האונס, רחצו אותה כדי שתהיה "נקיה לדפיקה", גזרו את שערותיה, חפפו אותן בנפט (אולי מחשש לכינים) ושרפו את שמלתה. רחצו אותה שלוש פעמים ובין אלה לאלה, אחרי הפעם השניה, פקד המ"מ להוציא אותה מהאוהל כי "נודף ממנה סירחון", מה שלא הפריע לו ולעוד חייל להסתגר איתה קודם באוהל במשך שעה וחצי. את הרחיצה השלישית ביצעו כשהיא שכובה על הרצפה, מעולפת. במשפט העלה המ"מ שורה של טענות סותרות ובין השאר אמר "מבחינה מוסרית אי אפשר היה לשכב עם נערה כה מלוכלכת". מה עניין המוסר ללכלוך? מבחינת הסטריאוטיפים, מה נשתנה מאז ועד היום? נשתנה משהו או שרק נהיה יותר גרוע בעקבות השלטון על השטחים, שגרת הבידוק, המחסומים וכל השאר? חוץ מזה עולה לי בראש פתאום שאלה מחרידה - אם זה קרה ב 49 וחיכה עשרות שנים עד שאושר ונחשף לציבור - מאיפה הבטחון שכיום לא קורים לפעמים דברים כאלה ואנחנו פשוט לא יודעים? (ונדע בעוד כמה עשרות שנים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו בטחון שדברים כאלה לא קורים. יש לנו (או לי לפחות) בטחון שדברים כאלה אינם קורים כשיגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בעידן המידע - אין מצב שאירוע כזה, לו היה מתרחש היום, לא היה מודלף איכשהו תוך מספר שבועות, משתרבב לאינטרנט או מתגלה על ידי איזו נציגה של מחסום ווטש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מקרה בדיוק כזה - של אונס קבוצתי מאורגן, בהשתתפות היחידה כולה - מהמפקד ועד אחרון החיילים, כנראה שלא יכול לקרות מבלי שנדע. אבל לגבי מקרים ''עדינים'' יותר, נניח אונס ע''י חייל בודד או קבוצה קטנה של חיילים - אין לנו בטחון מוחלט. יחד עם זה, בהתחשב בהיותנו בעידן המידע - גם אם מקרה בודד כזה יכול לחמוק מאיתנו, הצטברות של מקרים כאלו תגיע לידיעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה גדולה עד כמה זה היה אכן מתפרסם או מגיע לתודעה. לולא הילדה שצילמה את הארוע בניעלין, הוא לא היה מגיע לידיעתו של אף אחד. אולי, לכל היותר, לדו"ח נשכח של בצלם. ולולא צילום הווידיאו המאוד מזעזע הזה אילץ את הצבא לחקור את המקרה במידה מסוימת, ולהטיל עונש קל עד גיחוך על החייל היורה, לא היו ארגוני זכויות האדם יכולים בכלל לעתור בשם העציר שנורה כדי לשנות את הפסיקה בעניין. ולולא אותה עתירקה ודאי לא היינו שומעים שהקצין שנתן את ההוראה התחיל את התעללויותיו בפלסטינים כבר קודם וכנראה לא ממש צימצם בהן. אז מקרי אונס? מי יצלם אותם? וכמה מהנאנסות בכלל ידווחו עליהם, בחברה שבה בחורות רבות יחששו לדווח על כך אפילו למשפחתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האונס הקבוצתי בבסיס חיל האוויר (אונס שנעשה על ידי חיילי הצבא המוסרי ביותר בעולם, כמובן) בזמנו גילו במקרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכרת אם הוא התגלה במקרה, אבל בכל מקרה הנאנסת הייתה יהודיה והאונס, כפי שאמרת, היה קבוצתי - שתי נקודות שהקלו מאוד על הגילוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה זה ''דו''ח נשכח של בצלם''. נכון שבצלם לא מסוגל לאכוף את האג'נדה שלו על אמצעי התקשורת, ונכון שבלי הצילום זה אולי לא היה מגיע לראש הכותרות, אבל זה היה מתועד ונרשם, ומי שהיה מחפש אירוע כזה, היה מוצא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אונס - של בודד, לא קבוצתי - לא היה מגיע אפילו לדו''ח כזה, סביר להניח. וייתכן שגם מקרה כמו זה בניעלין, רק טיפה פחות חמור, לא היה מגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? המון מקרים מגיעים לשם. ואונס ודאי, כי הוא יוצא דופן בין כל מקרי ה"חיילים שברו לי את הדלת, התחצפו לאשתי ועלו להשתין על הגג שלנו". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |