בתשובה לשוקי שמאל, 25/07/08 22:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת שאי אפשר לקיים 6 מליארד ברמת חיים של העולם הראשון. אבל אם רמת החיים של העולם הראשון היא מעל ומעבר לחיי רווחה irrational exuberance ואם יש בעולם מספיק אוכל כדי שלא ימותו מרעב מבלי לפגוע בכמות באוכל היתרה של העולם הראשון, אז נראה על פניו שהעולם יכול לקיים 6 מליארד ברמת חיים נמוכה משל העולם הראשון _דהיום_ אבל הרבה יותר גבוהה מזו של סומלייה, שאותה שמת בקצה השלילי של סקלת הקיום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. המצב היום הוא שיש האטה בקצב גידול האוכלוסיה ובעלייה ברמת הצריכה ופליטת המזהמים, אבל כולם עדיין ממשיכים לעלות. ישנם כבר היום אזורים הסובלים מעודף אוכלוסיה (באפריקה, רואנדה וסומליה הן דוגמאות בולטות. האיטי, הפיליפינים, תת היבשת ההודית ולדעתי גם המזה''ת) וישנם איזורים הנמצאים בעודף צריכה וזיהום (עליית מחירי הנפט ודילול האוזון בגלל הצריכה בעולם הראשון). כמו מכונית הנמצאת בתנועה אי אפשר לעצור את עליית המדדים האלו בחריקת בלמים. ישנו חשש שהמשך העליות יביא אותנו לנקודה בה ההתמוטטויות האזוריות והבעיות הנקודתיות של משאבים ופליטת מזהמים יתלכדו להתמוטטות גלובלית בצורה של אלימות והשחתת משאבים גלובלית שתדחוף את התרבות שלנו אל מעבר לנקודה ממנה ניתן להשתקם (למשל מצב בו לא ניתן יהיה להשיג אנרגיה עבור תעשיות חיוניות לייצור מזון ולא עודפי הון לצרכי הגנה). כדוגמה ראה מה קורה באפריקה, ריבוי האוכלוסיה מחסל את כל העודפים החקלאיים, כך שאין עודפי רווח המאפשרים השקעות בקידום ופיתוח טכנולוגיות חקלאיות החיוניות להגדלת היבולים. כאשר מתרחשות באופן טבעי שנים גרועות (בצורת, מגיפות, מהומות ומלחמות) גם מאגר הזרעים נאכל כך שגם החקלאות הקיימת מצטמצמת. עלייה בצפיפות השנים הרעות עשוייה לגרום לאלימות המונית, מוות ברעב ובמגיפות והגירה שיביאו לדילול האוכלוסיה בצורה כזו שלא ניתן יהיה לקיים חברה תעשייתית. כרגע מה שקורה הוא שהעולם הראשון מיעץ לעולם השלישי להפסיק להתרבות והעולם השלישי קורא לעולם הראשון להפסיק לצרוך ולזהם ויחד הם אינם עושים הרבה בשום כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עליית מחירי הנפט ודילול האוזון" העובדה שאתה כורך את שתי התופעות יחדיו מעידה שאתה אלרמיסט פסימי: דילול האוזון הוא תופעה שיש לה השלכות בריאותיות מסוכנות. עליית מחירי הנפט היא ברכה, ודוגמה לכוחו של הקפיטליזם הגלובלי. איך אפשר לדבר על סכנות הזיהום מצד אחד, ולהתלונן על עליית מחירי הנפט מצד שני? דווקא בזכות העלייה במחיר, יצומצם הזיהום ואי"ה יפותחו מקורות אנרגיה חלופיים נקים יותר. זה בדיוק מה שפרוטוקול קיוטו ודומיו דורשים, אך מבוצע בידי כוחות השוק ולא בשליטה של ממשלה עולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. תום פרידמן מגיב באייל באלמונית (עכש''י, הוא יודע עברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כוחות שוק? העלייה במחירי הנפט קשורה במצב הגיאו-פוליטי. אי אפשר לדבר בכלל על מחירי הנפט בעולם בלי להתייחס לממשלות כשחקנים מרכזיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של ג' דאימונד היתה מגדירה את כוחות השוק כגורמים ראשוניים (כמו נזקים אקולוגיים, שינויי אקלים וגם שינוי ארוך טווח ביחסים עם אוכלוסיות שכנות) ואת המצב הגאו-פוליטי והממשלות כגורמים סיבתיים (או ישירים). ההבדל הוא בין שינויים שהתרחשותם והשפעתם היא ארוכת טווח לבין שינויים טראנזנטיים (באים והולכים) כמו מלחמות, בצורות, מגפות וממשלות. טענתו היא שהסיבות הישירות הם ארועים אקראיים שהתרחשותם בזמן זה או אחר היא ודאית לאורך זמן. מה שמצביע וקובע את התוצאות הסופיות (חברה מתמוטטת או שורדת) הן הסיבות הראשוניות. מסיבה זו מתנגדי הגישה מכנים אותה "דטרמיניזם סביבתי"). מחירי הנפט הם דוגמה טובה: המצב הגאופוליטי (מלחמת יום הכיפורים, מלחמת איראן-עירק ומלחמות המפרץ) וכל הממשלות המשחקות הן תופעות "עונתיות". אם מלחמה בין איראן לארה"ב לא תפרוץ השנה, היא תפרוץ בשנה הבאה ואם לא אז המשטר בסעודיה יתמוטט. מה שקובע כי לאורך חצי המאה האחרונה מחירי הנפט האמירו פי 4-5, הוא העובדה שהביקוש גדל מהר יותר מן ההיצע. דאימונד היה אומר שאנו משתמשים בדלק מאובנים שהוא משאב שכמעט שאינו מתחדש ולמעשה מכלים אותו. במקרה זה כאשר מסננים את ההשפעות העונתיות של המצב הגאופוליטי, כוחות השוק מתפקדים כמדד נאמן המעיד על ניצול יתר של משאבים. ההבדל בין הגישה הזו לבין חסידי השוק החופשי והגלובליזציה היא שדאימונד אינו מחוייב לאמונה בידו הנסתרת של השוק המתקנת את הנזקים (ע"פ הביטוי של אדם סמית, ריקרדו ואחרים) אלא דוקא מגיע מכיוון ניאו-מלתוסיאני ומצביע על כך שגישת השו"ח מניחה פתרונות זמינים ומהירים באמצעות טכנולוגיות חדשות ואמצעי חיסכון. הדטרמיניסטים הסביבתיים מצביעים על האיטיות ודלות ההישגים של הטכנולוגיות של מקורות אנרגיה חדשים ועל הקשיים לחסוך בדלק (תחבורה ציבורית וכיוב'). כדוגמה המשלבת את הקשיים בחיסכון באמצעות פיתוח טכנולוגי ושינוי התנהגות כאחת, דאימונד מזכיר למשל את חברות המכוניות המרבות להציג את הדגמים ההיברידיים שלהן שנועדו לחסוך בדלק מאובנים. מה שהן אינן ששות לציין, הוא שהן מייצרות הרבה יותר רכבי שטח אשר מבזבזים הרבה יותר דלק מאשר ההיברידיות חוסכות. ואני הייתי מוסיף שמישהו טען שאם מסתכלים בצורה כוללנית על המכוניות ההיברידיות (משאבים נדרשים לייצורן, תשתיות חדשות לתחזוקה, עלות חשמל, יצירת רכיבים המהוים פסולת שהיא מטרד קשה מאוד לסביבה) מכוניות היברידיות גרועות ממכוניות רגילות מבחינה סביבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שאתה מתאר מזכירה את "מקצבי הזמן" של ברודל, ואת הבחירה שלו לכתוב היסטוריה שגיבורה הוא "הים התיכון" במקום אירועים פוליטיים או כלכליים. קצת קשה לי לקבל את היישום של התפיסה הזאת כאן. ממשלות וחברות-ענק יכלו לעודד שימוש ופיתוח של אנרגיות חלופיות, ומעשית אף עסקו בחסימת השימוש באנרגיות כאלה מטעמים פוליטיים ועסקיים. בין שינויים ארוכי-טווח שסיבתם נעוצה באופי המשאבים שעומדים לרשות החברה לבין שינויים קצרי-טווח שהם קונטינגנטיים, נראה לי שאפשר לדבר על "טווח בינוני"; למשל, פיתוח של אנרגיה חלופית יעילה. בטווח הבינוני אנחנו לא שבויים של דטרמיניזם היסטורי-גיאוגרפי, ולא של גחמות פוליטיות ואישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווין פיליפ כתב בספר תאוקרטיה אמריקאית על ההיסטוריה של אימפריות שעלו עקב ידע וניצול משאבי אנרגיה וטכנולוגיות. אלא שהתלות במקורות אנרגיה וטכנולוגיות שהן פיתחו לא איפשרה להן לחזות ולהתאים את עצמן לטכנולוגיות ומקורות אנרגיה מתקדמות יותר, וכך הן ירדו מגדולתן. במאות 16-18 ההגמוניה ההולנדית התאפשרה בזכות ידע לניצול אנרגית רוח ומים, וכל המדעים, המסחר והיכולות הימיות שנגזרות מזה. הולנד ירדה מגדולתה כשטכנולוגית הפחם העבירה את ההגמוניה לאימפריה הבריטית (כמובן שהיו סיבות נוספות). התשתית הטכנולוגית והתעשייתית של הולנד היתה מבוססת על טכנולוגיות מים ורוח, ולא היתה מסוגלת להתמודד עם טכנולוגית הפחם הבריטית העדיפה. בתחילת המאה ה20 הגמוניית הפחם הבריטית לא עמדה בפני טכנולוגית הנפט האמריקאית. ארה"ב, שהייתה יצואנית הנפט מס. 1 עד אמצע המאה ה20 הפכה לאימפריה בעזרת ההתבססות על טכנולוגית נפט והתלות של העולם בנפט האמריקאי. הנפט האמריקאי התדלדל בסביבות שנות ה1970 peak oil והנפט העולמי עבר/נמצא/עומד לעבור (תלוי איזה מחקר קוראים) את ה peak oil אך טכנולוגית האמפריה האמריקאית משועבדת לנפט. קיסינג'ר אמר שמי ששולט באנרגיה שולט באומות העולם, וכך, כדי לשמור על עליונותה הצבאית והכלכלית אמריקה נזקקת למדיניות אגרסיבית להגנת מקורות הנפט, אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי נוכל לבחון את התזה הזאת עוד מספר שנים. אישית, לא הייתי מוציא מהמשוואה את הרוח האמריקאית שעשויה להצליח לגבור על בעיות של השתעבדות למקורות האנרגיה הנוכחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה סימנים, אבל זה לא רוח רוחנית, זה רוח הכסף. אני מתכוון לפיקנס, אייל הנפט הטקסני שמשקיע עכשיו את כספו באנרגית רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כסף אם לא רוח האדם? אתה מכיר כסף בטבע? רוח האדם לוקחת פתקאות נייר ירוקות והופכת אותן לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק באמריקה, מאז שביטלו את בסיס הזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי לך עוד דוגמה ל''רוח האמריקאית'' של חומרנות אופטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ואיזה נכס עומד בבסיס השקל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באמת הרבה שמועות וטענות על איך חברות הרכב/הדלק מכשילות פיתוח כל מיני המצאות שהיו יכולות לשחרר את העולם מתלותו בדלק (מנועי מים, מנועי מימן ועוד). אני חושב שאלו קצת שייכים לתחום חובבי הקונספירציות. דאימונד היה כנראה אומר שהחברה המערבית היא כל כך מפוצלת, מבוזרת ומסוכסכת שהסיכוי של חברות הענק לעשות "חסימות" כאלו דומה לסיכוי שהיה ל-IBM לחסום את ביל גייטס. אחרי הכל, מי שיצליח לפתח טכנולוגיות אנרגיה זולות יעילות ונקיות, יעשה הון. חוץ מזה חברת הענק שתממן את הפיתוח הזה תזכה ליתרון מוחץ על כל מתחרותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכך שלא היו מספיק השקעות באנרגיות זולות, יעילות ונקיות הייתה שהן היו יקרות יותר משימוש בנפט. חברות עסקיות לא עוסקות בתכנון אלטרנטיבות לטווח הארוך ולכן זה תפקידה של הממשלה. לא צריך ''קונספירציות'', צריך רק שהממשל לא ישקיע בפיתוח שלהן בגלל לובי של חברות הנפט (היום, אגב, הממשל חוזר להשקיע בהן. זה לא קונספירציות ולא סוד. זה אפילו בפוקס ניוז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתהיה לדיאמונד לפה: אני לא מבין מה כל כך נורא בכילוי של המשאב הבלתי-מתכלה של דלק מאובנים. כלומר, ברור שהזיהום שנגרם בשל כך מזיק, ושהמחסור מביא לעליית מחירים. אבל היעלמות מוחלטת של הנפט והפחם, מה כה נורא בכך? היעלמות כזו לא תקרה פתאום, ללא אתראה. היא תתרחש לאחר תקופה ארוכה של עליית מחירים, אשר תביא להקטנת השימוש. אתה מציע לאסור על השימוש בדלק באמצעות הוראה של האו"ם. מדוע השיטה הזו עדיפה ע ל פני הפסקת השימוש בדלק כיוון שמחירו מופקע? ברור שיש יתרון לאיסור מיידי אם באמת המשך הפקת פחמן דו חמצני תביא לשואה אקולוגית. כמו כן, יכול להיות שעליית המחיר ה"טבעית" תהיה תלולה מדיי, ושכדאי "לרכך" אותה בעזרת תקנות. האם אלה היתרונות שאתה רואה בקיצוב מגבוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאימונד מקדיש פרק שלם לשאלות מסוג שאלתך: פרק 16 - "הפולדר כמשל לעולם: מה משמעות כל הדברים הללו, כאן ועכשיו?" (הפולדר הם האדמות שייבשו ההולנדים מן הים). חלק נכבד בפרק מקדיש דאימונד לתשובות על טענותיהם של אלו הממעיטים בחשיבותן של בעיות הסביבה שהוא מתמצת אותן באמצעות 12 ביטויים "מפשיטים". לפחות 2 מן הטענות האלו קשורות ישירות לשאלתך: ביטוי 2. "הטכנולוגיה תפתור את בעיותינו" ביטוי 3. "אם נכלה משאב אחד, נוכל תמיד לעבור למשאב אחר כלשהו. שיספק את אותו הצורך." תן לי לנסות ל"סכם" במילותי שלי, מה אומר דאימונד על 2 ביטויים אלה ואם תרצה אפשר אח"כ לפרט יותר את תשובותיו לביטויים אלו ולאחרים. (התשובה הקצרה לשאלתך נמצאת בסעיף האחרון). א. ובכן דאימונד מיחס חשיבות מרכזית לקצב ההתחדשות של המשאבים (העולם האידיאלי של הסביבתיים הוא עולם בו בני אדם מנצלים את משאביהם באותו קצב בו הם מתחדשים). במשאב כמו דלק שקצב התחדשותו זניח ביחס לקצב ניצולו, ברור שהמשמעות היא שיום אחד יצטרכו בני האדם לעבור למשאב אחר. ב. לשאלתך, עניין הזיהום הקולטרלי (כתופעת לואי) פחות חשוב, משום שדאימונד מאמין שלכל משאב ולכל טכנולוגיה יש בהכרח את הזיהומים שלה. המושג מקורות אנרגיה נקיים (כמו זולים) הוא יותר בבחינת הבטחה (אם לא לומר הונאה) מאשר מציאות. ג. דאימונד מסביר כי ביסודה של האופטימיות של ה"טכנולוגיסטים" חייבת להמצא ההנחה המובלעת כי החל ממחר בבוקר, הפיתוח והטכנולוגיה יעסקו אך ורק בפתרון הבעיות הקיימות ויפסיקו לחולל בעיות חדשות (שלא לומר גרועות עוד יותר). במציאות, המאה ה-20 היתה זמן, בו ההתקדמות המהירה של טכנולוגיה עוררה בעיות חדשות וקשות בקצב מהיר מכפי שפתרה בעיות ישנות. דאימונד מזכיר את גזי ה-CFC המפרקים את האוזון שלנו שבמקור נועדו להחליף גזי קירור רעילים (אמוניה) שסיכנו את צרכני הקירור, ואת הרכב המנועי שפתר בשעתו את זיהום הסביבה שגרמו רעש המרכבות וגללי הסוסים. ד. כל אלו העוסקים במחקר ופיתוח יוכלו להעיד כי אחת מן הרעות החולות הפושות בתחום היא ההנחה כי כל בעיית פיתוח היא רק שאלה של זמן וכסף. פיתוח טכנולוגיות חדשות הוא עניין קשה מאוד ולא בטוח, שכרוך בהרבה מזל. התקדמות טכנולוגית יכולה להסתייע בכוחות השוק אך היא אינה יכולה להיות מונעת על ידן. עדות לכך, הן ההתקדמות הבלתי מספקת של מקורות אנרגיה תחליפיים (למשל היתוך גרעיני) וטכנולוגיות הרכב החילופי. מי שסבור שהבעיה העיקרית היתה חסימת מימון למחקר ע"י גורמים אינטרסנטיים, צריך לזכור שהשגת מימון למחקר היא אחת מן הבעיות הקשות של פיתוח טכנולוגי ושהעובדה שנמנע מימון לפיתוח טכנולוגי כלשהו מעידה בהרבה מקרים פשוט על כך שהמממנים לא האמינו ביכולת לממש אותה או ברווחיותה. ה. בכל אופן, ההנחה שמיד כאשר יגמר משאב אחד, ימצא מיד משאב אחר שיוכל לספק את הצרכים באותה רמה כמו קודמו, אין לה על מה שתסמוך. למעשה דאימונד סבור שהפוליטיקאים משתמשים בטכנולוגיסטים רק כדי לחסוך מעצמם את העיסוק באמצעי החסכון והקטנת הצריכה הנדרשים באמת. ו. גם כאשר האלטרנטיבות זמינות ואפילו עדיפות, ה"טכנולוגיסטים" מתעלמים הן מן הזמן הארוך הנדרש לאוכלוסיה כדי להסתגל למעבר והן מכוחות של מסורת תרבות והתנהגות שעשויות למנוע את המעבר כליל. דאימונד סיפר על הנורדים שישבו 400 שנה בגרינלנד והתעקשו על תזונה מבוססת על בהמות מרעה שכילו את הצמחיה החלשה שהגנה על מעט הקרקעות הפוריות שנמצאו בגרינלנד. תרבותם הורתה להם שדגים ומאכלי ים הם מאכלם של קבצנים ואביונים ולא של אירופאים בני חורין ותרבותיים. מסיבה זו הם כנראה נכחדו, בעוד מצפון להם, בסביבה קשה עוד יותר, הצליחו האינואיטים לשרוד על תפריט ש-90% ממנו בא מהים. צריך לזכור את הפולינזים של אי הפסחא שהתעקשו לכרות את עצי האי שלהם רק כדי להקים את פסיליהם ואת ראשי המאיה שהמשיכו להקים היכלות מכוסי שכבות טיח עבות יותר ויותר, שזיהמו את האדמות החקלאיות שהיו הכרחיות לאוכלוסיה כל כך גדולה. לסיכום, נסו לתאר לעצמכם ח"כ או שומו שמיים שר שיעיז להציע איסור כולל על ייבוא רכב או זוללי דלק אחרים שטח למדינת ישראל. במציאות ראה כמה קשה לבטל את הדלק ע"ח המעסיק לבעלי רכב צמוד. דאימונד, כסביבתי אופטימי היה אומר לך שבאופן טבעי צעדים כאלה דורשים זמן והסתגלות. ז. איסור מיידי ו"נזירות" הוא לא רק בלתי ישים אלא גם בלתי הגיוני למשאב שאינו מתחדש, כפי שהסברת. לעומת זאת, חסכון והקטנת הצריכה היא התשובה הנכונה אליבא דדאימונד. חסכון והקטנת ביקושים הם שיאריכו את תקופת השימוש והמעבר. הם שיבטיחו מספיק זמן למציאת האלטרנטיבות המשאביות והטכנולוגיות ומספיק זמן להסתגלות "שקטה" (לא קטסטרופית) של האנושות להתקיימות על המשאבים החדשים. במילים אחרות בניגוד לאלה הסבורים שצריך להאיץ את המשבר כדי שכוחות השוק ידחפו את הטכנולוגיות, הסביבתיים סבורים שצריך להרויח זמן כדי להבטיח את מציאת האלטרנטיבות ולאפשר מעבר שלוו אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנתי את טיעוניך, ואפילו השתכנעתי בצורך לנהל את המשבר הצפוי. עם זאת, אני מבקש להבהיר שוב, שלפי דעתי לא תבוא "פתאום". היא כבר כאן, בדמות מחירי נפט מאמירים, ואנו צריכים להסתגל אליה אם אנחנו חפצי חיים. ולגבי ג, מילה ששמעתי ממהנדס קירור: את גזי ה-CFC שמפרקים את האוזון החליפו זה לא מכבר, בהוראה רגולטורית, גזים אחרים. הם באמת הרבה פחות מזיקים לאוזון, אבל הם פחות יעילים בהסעת חום, ולכן גורמים לבזבוז יתר של אנרגיה, ולפליטה מוגברת של CO2. אותו מהנדס אינו בטוח האם שכרנו לא בא בהפסדנו. גם ל"גישה הזהירה" שמקדמים הסביבתיים יש תמיד מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדאימונד אינו שומר סביבה פונדמנטליסט או אפילו דטרמיניסט סביבתי. הוא מרבה להדגיש שבסופו של דבר הפקטור הקובע הוא תמיד התנהגותם של בני אדם. אני חושב שהוא היה אוהב את מה שספרת על תחליפי ה-CFC. כאשר הוא מתאר את איסלנד הוא מספר שהתפתחה שם מעין שמרנות קיצונית של התושבים שהרבתה לתסכל את השלטון הדני שניסה להנהיג כל מיני שינויים שם. הוא מסביר שהאיסלנדים שלמדו כי ארצם היא כל כך רגישה לתוצאות התנהגותם וראו כי כל שינוי שניסו לעשות רק הרע את מצבם, מתעקשים לדבוק רק בדברים שכבר הוכיחו עצמם, לפחות לאורך זמן מה ובמידה כלשהי ומסרבים לכל שינוי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ו' היה צ"ל: "נסו לתאר לעצמכם ח"כ או שר שיעיז להציע איסור כולל על ייבוא רכב שטח או זוללי דלק אחרים למדינת ישראל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלטתי את השגיאה עד שהערת עליה, אבל לא הבנתי את הקשר בין טיח ארמונות המאיה לזיהום האדמות החקלאיות, אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיח האדום שכיסה את הפירמידות והמקדשים של המאיה נוצר בתהליך שכלל שריפה (כמו סיד) שדרשה כמויות גדולות של עץ. המאיה בראו את כל השטח שמסביב לעריהם וכרתו את כל העצים שם. איזור מרכז אמריקה הוא איזור של גשמים עונתיים חזקים שמצד אחד גרמו לסחיפת האדמה החקלאית שלא היתה מוגנת ע''י העצים ומצד שני סחפו את הטיח מקירות המבנים. שכבת הסחף המעורבת בטיח יצרה מעל פני אדמת הסחף החקלאית מעטה בלתי חדיר של מעין חרס שהפך את השדות של המאיה למדבר. הג'ונגל המקיף כיום את ערי המאיה הוא תוצאה של אלף שנה של יישוב דליל מאוד של בני אדם באזור מאז העלמות ממלכות המאיה צפופות האוכלוסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ותודה גם על החדשות האופטימיות שתוך אלף שנים לא ישאר זכר לנזק שאנחנו עושים(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שטוען שזה יקח הרבה פחות. (זמין גם ביוטיוב) אפשר להציץ בלוח הזמנים אצל הדודה: הסתייגות: אמנם נהנתי מהרעיונות, הצילומים, והאפקטים, אבל אני לא יודע כמה מזה הוא מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, עברתי בריפרוף ונהנתי, מזכיר לי סרט ישן ''רשימות הלסטרום'' שמנבא את שילטון החרקים בעתיד שלאחר השואה האטומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להשאיר את זה לכוחות השוק? מה האובססיה הזו עם חוקים? הנה, מחירי הדלק גורמים ליותר אמריקאים לקנות פורד פוקוס (לא בגרסתו האירופאית), וקרייזלר מפסיקה את פעילות הליסניג של SUV (ובכלל), ותעשיית הרכב עומדת להפסיד השנה 5$ מליארד ממכירת רכבי ליסינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הובא בתןר דוגמה למשהו שאי אפשר לעשות וגם אני סבור שבמדינת ישראל יש יותר מדי חוקים ופחות מדי אכיפה. מה שצריך כנראה לעשות הוא בתחום המנהלי (מיסים, מכסים, החזר הוצאות רכב). הגישה של "להשאיר את זה לכוחות השוק" נותרה היום גישתם של פרידמניסטים וחסידי שו"ח טהרנים בלבד. ממשלות משחקות במגרש הזה ותפקידן הוא להתערב ולבקר את כוחות השוק. מה לגבי הנסיון של פקידי האוצר להפסיק את מימון הדלק ע"י המעסיק? האם מותר לממשלה להתערב בשוק כדי להגן על חוקי השוק? גם כך ברור שממשלות (בפרט דמוקרטיות) לא יכולות ללכת דרך ארוכה מדי נגד רצון הציבור שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהאלטרנטיבה ל''חסידי שו''ח טהרנים בלבד'' זה ''חסידי התערבות ממשלתית בכל תנאי''. לא הקדשתי מחשבה מרובה לנושא הספציפי של ''איסור כולל'' על ייבוא של מכוניות זוללות דלק, אבל אינטואיטיבית אני הייתי מוסיף למה שכתבת שזו ''דוגמה למשהו שאי אפשר לעשות'' שזה כנראה גם לא ראוי. אולי צריך לשקול הערמה של קשיים כמו מיסוי מיוחד על מכוניות שזוללות דלק בדומה לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או, מסים גבוהים על דלק ועל מכוניות בכלל, הרבה יותר מבארה''ב ובאירופה. אופס, את זה כבר עושים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. אני רק טוען שהגיע הזמן לשנות את הטון: העניינים הסביבתיים (משאבים, ניצולם וחלוקתם) הם חשובים וגורליים. אנו צריכים לשנות את תפיסת עולמנו בכך שנחדיר יותר שכנוע ובטחון עצמי בתחושת הדחיפות והחשיבות של המדיניות הסביבתית. ההדק שהפעיל אצלי את העניין באיכות המדיניות הסביבתית, היה הכשלון הישראלי בעניין איסוף בקבוקי הפלסטיק. נדמה לי שרק ישראל הצליחה להפוך את העניין הזה לפעולה שנזקה רב מתועלתה. הבנתי כי אנו שוגים בכך שאנו מניחים שהמדיניות הסביבתית היא עניין משני, שמטבע הדברים מטופל ע"י מנהיגים לא מן הדרג העליון ולכן אינה יכולה להיות קריטריון מרכזי בבחירות הפוליטיות שלנו. להבנתי חיוני ודחוף לייקר מכוניות זוללות דלק, חיוני לבטל כשלי שוק הפועלים נגד חסכון במשאבים (כמו מיכסות דלק ע"ח מישהו אחר, מכסות ומחירי מים לא אחידים), חיוני לחייב מפעלים ומוסדות לשאת בעלות הכלכלית של נזקיהם הסביבתיים וחקיקה ומדיניות הנוגעים לענייני ילודה (קצבאות ילדים) והגירה (עובדים זרים) הם חיוניים וחשובים יותר מאשר מדיניות בטחונית (כמו חילופי שבויים). בעיני זה אבסורד לחשוב שממשלה שאינה משיגה ביצועים מספיק טובים בענייני הפנים והסביבה שלה, תצליח יותר בענייני הבטחון בהם מרחב הפעולה שלה מוגבל מאוד מאוד. נראה לי שהדרישה להעמיד את הנבחרים למבחן ביצועיהם הסביבתיים אינו עניין של מיעוט שבע שאין לו בעיות אחרות. נראה לי שזה צריך להיות מבחן מרכזי אצל חלק די ניכר של ציבור הבוחרים. בישראל קל מאוד לחשוב שעניין פינוי ההתישבות ברצועת עזה הוא בעל סדר עדיפות הרבה יותר גבוה מאשר ניהול מדיניות מים. היום אני מניח שאנו מבינים טוב יותר שגם בתחום המדיני התועלות יהיו במקרה הטוב מוגבלות וארוכות טווח לא פחות מהתועלות של מדיניות סביבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה שנזקה רב מתועלתה? תוכל לפרט למה? (למרות שברור שנחמה רונן היא חתיכת נזק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו העניין של השתלטות גורמים עבריינים על איסוף הבקבוקים, אך בעיה זו אינה ייחודית לישראל. מה ששונה אצלנו הוא שצחי הנגבי ונחמה רונן הצליחו לחסל את שגרת החזרת הבקבוקים שהיתה קיימת לפני תקנותיהם המחוכמות אצל בני אדם רגילים מן היישוב, ולהפוך את עניין מיחזור הבקבוקים לנחלתם של נרקומנים וקלושארים בלבד. צריך להתאמץ מאוד (מה שנקרא "צריך קשרים") כדי לבצע את האקט המופלא הזה של "פידיון הבקבוקים". יתר על כן לחברה בעלת הזכיון לאיסוף יש מגבלת כמות שאסור לה לאסוף יותר ממנה. כל זה קשור לדעתי לעובדה שאין יותר מדי מה לעשות עם הבקבוקים הנאספים. קיבולת המיחזור קטנה ולכן לאיש אין מוטיבציה להגדיל את היקף האיסוף. במילים אחרות ה"ה בהנהלה השאירו את בניית מנגנון האיסוף לכוחות השוק ובו בזמן השאירו את יצירת הביקוש (תעשיית המיחזור) בכלל לחסדי שמיים. אין ביקוש, אין מנגנון איסוף. התוצאה: נראה שישראל היא המדינה היחידה בה יש אינטרס לשמור על רמת איסוף נמוכה. זהו ההסבר מדוע מחיר הבקבוקים נשאר 25 אג' כמו ביום שבו נקבע המחיר לראשונה. לו מחיר הבקבוק היה 3 שקלים, לגורמים הממונים היתה נוצרת בעיה של מה לעשות עם הבקבוקים שנאספו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליחו לחסל את שגרת החזרת הבקבוקים שהיתה קיימת לפני תקנותיהם המחוכמות האם "אנשים מן הישוב" מחזירים פחות בקבוקים היום מאשר לפני החוק? נראה לי שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספיק מבוגר כדי לזכור שהחזרת בקבוקים (מדובר בעידן הזכוכית) היתה נוהג רגיל ברוב הבתים ונראה שבעלי חנויות המכולת הקטנות דאז לא התקשו להתמודד עם הפרוייקט הטכנולוגי האדיר הזה. היום בעידן רשתות הענק נראה שממש אין להם חשק להתעסק עם בקבוקי ה-25 אגורות. נראה שהארנונה על השטח לאיחסון הבקבוקים מעיקה עליהן במיוחד והן בכלל מקשות ככל האפשר על מיחזור הבקבוקים בכלל. לדעתי, היום רק אנשים עניים ממש טורחים להחזיר בקבוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגרה הזו חוסלה ע''י המעבר לבקבוקי פלסטיק שהם זולים יותר וגם מסובכים יותר למחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז ההתדרדרות במחזור היא לא בגלל החוק או בגלל הנגבי, אלא בגלל עליית רמת החיים בארץ והמעברת לבקבוקי פלסטיק. אגב, לא רק עניים מחזירים בקבוקים, גם עשירים שרוצים להרגיש ירוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביתנו משתמשים בעיקר בבקבוקי 1.5 ליטר, אבל פה ושם יש גם בקבוקים קטנים יותר (של יין, בירה ואפילו של מים מינרלים - קורה). את הבקבוקים הגדולים אנחנו מקפידים לאסוף. ליד הגן של ירדן יש כלוב לאיסוף בקבוקים ואנחנו פעם בשבוע - שבועיים זורקים את הבקבוקים שהצטברו. ליד הכלוב יש גם פח למיחזור עיתונים ומכלאה לאיסוף ארגזי קרטון ככה שעל הדרך אנחנו ממחזרים גם עיתונים (פעם בשבועיים קונים עיתון לסופ"ש) וקרטונים (פעם בחודשיים קונים איזה משהו שמגיע באריזת קרטון). את הבקבוקים הקטנים צריך להביא לסופר - כלומר לזכור לקחת אותם איתנו ביום של הקניות, לזכור להוציא אותם מהאוטו כשמגיעים, להביא אותם לקופה הראשית, להמתין בתור בסבלנות ולקבל זיכוי על 1.25 ש"ח. בקיצור, זה לא קורה. השיקול הוא לא הכסף אלא הנוחות. הטרחה שבמחזור בקבוקים עם פיקדון לעומת הנוחות שבמיחזור בקבוקים, עיתונים וקרטונים ללא פיקדון. הצעת יעול: אם היתה מכונה נחמדה שאוכלת בקבוקים ופחיות ונותנת מטבעות בתמורה (אפשר להציב מולה אוטומטים של ממתקים, שתיה, ארטיקים וכו') אני בטוח שהילדים היו דואגים לבקבוקים שיגיעו לשם. משהו נוסף: כשטיילתי באקוודור גיליתי שהפיקדון על בקבוק קולה מהווה יותר מחצי המחיר של המשקה. הרוכלים שמכרו שתיה קרה ברחוב היו שואלים אם אני שותה לידם ומחזיר להם את הבקבוק או שאני לוקח אותו איתי. במקרה השני המחיר היה יותר מכפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכונה נחמדה שאוכלת בקבוקים ופחיות ונותנת מטבעות בתמורה" - היו כמה כאלה (אולי עדיין יש?) - פעם גילינו אחת בפתחו של איזה סופר ענק בפאתי חיפה. נרגשים ניסינו להחזיר שם כמה בקבוקים שהיו לנו. היא דחתה את כולם בבוז (אז אולי היא בעצם לא עונה על הדרישה המדויקת שלך (-: ). מה שמן הסתם מעיד שהאחראים לה לא באמת רצו שהיא תעבוד, מה שמחזיר אותנו למעלה בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המכונה הזו. כאשר אתה מוצא בקבוק שהיא מוכנה לבלוע, היא לא נותנת לך מטבעות, אלא זיכוי שתקף ל-3 הדקות הבאות במרכול הסמוך בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למחזר עיתונים ? מקורו של הנייר הוא בעיקר מחוות עצים לנייר, לכן אם אתה צורך יותר נייר חדש אתה גם מעודד שתילה של עוד עצים וגם כולא את הפחמן שבנייר הישן באתר איסוף הפסולת לכמה עשרות שנים לפחות (שלא לדבר על החסכון האנרגטי שנובע מאי-מיחזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לרשומות: אפשר למחזר נייר עיתונים גם בתוך קומפוסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמבחינה מסויימת שקול לשריפת רובו: רוב הפחמן שהיה בנייר ישתחרר בתור CO2 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאמר קיינס, בטווח הארוך כולנו CO2. החוכמה היא לכלוא את הפחמן לזמן רב יותר ובמצבי צבירה נעימים יותר לבני האדם ולשותפיהם לכדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנייר ישן באתר איסוף הפסולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מהמזדעזעים מהר הזבל בחירייה ודומיו. אבל חומרים אורגניים שם נוטים להפוך למתאן שהוא גז חממה רעיל ונפיץ. דשן לירקות בגינה זה דבר סימפטי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה לגז הרעיל שמשתחרר מעשיית קומפוסט על־יד הבית שלך? (אמוניה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסייע ביצירת קומפוסט שעליו יגדלו צמחים, שבתורם יטהרו את האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמוניה היא דווקא חנקן שלא נשאר בקומפוסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול בדשנים אבל עד כמה שאני מבין, כמות האמוניה הנדיפה שנוצרת בקומפוסט היא קטנה מאוד ביחס לכמות החנקן שמוטמע בייצור הקומפוסט בתרכובות אמוניום שונות (אוריאה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם בתחילת שנות השבעים, כש"קוקה קולה" הסכימה לשווק את מוצריה בישראל, עלה בקבוק קולה בשק"ם ½ ל"י (חצי לירה. היה פעם מטבע כזה). תמורת הבקבוק הריק קיבלת 15 אג', בהן יכולת לקנות בקבוק טמפו (היה פעם משקה כזה). תמורת הבקבוק הריק קיבלת 5 אגורות, בהן יכולת לקנות מסטיק בזוקה. תמורת האריזה של המסטיק (עם או בלי ה"עתידות") לא קיבלת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך אין עניים שרוצים לעשות משהו ירוק? (למה "רוצים להרגיש", אגב? אתה טוען שזו פעולה חסרת כיסוי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אחרי שקימפסט, מה את עושה עם התוצרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשת בעציצים או נותנת לחברים גננים (שק מלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות: האם יש מספיק ביקוש לתוצרי מיחזור הבקבוקים? כלומר, אם יגדילו את קיבולת המיחזור, האם יהיה מה לעשות עם התוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הנקודה. בעיקרון יש מה לעשות עם בקבוקי הפלסטיק, אני חושב שהם נמעכים ונטחנים. יש מפעל קטן הממחזר אותם ומוכר את התוצרים לכל מיני שימושים. נקודת הפעולה של הממשלה היתה צריכה להיות לסבסד ולתמוך במפעל כזה עד שיגיע לרווחיות ולמניע כלכלי של הגדלת הקף פעולתו. ברגע שהיה מישהו שהיה מרויח מן המיחזור הוא כבר היה דואג למנגנון איסוף ולכל השאר כפי שהדבר נעשה היום בהרבה מדינות מפותחות (שם האיסוף רווחי מספיק כך שארגוני פשע למיניהם מפעילים אותו). תפקיד הממשלה הוא ליזום את הקמת התעשייה הזו ולתת לה את הדחיפה הראשונית שתאפשר לה לצאת לדרך. זה היה כנראה גדול על הנגבי ושות' שהעדיפו לעסוק בחקיקה ותקינה, הצהרות בומבסטיות ופרסום עצמי. בתחום תעשיית מיחזור עצמה הם העדיפו להניח לעסק לדאוג לעצמו (זה דורש כנראה קצת יותר עבודה, יוצר סיכון של כשלון ומייצר הרבה פחות יח"צ). המפעל נותר קטן ונדמה לי שהוא עדיין מסובסד מתקציבו הצמוק של המשרד לאיכות הסביבה. קיבולת המיחזור היא הגורם התוקע את כל מפעל האיסוף. בראייה לאחור נראה שהאיסוף הוולונטרי (כלובי בקבוקי הפלסטיק) הוא הרבה יותר רציונלי ואפקטיבי מכל תרמית ה-25 אג'. השורה הסופית היא שמנהלינו הנבחרים הפגינו את יכולותיהם וכישוריהם בהפיכת כל עניין מיחזור הבקבוקים והפחיות לעניין עלוב שמקומו אצל עלובי החיים. בינינו לבין עצמינו דברים כאלו יכולים לקרות. הטענה העיקרית שלי היא שלא מדובר בעניין שולי וזניח ולכן ההצלחה או הכשלון בו צריכה להיות מדיד מרכזי בהערכת כישוריהם של האישים הנוגעים בדבר. מי שחושב שמישהו הנכשל בארגון מיחזור של פחיות משקה הוא בעל סיכוי טוב להצליח בניהול בעיותינו מול הפלשתינאים, החיזבאללה או איראן, מזומנות לו כנראה לא מעט הפתעות לא נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקתך האחרונה ראויה להנצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב כאן לא ממש מסתדר לי. למה שלא יקום תאגידון מחזור עצמאי שיקנה עודפים? תאגיד המחזור הנוכחי מסובסד ע"י יצרני המשקאות, למיטב זכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקשר למעבר מזכוכית לפלסטיק אתה כמעט צודק. פקטור עוד יותר חשוב הוא שפלסטיק הרבה יותר זול מאשר זכוכית. כדי שלא נסתבך בדיון ממושך על זוטי דברים אענה רק שאני מיחס את "התפוררות" מסורת החזרת הבקבוקים בעיקר למחיר הבקבוקים. אדם סביר לא יתאמץ להחזיר בקבוקים ולהתעמת עם המרכולים שעושים ככל יכולתם להתחמק מעסק הביש הזה, רק בשביל כמה שקלים. ב. בקשר לסבסוד תאגיד המיחזור, חפשתי קצת באינטרנט ולא מצאתי. גם אם אתה צודק, זו רק הוכחה לחובבנות ולרשלנות של יוזמי תהליך המיחזור. סבסוד התאגיד ע"י יצרני המשקאות אינו נעשה מטעמים כלכליים משום שהתוצרת של מפעל המיחזור לא חוזרת ליצרני המשקאות אלא למפעלים אחרים (הרבה יותר קטנים. סלי פלסטיק צעצועים, שקי שינה וכיוב'). היא נעשית משום שהממשלה מחייבת אותם לכך. דבר זה הוא נכון מאוד מבחינה סביבתית, אבל הבעיה איתו היא שהוא לא יוצר בסיס כלכלי לתאגיד המיחזור. חברות המשקאות הם רק עוד גורם אחד שאינו מעוניין בהגדלת קיבולת המיחזור. (למעשה יש להם עניין כלכלי לחסל את תאגיד המיחזור. אין תאגיד מיחזור, אין סובסידיות). הטעות העיקרית של יוזמי התאגיד היתה שהם לא טרחו ליצור או לפחות לבדוק אם יש לו בסיס כלכלי. ג. מה שכן מצאתי רק ממחיש את עומק הכישלון: רק כמה ציטוטים: "בישראל צורכים מדי שנה כ-600 מיליון בקבוקי משקה גדולים [לא ממוחזרים] וכ-300 מיליון בקבוקים קטנים [ממוחזרים]. החברה ממחזרת כ-14 אחוז מהם." "אנחנו ממחזרים בין 4,500 ל-5,000 טון פלסטיק בשנה[...] 60 אחוז מהכמות מקורה בבקבוקים הגדולים, שמושלכים למתקני האיסוף בצורה וולונטרית - בלי פיקדון." "את הבקבוקים מעבירה החברה למפעל המיחזור העיקרי שלה ברמת חובב." - את הציטוט האחרון הבאתי כדי לציין מה שלא נאמר בכתבה: חלק ניכר מ"תוצרת" המפעל פשוט נקברת ולא באמת ממוחזרת. בקיצור תאגיד המיחזור נולד ונשאר צמוד לפעילות הממשלתית ואינו גוף הנושא את עצמו מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו נסה להתייחס לבסיס הכלכלי שאמור להיות לאותו מפעל מחזור. האם אנו צריכים להטיל מס על חומר גל (לא ממוחזר) כדי לעודד מפעלים להשתמש בחומר ממוחזר? אתה רק מחזק את טענתי: בישראל יש עודפי פלסטיק לא ממוחזרים. המסקנה: לא משתלם למחזר. כה אמרו אלוהי השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני צריך להתנצל. איכשהו פספסתי את העובדה שהצבעת בעצמך על כך שמחירו הזול של הפלסטיק הוא תורם מרכזי להתדרדרות המיחזור. שנית, אם היינו חושבים שמה שלא יעשה השוק, לא תעשה שום ממשלה, היה אפשר למנות את הרמטכ"ל אוטומטית גם לראש ממשלה ולחסוך לעצמנו חלק גדול ממכאובי הדמוקרטיה. זוהי השקפה רדיקלית מאוד המצמצמת באופן קיצוני את תיפקודה של הממשלה בשוק. אפילו בארצנו לא חסרות דוגמאות בהן הממשלה יזמה והקימה גופים ש"גדלו" יפה והפכו לחי הנושא את עצמו בכוח חוקי השוק בלבד. א. קרוב לודאי, שתחת האילוצים המטורללים שבהן פעלו יזמי חוק הפיקדון, ברירת המחדל של שב ואל תעשה היתה עדיפה ע"פ כל חוק שהוא. ב. תהיה זו כמובן איולת למישהו שאינו מומחה בעניין להתחיל לשרטט כאן תכניות עסקיות (ועוד בחינם). אבל יש כמה דברים שכבר נוסו במקומות אחרים המדגימים כמה גרוע היה הביצוע אצלנו. ג. מה שהיה צריך להיות כאן הוא עבודה רצינית שהיתה בוחנת ובוחרת את טכנולוגיית המיחזור באופן המבטיח צריכה מקסימלית של הפלסטיק הממוחזר. העובדה שאחוזי המיחזור בארצות אחרות הרבה יותר גבוהים מאשר אצלנו, מוכיחה שסלסילות פלסטיק ומילוי שקי שינה הם לא בדיוק סוף הדרך במיחזור בקבוקים. ד. לאחר בחירת הטכנולוגיה המיטבית היה צריך לחשב את העלות הכספית של הפיכת תאגיד המיחזור לרווחי. את הסכום הזה היה צריך לגבות מחברות המשקאות בשיטה הקליפורנית של מכירת מיכסות של בקבוקים. קרוב לודאי שאז היית מוצא את חברות המשקאות בראש המאמץ לשימוש חוזר בבקבוקים או בחומר ממנו הם עשויים. ה. היה צריך ל"מכור" לחברות משקאות את העלות הסביבתית של מיכליהן ולא את תאגיד המיחזור. ממה שנעשה נודף למרחוק ריח של שחיתות. ו. לא היה צריך את כל השטות של הפיקדון. אלוהי השוק אומר שבכל מקרה חברות המשקאות יגלגלו את העלות על הצרכנים. אלוהי השוק לא אומר שחברות המשקאות לא ינסו לצמצם את העלות הזאת. תאגיד מיחזור שהיה מרויח מכל בקבוק ממוחזר היה דואג לאסוף אותם ולא היה צריך לשחד את הצרכנים ב-25 אגורות. ז. מי שרוצה גם למחזר בקבוקים וגם לפטור מכך את הבקבוקים המשפחתיים, מוכר מעשיות ותדמיות ולא עוסק במדיניות סביבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו על הפלונטר של חוק הפיקדון: אם הבנתי נכון הרי שתאגיד המיחזור הוא מעין חברת בת של תאגידי ייצור המשקאות. אני לא בטוח שהבנתי מה קורה בדיוק אבל נדמה לי שיש כאן חתול השומר על השמנת. יש כאן תאגיד מיחזור המרויח יותר ככל שהוא אוסף פחות (ה-25 אג' של המיכלים שלא נאספו נשארים בתאגיד המיחזור או בחברות המשקאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בדבר חשיבות איכות הסביבה אבל אני חושש שבפועל אנחנו מתעסקים בצדדים הזניחים שלה. אנחנו ממחזרים בקבוקים אבל ראיתי פעם סקר (מצטער, לא זוכר הפניה) שכלל האשפה הביתית מהווה רק 6 אחוזים מהאשפה עצמה. אנחנו נמנעים משקיות ניילון אבל ראיתי מצגת (שוב מצטער) שטוענת העלות הסביבתית הכוללת של שקיות נייר יותר גבוהה. הצריכה האזרחית למים, בוודאי בניכוי השקית גינות היא גם הרבה יותר נמוכה מהצריכה בחקלאות ובתעשיה. לגבי כל אלה אני מסכים שכל פעולה היא יותר טובה מכלום. מפריע לי שאם כבר משקיעים מאמץ, הוא מושקע במסלול לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהתשדירים ''ישראל מתייבשת'' מתמקדים בזוטות (לתקן ברז מטפטף) ולא בהקצאת מכסות המים או בפתרונות אלטרנטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זוטות - המסע ה"חינוכי" מזיק. בתי חסרה די מפוחדת מהגן - היא רצתה שנאגור בקבוקי מים ועצרה בידה את המים באמבטיה במהלך מקלחת. כעבור זמן מה באה עם פיתרון: "נבקש מאלוהים שיעשה שיהיו מים." ציינו בצער שאלוהים לא עובד בשבילנו. כעבור זמן מה באה עם רעיון חדש. "נבקש מראש הממשלה שיעשה יהיו מים." ציינו בצער שניגוד לנדרש, ראש הממשלה לא עובד בשבילנו. לבסוף בעייתנו נפתרה בעת ביקור בכנרת. בעוד שאני ואשתי מתבוננים כמה התרחק קו החוף קראה ביתנו: "לא חסרים מים! יש פה המון מים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מזמן לא הייתי בכינרת. האם היא עדיין ראויה לשם אגם, או ש"שלולית" מתאים עכשיו יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אף פעם לא הייתה באמת אגם גדול. מה שהיה לי משונה הוא שאני ואשתי אומנם הבחנו בנסיגה של כמה עשרות מטרים אבל האבחנה שלנו לא הייתה משמעותית יותר משל ביתנו. כמות המים שאבדה לכנרת תלוי מאד בתלילות החוף ובחלק שהתגלה המדרון היה מאד מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גרוע מכך. הצעדים החיוניים מיידית הם לא הקצאת מכסות מים, התפלת מים וייבוא בלוני מים מטורקיה אלא להפסיק לייצא מים בצורה של יבול חקלאי. כל זמן שמדינת ישראל מנהיגה מחירי מים שונים באותו שוק (הווא אומר מסבסדת את המים לתעשייה ולחקלאות) התפלה וטיהור מים כמו גם חסכון במים לא יהיו כלכליים. טיהור המים בישראל היום הוא עיסוקם של הרשויות המקומיות ולא של גורמים כלכליים המוכרים את המים המטוהרים ללקוחות מעוניינים. כל עוד החקלאי יכול לקבל מים טריים מסובסדים מן הממשלה, מדוע שיקנה מים מטוהרים יקרים? לא מדובר כאן בפרוייקטים חדשים, אולטרה מתוחכמים שמידת הצלחתם לוטה בערפל העתיד. צריך פשוט להפסיק את מדיניות הבזבוז הגרועה שבה אנו נוהגים. במקום לבלבל את המוח לילדי הגן על ברזים מטפטפים ושטיפת מכוניות בדלי, כדאי פשוט להפסיק לספק בזול מים שאין לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך, אבל זה לא כל כך פשוט - זו לא החלטה כלכלית גרידא, אלא צעד שמשמעותו בין היתר התרסה מסיבית נגד החזון של מדינת ישראל בעשרות השנים הראשונות לקיומה, ושל החזון הציוני בכלל (של הפרחת השממה, עבודת האדמה, היהודי החדש וכולי). אין כרגע דמות שיכולה לקחת על עצמה צעד כזה, בלי להסתכן במטר של מנטרות ציוניות משתלהבות. נשמע טוב לומר שצריך לעודד את ההיי-טק ואת הכלכלה החכמה1, אבל אף אחד לא רוצה לחשוב על כך שמכאן נגזר גם שצריך להפסיק לעודד את הפרדסים, השדות והכרמים שעליהם גדלנו. 1 מאיפה שלפתי את הביטוי הזה? משנות השמונים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלסיסמאות האלו יש עוד באמת כוח היום, בוודאי לא מול סיסמאות החיסכון במים ואיכות הסביבה. אני חושב שיש כאן בעיה אחרת: גדיעת מטה לחמם של, בכל זאת, לא מעט אנשים, שלרבים מהם אין אלטרנטיבה תעסוקתית מכובדת (וגם אם נשלם להם פיצויים תהיה כאן טרגדיה אנושית). כמובן שלא כולם יפשטו רגל, ולא כולם ינטשו את החקלאות - אפשר מן הסתם לעבור לגידולים חסכוניים יותר או רווחיים יותר, או להשתמש ביותר מים מטוהרים - אבל כשכבר כיום זה שוק עם שולי רווח זעומים, בהכרח רבים כן ייאלצו לנטוש את התחום. אני לא שולל את ההצעה לייקר להם את המים באופן דרסטי1, אני נוטה לקבל שזה באמת הרע במיעוטו, אבל אני חושב שזו הבעיה כאן, ושזו בעיה אמיתית ולא רק הסברתית. 1 נדמה לי שזה ממילא נעשה - אני מניח שהויכוח הוא האם זה קורה באופן מספיק מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן החקלאים הישראלים מתפרנסים מהתבוננות בתאילנדים, וממכר מוצרים תוך הפרת חוק שעות עבודה ומנוחה. אני לא מבין למה צריך לתת להם עוד מתנה בדמות סבסוד של גידולי השלחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשנות השמונים ננטשו לא מעט גידולים בזבזניים. לדוגמה: השטח של הכותנה ירד בהרבה. צריכת מים היא בהחלט שיקול אצל חקלאים. ישובים חקלאיים אכן משתמשים במים מטוהרים. כמובן שאי־אפשר להשתמש בהם לכל הגידולים (יש דברים שאתה לא רוצה לקבל על ירקות הסלט שלך). בעניין הזה הבעיה היא במקרים רבים בהיצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך הוא "לייקר להם את המים באופן דרסטי" והניסוח שלי הוא "להפסיק לסבסד להם את המים". יש כאן בכל זאת הבדל שלדעתי אינו רחוק מן ההבדל בין"גדיעת מטה לחמם של, [...] של רבים [...] טרגדיה אנושית" לבין "לעבור לגידולים חסכוניים יותר או רווחיים יותר, או להשתמש ביותר מים מטוהרים". יש כאן משאב חיוני (מים) שיש לו היצע וביקוש. כלכלנים אולי יראו בו מוצר יחודי שלא ניתן להחיל עליו חוקי שוק פשוטים, אבל גם להם יהיה קשה מאוד להסביר מדוע יש מחירים שונים למים לצריכה ביתית, תעשייתית וחקלאית ועוד יותר יתקשו להסביר מדוע מים לצריכה ביתית צריכים להיות יקרים מן המים האחרים. מחירם של המים צריך לבטא את ערכם ביחס להיצע וביקוש. ברגע שהמדינה קובעת מחירים שונים למים היא בעצם הופכת את מחירם מערך שוק היכול לקבוע לחקלאים מה כדאי ורווחי לגדל ומה לא למכשיר של ניהול מלמעלה המאפשר לה לנהל מדיניות של תשלומי העברה וסובסידיות. בנקודה הזו צריך להיות קיצוני. יש לתבוע קביעת מחיר אחיד שיוציא את הממשלה מן העניין הזה, מפני שמה שקרה עד עכשיו הוא שהממשלה פעלה כאן ע"פ תכתיביהם של אינטרסנטים חזקים ע"ח כל האחרים. המשמעות של לא להיות קיצוניים בעניין זה היא לנהוג בסלחנות עם גורמי השלטון שהוכיחו את אפסותם במדיניות המים של העשור האחרון ועכשיו עוד מעיזים לעמוד במקלחות שלנו עם סטופר כמו בחיל הים. הטכנולוגיסטים המדברים על התפלת מים צריכים לזכור 2 נקודות: א. התפלת מים היא טכנולוגיה צעירה שעלותה הכלכלית ונזקיה הסביבתיים עדיין לא ידועים במלואם. אפשר להניח שככל שחולף הזמן יתברר שהטכנולוגיה הזו יקרה יותר ומזיקה לסביבה יותר ממה שהניחו חלוציה. כל זה לא יהפוך אותה לפחות הכרחית. כדי לסייע לה צריך להכריח את צרכני המים הגדולים לעמוד בפני הבעיה של התייקרות המים ה"טבעיים" ולא לאפשר להם לגלגל את הבעיה אל כלל הציבור. אני מאמין שהאנשים שירויחו כסף מהתפלת מים ינהלו את העניין הרבה יותר טוב מפקידי הממשלה הנתונים למוראם של ארגוני החקלאים. ב. צריך לזכור כי כבר היום מחיר המים לצריכה ביתית משתווה למחירם של מים מותפלים. אם אני מבין נכון את המצב, משמעות הדבר היא שבמחירים ריאליים של מים, ההתפלה עדיין אינה כדאית. מה שקורה כאן הוא שבמקום שהציבור הרחב יסבסד את מפעלי ההתפלה ואת פיתוח הטכנולוגיה הוא מסבסד את בעלי המטעים והמקשאות. זה נכון שלהיות בעל אחוזה החי מעבודתם של פועלים זרים זו אלטרנטיבה תעסוקתית מכובדת יותר מלהיות פועל שכיר במפעל להתפלת מים. השאלה שצריך לשאול היא האם הסדר החברתי הזה צריך להתקיים גם אם משמעות הדבר היא שהממשלה תצטרך למדוד לפועלים השכירים את גודל האמבטיה או המדשאה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לדפוק את היצוא, לגרום לפגיעה ביתרות המט"ח, להעלות את האבטלה ולהוריד את ההכנסות ממיסים, עדיף פשוט לתת לחקלאים לקנות את כל המים המותפלים שהם רוצים ? זה עולה כשנקל לקוב, פחות ממה שרבים משלמים היום. אה, שכחתי, אי אפשר סתם להתפיל מים במדינה הזו. צריך מכרזים וועדות שיקבעו מכסות ייצור ובעוד כמה שנים יאלץ היצרן להעביר את המפעל למדינה (שתיתקע עם מפעל מיושן, כי בעשור לפני כן כבר אין אינטרס להשקיע בו), כדי להיות מבוטלים ע"י השר הבא. עכשיו אני צריך מקלחת קרה כדי להרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הממשלות בשלושים השנים האחרונות עמדו בפני ההחלטה על התפלת מים. רבין, בקדנציה השנייה שלו, היה היחידי שהתייחס לזהה באופן מעשי, אבל נרצח לפני המימוש. נראה שבאופן כללי העניין הזה תפל מדי לכל האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אי־אפשר סתם להתפיל מים במדינה הזו? או שאי־אפשר להתפיל מים ולסמוך על גיבוי של מקורות בשעת הצורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא יתנו לך את האישורים המתאימים (עסק, בניה וכו'), לא יתנו לך להשתמש בתשתית של מקורות (בהנחה שאתה מתפיל כמות, אתה תרצה להפיץ את זה ללקוחות שלך) ומקורות כמובן לא תקנה ממך. הפתרון הקפיטליסטי הוא לגבות ממקורות קצת יותר מעלות ההתפלה על כל קוב שהיא שואבת מהטבע, ולחייב את החברה לקנות את המים הזולים ביותר שהיא יכולה (כפוף לקריטריונים של איכות), מה שיגרום לתחרות בשוק ההתפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעזאזל להתפיל מים תוך יצירת זיהום אוויר ובזבוז מט"ח (האנרגיה להתפלה מיובאת), כאשר אפשר פשוט להפסיק לשפוך אותם אותם לתוך תפוזים זולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תפוזים זה טעים ובריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שרוצה לאכול אותם, שישלם מחיר מלא עבור המים שבוזבזו כדי לגדל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מתנגד לתרופות מסובסדות? לביטוח בריאות ממלכתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומך בסבסוד תרופות, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, הקצבת מים זולים לכל אזרח, ושוברים לתפוזים טריים עבור עניים. מתנגד לסבסוד מים שמועיל בעיקר לבעלי אדמות, מנצלי תאילנדים ורשתות שיווק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יעבוד הקטע עם השוברים, ולמה רק לעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזת שתפוזים הם מצרך יסוד חיוני. אם זה כך, יתכבד משרד הבריאות וינפק 3 תפוזים לכל ילד. זו לא סיבה לסבסד את המחיר של כל כמות של תפוזים שצורך כל אחד. העשירים יסתדרו בעצמם. חוצפה לממן את התפוזים שלהם על חשבון המסים של המעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפוזים הם לא מצרך יסוד חיוני, אבל הם כן דרך קלה וזולה לספק ויטמינים, דבר שיכול לחסוך למדינה את הצורך לרכוש תרופות או להפסיד ימי מחלה. אולי אתה רוצה שמשרד הבריאות ינפק גם לחם ומים? אולי בכלל נחזיק לכאן את הצנע? המדינה תפסיד הרבה מאד כסף עם המעמד הבינוני שלה יעבוד פחות ויהיה יותר חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתנגד אם הממשלה תנפק לחם ומים לרעבים. נדמה לי שזה מה שקורה כבר. לא ביקשתי שהממשלה תגביל את הצריכה, כמו בימי הצנע, אלא שתפסיק לעודד בזבוז של משאב אחד. אבל לתת מים בחצי-חינם לבעלי אדמות, ולשלם ביוקר על מים בעצמי, כדי קבל הנחה במחיר התפוזים? מגוחך. שים לב שהיחידים שמרוויחים מהעסקה הסיבובית הזו הם בעלי האדמות (והפוליטיקאים שהם מחזיקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העניים לא רעבים. בעלי האדמות הם לא היחידים שמרוויחים, מרוויח כל מי שאוהב תפוזים (ועגבניות ומלפפונים...), מרויח כל מי שאוהב את הילדים שלו בריאים, מרוויח כל מי שמעדיף לתת הנחה על מים מאשר לשלם על תרופות, מרוויח כל מי שלא אוהב שהעובדים שלא מודיעים לו בבוקר שהם או הילדים שלהם חולים ולכן הם יחסירו עבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מוכן לשלם עבור האנרגיה, כנראה שהתפוזים שלו שווים יותר. זיהום האוויר הוא נושא נפרד (ופתיר, ע"י כורים גרעיניים למשל), אבל לענייננו, למה זה בסדר לזהם אוויר כדי לראות טלוויזיה, להפעיל מזגן או להאיר רחובות ריקים, אבל לא כדי לגדל תפוזים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהחקלאי *לא* מוכן לשלם עבור האנגיה להתפלה. הוא רוצה לקנות מים בזול, ושאני - בעיר - אשלם הרבה עבור מים מותפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים מותפלים לא עולים הרבה, כשנקל לאלף ליטר, זה באמת מחיר סביר. צריך לפחות לתת לחקלאי הזדמנות לקנות מים במחיר עלות (כמובן שצריך להוסיף כאן הובלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האנרגיה להתפלה מיובאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהסכר במחניים לא מספק תפוקה הידרו-אלקטרית די צרכי כל הביקושים לחשמל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחניים מטוסים מקבלים דלק. התכוונתי לנהריים, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהסכר במחניים כן עונה על הדרישות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו כבר מדברים על שימוש במשאב משותף (רשת המים הכללית). לפני שמרשים למים שלך להגיע אלי הביתה, כדאי מאוד שנוודא שהם לא יכילו כל מיני מזיקין. (שים לב לכך שאתה טוען בשם השוק החופשי, אולם דורש בעצם לשנות עלויות בצורה מלאכותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שעומדת בפניך האופציה להקים רשת מתחרה (גם אם תרצה). כל מערכת כזו עומדת בפני בקרת איכות. לא, אני מציע לקבוע עלות למשאב משותף. העובדה שאפשר לשאוב מים בחינם מהכינרת לא גוררת שמים אינם עולים כסף, משום שהכמות שם סופית. בצורה דומה מוסבר המצב במדינות המפיקות נפט, לא נכון להביט עליו רק במונחי עלות הפקה, אלא בתור חסכון שמושכים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לנפט שהוא מוצר מתכלה, מים מתמחזרים בסבב. התפלה מוסיפה למשאב הטבעי המתחדש ממילא. כך גם היתרון העצום של דלקים ממקור צמחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט אגודות מים עצמאיות בארץ. אגב, רובן עומדות פחות טוב בתקנים ממקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה לחלוטין. "לשנות עלויות בצורה מלאכותית" זה מה שנעשה היום. ברגע שצרכנים ביתיים משלמים עבור מים פי 3 ויותר מאשר החקלאים, הממשלה מחסלת את חוקי השוק. אפקטיבית מה שקורה הוא שהצרכנים הפרטיים במקום לסבסד (במיסיהם) פיתוח והפעלת מתקני התפלה, מסבסדים (במחיר המים) את המים לחקלאות. אם הממשלה תקבע מחיר אחיד (ככל הניתן) למים שיכלול גם את העלות האקולוגית של צריכת המים (אשפרת מים, התפלה, הגנה מפני זיהום והמלחה, שיטור נגד גנבי מים) היא בעצם מספקת לשוק את המחיר האמיתי של המים. ברגע מסויים יגיע הרגע בו התפלת מים תהיה כלכלית ואז חוקי השוק הם שידחפו את ההתפלה. מה שקורה היום הוא שהממשלה דוחה את הרגע הזה עד (שאולי) יהיה מאוחר מדי. ודבר חשוב בפני עצמו הוא שנדע שזה בדיוק מה שהיא (ובעצם אנחנו) עושים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |