בתשובה לeasy, 16/07/08 18:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לקונטר יש חשיבות סמלית, וזה אחד מההבדלים המהותיים. אני בדרך כלל אוהב ללגלג על משמעויות סמליות, אבל אחרי שפעולת החטיפה הקודמת הובילה למלחמה, ואחרי המהומה הגדולה שהייתה בארץ שלנו סביב החטיפה (למרות שהיה לי די ברור כבר מזמן שהחיילים מתים ושמה שצריך לעשות הוא להחרים כל מגע עם החיזבאללה, להכריז על החיילים כחללים ולהגיד ''מצטערים'' למשפחות) ברור לי שאי אפשר להתעלם מסמלים שכאלו. במובן הזה, גם הריגתו תהיה סמלית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסמליות הזאת היא מאוד בעייתית. מי ששלח את קונטאר היה עראפת, שאיתו התנשקנו והתחבקנו וקיבלנו פרס נובל לשלום (טוב, לא ממש באופן אישי...). אותו ערפאת שלח גם עוד אי אלה אנשים לבצע מעללים לא פחות נוראים, וגם בעצמו לא טמן את ידו בצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על אמירת הברור-מאליו: רצח שבויים/אסירים הוא עבירה על החוק הישראלי, על החוק הבינלאומי, ועל אמנות שיראל חתומה עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. מה שמגביר עוד יותר את הסמליות. ע''ע ''ישראל המשוגעת'' מתגובתי לאיציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש מוות לפושע מלחמה (שבמקרה הוא גם רוצח ילדים) אינו מנוגד לשום חוק בינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל אז יתחילו לחטוף לנו סרג'נטים. עדיף לנהל שמשא-ומתן ילך ויתעכב מאשר הבזיון של לבטל הוצאה-להורג מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי את דעתי בקשר לכדאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעזוב לרגע את העניין הבינלאומי, עונש מוות בישראל הוא עניין מסובך מאוד - מסובך עד בלתי אפשרי. באמצע שנות ה-50 בוטל עונש המוות, זכר למשפט המנדטורי, להוציא כמה סעיפים מיוחדים, בתוכם עשיית דין בפושעים נאצים ועוזריהם וענישה על כמה סוגי בגידה - אך אלה אינם כוללים בהכרח מחבלים ואינם כוללים רוצחים, גם לא רוצחי ילדים. בפועל, הוצאו להורג עד היום במדינת ישראל שניים: מאיר טוביאנסקי ב-48, בהליך צבאי מפוקפק להחריד, ואדולף אייכמן ב-62, בהליך חוקי. למרבה הזוועה, שנה לאחר הוצאתו להורג הופרכו חשדות הריגול (אישום בגידה) כלפי טוביאנסקי, שמו טוהר ובן גוריון התנצל בפני אלמנתו על ה"טעות הטראגית" - אבל בכל מקרה, אפילו לו היה טובאנסקי מרגל, ההליך היה ממיטב האסכולות של רפובליקות בננות למיניהן - הרבה לפני שבגין הכניס את הביטוי הזה לאופנה. דמיאניוק חמק מעונש המוות לאחר שבית המשפט העליון ביטל את הרשעתו. לפני כמה שנים קמו קולות שקראו ל"עונש מוות למחבלים", שהבולט שביניהם היה קולו של אמנון רובינשטיין, אך למרות תמיכה ציבורית נלהבת הנושא לא התרומם והתפוגג לאחר זמן-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום חילוקי דעות איתך בעניין זה. רציתי רק להעיר לגבי ההתיחסות לקונטאר כאל ''שבוי מלחמה'' מבחינת אמנת ז'נבה ודומותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד, למשל, למה שהחיזבאללה עשו, שזה לגיטימי לפי כל קנה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שנקבע את הההתנהלות המוסרית, החוקית והיחב"לית שלנו לפי חיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה דובי מציע, אבל אני מציע לנהל את ענייני המדינה לפי מערכת הערכים המקובלת ולא לפי קריטריונים של צדקנות פונדמנטליסטית. אני חושב שזה בכלל לא היה אסון גדול אם ישראל הייתה מפירה את ההסכם עם חזבאללה. לאחר שהתקבלו הגופות, אפשר היה להודיע שקונטאר לא משוחרר. הייתי רוצה לראות את פרצופו המדושן עונג של נסראללה אחרי מהלך כזה. היו צוחקים עליו בכל העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבוד במגבלות החוק של עצמך ואמנות שחתמת עליהן זה לא צדקני ולא פונמנטליסטי. מה שאתה מציע דווקא נשמע לי, אה, נחמד, אלא שבמקרה הזה היה קצת לא נעים מול המתווכים (במקרה הזה, גרמניה). לא נראה שזה היה שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע שייך לחוכמולוגיה הישראלית. כשמתכננים דברים כאלה צריך תמיד לזכור את האימרה של חז''ל שהכורה בור לחברו בעצמו יפול בו. ההנחה העומדת בבסיס ההצעה שלך היא תפיסת העולם של החכמולוג-'' אני מאד חכם והוא מאד טיפש''. חוץ מתחושת הכיף הרגעית ש'' סידרנו אותם'' היינו משלמים מאד ביוקר ולאורך זמן. שאל את נתניהו כמה הוא שילם על החכמולוגיה והבלוף שלו בקדנציה שלו של ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות, אבל פשוט לא הבחנתי בשום טיעון ענייני שיאפשר לי להתמודד איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך לא תאפשר כל עסקה נוספת בעתיד, כאשר אמינות התחייבויותנו תעלם כליל. ניתן ניה לסרב לשחררו במסגרת המשא ומתן אולם משהסכמנו אל לנו לסגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא היה נדמה שאנחנו לא מעוניינים בעיסקות מסוג זה. מנגנון החטיפה לשם סחיטת הישגים מבוסס על קיומו של מנגנון עיסקות אמין. אם ניצור מצב שאי אפשר לסמוך עלינו שנקיים עיסקות מסוג זה, אולי נשמוט את הקרקע מתחת לטקטיקה הבזויה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה תעשה שגם ישראל חוטפת, והרבה, למטרות סחיטה? אתה זוכר את כלא יחיעם ואת הכלא הסודי בתל השומר, ואיזה סוג וכמה היו כלואים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר?... אתה רומז לכך שגם המקצוע הצבאי שלך היה "מענה שבויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי כאן פעם שלישראל יש נסיון ועבר עשיר של חטיפות למען חילופי שבויים. הראשון: יצחק ג'יבלי מראשית שנות החמישים והיו רבים אחרים כולל דירני, עובייד ועשרות לבנונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכמות הערובות ההדדיות בהסכם כזה היא עצומה: הנחת המוצא היא ששני הצדדים אינם סומכים האחד על השני כלל. הניחוש שלך טוב כמו זה שלי לגבי מה הן הערובות הללו, אבל אני די בטוח שהפרה של ההסכם אינה טריוויאלית כלל - אם היא בכלל אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שאין ערבויות כלל. איזה ערבויות יכולות להיות להסכם כזה? הסיכון היחידי הוא שהמתווך יסרב לתווך בפעמים הבאות, וזה לא סיכון אלא יתרון. במקרה זה הגופות נמסרו לישראל לבדיקה לפני מסירתו של קונטאר. אני לא רואה שום סיבה לא לנצל יתרון כזה. אם לא היה מדובר בחיזבאללה, אלא בעבריין פשוט שחוטף בני ערובה ודורש לתת חנינה לאסיר, האם לאחר שיחרור בני הערובה, המדינה הייתה רואה עצמה מחוייבת למלא את חלקה בהסכם? אני לא חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבויות אפשריות, יכולות לכלול, למשל, את ההשלכות הבאות במקרה של הפרת ההסכם: - סנקציות של האו"ם - הסכמה הדדית שהפרת ההסכם תיחשב קסוס בלי - החלפת אישים זמנית במהלך ביצוע ההסכם (למרות שלא ראינו דבר כזה בתקשורת אבל, האמת, זה לא ממש משנה מה אני אדמיין כאן - אין לי הרבה ספק שיש ערבויות. כאמור, שני הצדדים לא סומכים האחד על השני כלל, ובמצב כזה, בלי ערבויות מוצקות לא היה נחתם הסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה איך זה עובד. האו"ם לא צד להסכם כזה וממילא לא מחויב לשום סנקציות היפותטיות. חוץ מזה, "או"ם" זה לא גוף קוהרנטי שיכול בכלל להטיל סנקציות; מועצת הבטחון לא היתה מעורבת בהסכם, שלא לדבר על המליאה. המתווך (גרמניה, אני חושב) יכול להתחייב להטיל סנקציות, אבל אני לא רואה למה שווה להם להכניס את הראש האירופי הבריא שלהם למיטה החולה הזו. לא צריך קסוס בלי כשאתה כבר ממילא במצב מלחמה, ולא שם על המשפט הבינ"ל בלי שום קשר. מלחמה תפרוץ מעצמה כשלאחד הצדדים יהיה אינטרס בה. יש לי הרגשה שאנחנו, למשל, רק נשמח בשלב הזה אם יהיה לנו תירוץ לעשות קצת בלגן בלבנון, במיוחד אם ההזמנה לבלגן תבוא משם. החלפת אישים זמנית גם היא פתח להפרת הסכם משעשעת בפני עצמה. האמת, נראה לי שהתמריץ העיקרי לשמור על הגינות פה היא לשמור על אמינות בעיני העולם בכלל והמתווך בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעייה. כאילו יש כאן הסכם בין אדונים ויקטוריאנים. כאילו המילה שלנו צריכה להיות מילה של ג'נטלמן. כאילו שנסראללה הוא גנרל אירופאי מהמאה ה-19. אחד כזה שנפגשים איתו לאחר הקרב ומברכים אותו על אומץ הלב של חיליו ועל הזכות להפגש ב"שדה הכבוד" עם אוייב ראוי ומכובד כל כך. נסראללה הוא פושע מתועב, והמלחמה נגדו היא לא דו-קרב בין אצילים - לפחות לא צריכה להיות כזו. אנחנו לא חייבים לו שום דבר, ואם המתווך היה נעלב, זה היה עובר לו עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכל העולם הערבי היה צוחק על נסראללה, אבל משפחת שליט לא הייתה כל כך צוחקת כשהיה נגמר כל סיכוי להחזיר את בנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לגלעד שליט יש לי שני דברים לומר: 1. תושבי רצועת עזה מקבלים כמעט את כל צרכי הקיום שלהם דרך מדינת ישראל (חוץ מאוויר לנשימה). כל מדינה סבירה הייתה עושה שימוש אגרסיבי ביתרון הזה כדי להביא לשחרורו המיידי של שליט. בלי תווך, ובלי ויתורים. שליט תמורת חידוש אספקת המיים. 2. בישראל, המדינה המטורפת וההיסטרית, הפכה בעיית שיחרור שליט למטרה אסטרטגית. בעיה אסטרטגית שחייבים לפתור אותה, כמקובל אצלנו, בדרך של מו"מ וכניעה משפילה. בלי הרבה התחנחניות אומר שחייו של גלעד שליט הם חיי אדם אחד בלבד. במלחמה זו על קיומנו נפלו רבים ועוד יפלו רבים. מדינה שנלחמת על קיומה אינה נכנעת כדי להציל חיי חייל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, בשיטות שלך היו נופלים פי עשרה. אני מוותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ובשיטות שלך היו נופלים פי מליון. את לא חושבת שדברים אלו מצריכים נימוק כלשהם, במיוחד כשהם כ"כ מופרכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הגישה שהנחתה את אולמרט ופרץ לצאת למלחמה מיותרת, מזיקה וחסרת תוחלת שגבתה מאות קורבנות ללא כל הצדקה. העיקר הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה האחרונה לחלוטין לא היתה מיותרת, והיא היתה מוצדקת לחלוטין לטעמי. היא רק נוהלה גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הייתה מיותרת? כלומר, מצבנו בלעדיה לא היה טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה ישנה נושנה לגבי הרבה מהמילחמות בעולם שנגמרו בכשלון. במילחמת העולם הראשונה היתה טענה של סכין בגב. גם לגבי מלחמת ויאטנם יש מספר גנראלים שטענו טענות דומות, אני מניח שגם לגבי עיראק יהיה כך. לגבי מלחמת לבנון הראשונה והשניה יש מלא טענות מסוג זה. החל מתקשורת בוגדנית דרך בוגדנותו של השמאל, הרכרוכיות של הצבא והפוליטיקאים, הצבא לא היה מאומן, עם לא מספיק נחוש, חוסר דבקות במטרה ועוד שטויות ממין זה. אינני אומר שאין אמת בטענות שהצבא לא היה מאומן, שהגנראלים עסקו בשיווק עצמי וכסת"ח -אלו פרטים שוליים. אם נתעלם מהשטות של הפוליטיקאים שהמלחמה היא להחזרת החטופים ונלך עם המטרה שהיא לשבור את חיזבללה, להכניע את חיזבללה וכד'- לא היה שום סיכוי לנצח גם אם הצבא היה מאומן היטב והגנרלים לא עוסקים ביחצנות.הרעיון הנואל שאין גבול למה שאנחנו יכולים להשיג בכוח הוא אבי הכשלון. אם היינו פועלים על פי עצותיהם של דב ואיזי, היה הכשלון צורב עוד יותר כי היתה מודבקת עלינו תדמית של רוצחים ודן חלוץ ואלופי צה"ל היו צריכים להוציא את מערב אירופה אל מחוץ לתחום לנסיעותיהם ואולי למצוא עצמם בבית דין בין לאומי. ארה"ב היתה מפסיקה את תכניותיו של איזי בתחילתן ורק היינו משלמים את המחיר הבין לאומי. למרות שלבנון היתה סובלת יותר, נסרללה היה יוצא מנצח גדול יותר.הרעיון שמה שלא הולך בכוח-הולך בעוד יותר כוח- נוסה כבר בהרבה מקומות. כל מי שחושב וחשב במונחים של מילחמת העולם השניה -מלחמה טוטאלית, היה מנותק לגמרי מהמציאות. ונניח שהצבא היה מאומן וכובש מיד את כל דרום לבנון עד האוואלי. ומה אז? הוא היה מחזיק את השטח? סוף סוף היה מסתבר ללבנונים שיש רק ארגון אחד שיכול להציל את לבנון ולהלחם בצה"ל -חיזבללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כל מלחמה יהיה מי שיטען שהיא היתה מוצדקת. וסכין בגב - זה מה שטענו בגרמניה, אבל גם בצרפת המנצחת היתה הרגשה של מלחמה מיותרת. וגם בבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לגבי המילחמה אך לא לגבי ההסבר לתבוסה. הביקורת היתה על שמסיבות של כבוד נמשכה המילחמה 4 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות בינ''ל והחוק הבינלאומי שווים משהו רק אם כל הצדדים מכבדים אותם. אם הצד השני עובר על החוק הבינ''ל, צריכה להיות לך הזכות המוסרית לעשות כל מה שדרוש כדי לפגוע בו, גם אם זה כולל לעבור על אותו החוק בעצמך. כל הערך של החוק הבינלאומי הוא בידיעה הזו שאני שומר על השבויים שאני מחזיק בגלל שאני יודע שהצד השני שומר על השבויים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אומר זה אולי שיש סעיפים באמנת ג'נבה שמגבילים את המחויבות של המדינות במקרה שהם נלחמות בארגון שלא מחויב לאמנה בעצמו. אז כן, אפשר להשתמש בסעיף כזה אם צריך (לא שהצדקנים מעבר לים יבינו את הדקות, אבל בן-גוריון כבר אמר משהו בנושא). אבל זה לא כולל הכל. אמנות בינ''ל והחוק הבינלאומי, שלא לדבר על חוק מדינה שלנו, או חוקי מוסר, הם לא מחויבות שלנו מול חיזבאללה אלא קודם כל מול עצמנו. בטח שיש הסכמים שיש בהם הגיון רק אם שני הצדדים מכבדים אותם, אבל לא כל דבר עובד ככה. למשל, סמיר קונטר הוא אסיר פלילי ישראלי. להרוג אותו זה רצח לפי חוקי מדינת ישראל, בלי שום קשר למה שהחיזאללה עושה או אומר. למשל, הייתי מוכן להפגיז גן ילדים לבנוני אם ידוע שנסארללה מתחבא באותו גן מחופש לתינוק עם חיתול ומוצץ בפה. אנחנו לא מחויבים להסכם ג'נטלמני של ג'נבה אם הצד השני משתמש בו נגדנו. אבל סתם להפגיז גן-ילדים לבנוני בתגובה על הפגזת גן-ילדים ישראלי, נגיד, זה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג את קונטר כשהוא אסיר זה רצח, כן. ברגע שבו חננו ושיחררו אותו הוא הפסיק להיות אסיר, וחזר להיות רק סמל עבור תומכי הטרור, כמו שהיה השייח יאסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. התכוונתי ללהרוג אותו במקום למסור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שחננו אותו, בנוסף להיותו לא־אסיר, הוא גם לא־אשם. מבחינה משפטית להרוג אותו שווה רצח. אחמד יאסין שוחרר מהכלא, אבל אחרי זה הטיף לאלימות נגד ישראל ותכנן פיגועים. במידה וקונטאר היה מספיק לעשות משהו עד השחרור שלו, כבר היה קם מישהו ומסביר למה זו לגיטימציה להרוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחננו אותו לא הופכת אותו ללא אשם. הוא לא זוכה רטרואקטיבית. רק יצא מהכלא. (ואגב, גם אם הוא כן אשם להרוג אותו שווה רצח. אין קשר בין השניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנינה היא לא זיכוי. יש הבדל גדול מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הליך חנינה רגיל, (הנשיא חונן עבריין), האשם מצהיר על אשמתו ועל חרטה על מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין תכנן פיגועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוויקיפדיה: "לאחר שחרורו מהכלא הישראלי חזר השייח יאסין להטיף לאלימות ולטרור נגד אזרחי ישראל, והוביל את הקו הקיצוני בקרב הפלסטינים, בעודו נהנה מחסינות מסוימת שנבעה ממעמדו הרם בקרב חסידיו. על פי דיווחי צה"ל והשב"כ היה שותף בתכנון פיגועים ברמה האופרטיבית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע אותי שהוא השתתף בתכנון פיגועים. היו לו התבטאויות שונות -כולל בראיון ליעל דן- שרמזו על נכונות למו''מ . מה שידוע בצורה ברורה יותר היא התנגדותו הנחרצת לכניסת גורמים זרים לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונות למשא ומתן לא מונעת השתתפות בתכנון פיגועים. כמו שערפאת תמך בארגוני טרור גם תוך בזמן שהיה מו''מ, וכמו שאמר רבין (בערך) ''נעשה שלום כאילו אין טרור, ונילחם בטרור כאילו אין שלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גם תמיכה בטרור לא מעידה על השתתפות בתכנון פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני מוכן להודות גם ביותר מכך - נכונות למו"מ לא מוכיחה, ואף לא מרמזת, על השתתפות בתכנון פיגועים. גם אם מישהו רומז על נכונות לדון עם מתווכים שמדברים גם עם הישראלים, וגם אם הוא רומז על רצון מסוייג לשבת עם הישראלים באותה עיר בזמן שדיונים כאלו ואחרים מתרחשים, וגם אם הוא לא מתאפק ומפרסם בכל עיתון ובכל שפה שהוא משתוקק לדבר עם איזשהו ישראלי ולא אכפת לו אם זה גבר או גברת או חתול, אפילו אז לא צריך למהר ולחסל אותו. ועדיין, יכול להיות שאותה מציאות תסבול את הנכונות הרקורסיבית של שתי הטענות, גם זו של איציק שטען שיאסין רמז בראיון ליעל דן על נכונות למו"מ (עם ישראל, אני מנחש), וגם זו של tahmar שטענה שבויקיפדיה כתוב שלפי דיווחי צה"ל ושב"כ השתתף יאסין בתכנון פיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בכוח צבאי (ומפקד מיליציה בכלל זה) המסתתר במבנה אזרחי מותרת לפי אמנת ז'נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר להסכמים ג'נטלמניים: האם לא למדנו שחיסולים של מנהיגים אינם מובילים לשום מקום בטוח? חסן נסרללה עלה בגלל שחיסלנו את קודמו. האם חיסול יאסין הועיל לנו במשהו או הזיק? אני חושב שכל החיסולים הללו הזיקו לנו.יש דוגמאות ספורות ספורות בלבד של מנהיגים שחיסולם היה מביא תועלת מרובה-היטלר למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול יאסין ורנטיסי הכניס את הנהגת החמאס ללחץ ואילץ אותה להגיע להודנה הראשונה, שהלכה למעשה סיימה את האינתיפאדה הראשונה. לדעתי, גילוח השכבות העליונות של ארגוני הטרור הוא אחת הטקטיקות הנבונות ביותר במאבק נגדם. הוא מלחיץ אותם, מהווה כלי יעיל מאוד ללוחמה פסיכולוגית וגורם לארגונים נזק מהותי (בניגוד למחבלים נמוכי דרג, שעליהם נהוג לומר "הרגת אחד, יקומו עוד עשרה במקומו". כשמדובר במנהיגים רמי דרג, לא קל לאדם חדש להיכנס לנעלי קודמו שחוסל). שני יתרונות נוספים: 1. מלחמות ירושה תמיד פורצות במקרים כאלה, והן אף פעם לא מזיקות. 2. זה אמצעי יעיל מאוד לשכנוע ההנהגות לנהוג כרצוננו. ראה בעניין ההודנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, לא ראיתי את התיקון הקטו הזה, צריך לקרוא לפני שקופצים ומגיבים... אם כי עכש''י, מקובל לייחס את דעיכת האינתיפאדה השניה לשימוש טוב במודיעין ולא לחילופי הגברי בשלטון, שבאו בעקבות החיסולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עומד בסתירה. אין ספק שלגדר ול''מכסחת הדשא'' שפותחה תחת אבי דיכטר הייתה השפעה מכרעת על ההתמודדות עם הטרור מהגדה, אבל זה לא עומד בסתירה לכך שלאחר צמד החיסולים היה כאן שקט של כמעט חצי שנה. כשתכנית ההתנתקות בצבצה באופק שוב הייתה לארגונים הפלסטיניים סיבה טובה לשמור על שקט, כדי לא להרוס, ולמעשה אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מצב מאז ועד היום. ההסתייגויות בהודעה השנייה מקובלות עליי, ובכל מקרה צריך לזכור שתמיד אפשר לחסל גם את הדור החדש שצומח, אם הוא לא מתנהג יפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לחסל גם את הדור החדש? מה אתה מדבר? - נסראללה יישאר חי ובועט בבונקר שלו גם אם שואה גרעינית תביא להשמדת האנושות כולה! (ועומדת לי על קצה המקלדת בדיחה גועלית על כך שיישאר לו מכל העולם גם בן זוג אחד ויחיד להתחלה מחדש: שמעון פרס, שיצטרך לעבור ניתוח להשתלת רחם ויהיה כשרה אמנו שהיתה לה עדנה בגיל תשעים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מלחמות ירושה תמיד פורצות...". לאחר חיסול מוסאווי ב-92 לא פרצו מלחמות ירושה אלא נסראללה השתלט על ראשות החיזבאללה השתלטות שהיתה ברורה צפויה מראש, ואין בזה שום דבר טוב, זה רע מאוד. אם כבר מחליטים על מדיניות חיסולים, צריך לדעת את מי לחסל ולעשות קודם בדיקת שטח ע"מ לברר מי יבוא במקומו. לא ברור לי למה אתה מתכוון בדבריך על ההודנה הראשונה. ההודנה הראשונה היתה באמצע 2003 והחזיקה מעמד כמה שבועות. יאסין ורנטיסי חוסלו במרץ ובאפריל 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעיקר אמצעי טפיחה עצמית על השכם, הרמת המורל וניצחון נקודתי. מאבק של תנועת גרילה הוא מאבק לטווחים קצת יותר ארוכים. מי שאינו רואה בחמאס אלא מטרות צבאיות לעולם ועד- החיסולים הם בסדר. מי שרואה בהם יריב מר אבל יריב שבזמן מסויים צריך יהיה להדבר עימו -עדיף שיהיה גוף עם מנהיגות ולא אוסף של כנופיות. זה שיש מנהיג אחד בעזה, מנהיג בדמשק ויש קבוצות שאינן בשליטה -אינו פועל לטובת האיזור. אגב, חיסול קודמו של נסראללה היה טוב או לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי מכר את האוטו וקנה חדש. מאז חייו אינם חיים, האוטו מתקלקל כל שני וחמישי, היצרן מתנער מאחריות, וגם המזגן מסרב לקרר בתקופת הקיץ. האם אתה טוען שנגזר עליו להיצמד לגרוטאה עד הסוף המר בגלל מה שקרה לו בפעם האחרונה שהחליף רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להצביע על האבסורד בטענה שאסור לחסל את נסראללה (בהנחה שהוא רע ליהודים) בגלל שחיסול עבאס מוסאווי הביא אותו לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה לומר שלא בכל המקרים צריך להפעיל את אותו עקרון אלא לבחון כל מצב ומקרה לגופו. לחסל את מוסאווי היה רעיון רע, משום שאחריו עלה נסראללה, וזה שינה את פני הדברים בסכסוך וחיזק את מעמדו של החיזבאללה (יש גם תיאוריות אחרות), אבל זה לא אומר שאף פעם אסור לחסל מנהיגי טרור - את נסראללה אולי כן כדאי לחסל, אם יודעים שבעקבותיו יבוא מנהיג לא כריזמטי ואז החיזבאללה יתגמד לתדמית התקשורתית הבינלאומית הראויה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממקרה היטלר, חיסול מנהיגים צריך להיות מחוץ לכל נורמה בין לאומית. בארה''ב ניסו ללא הצלחה לכפות על האדמיניסטארציה לנטוש את הדרך הזאת. אם הפלסטינאים או החיזבללה היו מחסלים את הרמטכ''ל שלנו, היו קמות זעקות על החייתיות שלהם ובפעולות תגובה היינו ודאי הורגים מאות אם לא אלפים (מה שהיה מעמיד באור נלעג את נושא החייתיות). מה שמפליא אותי זה שחיסול מנהיגים של האויבים נתפס כלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מיוחד בהיטלר? אתה זוכר בוודאי שאמנם לא חיסלו לנו רמטכ"ל אבל כן חיסלו שר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני עשרים שנה ופחות, חיסולים בדרגים טרוריסטיים עליונים (זה לא בדיוק "מנהיגים") באמת נחשבו, רשמית, בלתי לגיטימיים כמו שמעשי רצח אחרים נחשבים בלתי לגיטימיים, וישראל נהגה לסרב להודות בהם. המקרה אולי הכי מצחיק היה עם חיסול אבו ג'יהאד בטוניס, ב-1988. בבוקר שלמחרת החיסול התנהלה בין עיתונאי לבין יצחק שמיר, בישיבת הממשלה, בערך השיחה הזאת (ציטוט שלי מהזכרון, משידור חי מהרדיו אז, ושמיר כנראה לא תפס שזה משודר חי): העיתונאי, קצת מרחוק, לשמיר הקצת-חרש: "מר שמיר, יש לך משהו בעניין אבו ג'יהאד?..." שמיר: "מה משהו?" העיתונאי: "בעיתונות הזרה מדברים עליו" שמיר: "אה, אמרו שהוא מת בתוניס" ישראל נעשתה במשך הזמן גלויה יותר אולי משום שהתקשורת בכללותה וגם במדיניות בכל העולם, ובייחוד בעולם הערבי, כולם נעשו גלויים יותר ואין עוד צורך בהתחסדות צדקנית מן הסוג שאתה מגלה (סליחה על המילים האלה, אני בד"כ בעדך, אבל הפעם ה"פליאה" שלך היא באמת מגוחכת. מה, אתה חי בפנימיית נערות במנזר בשוייץ?). אולי ראוי להזכיר לך שלא מדובר בחיסול "מנהיגים" מסוג ראש ממשלת שוודיה או משהו כזה. מדובר בחיסול ראשי ארגוני טרור שאולי לא הרגו אישית במו ידיהם כל ישראלי וישראלי שהם הרגו - אבל הם שלחו רוצחים רבים שהרגו ישראלים רבים. ההבדל בין ראשי טרור כאלה לבין היטלר הוא כמותי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההבדל איננו רק כמותי. שנית הכמות הופכת לאיכות. אתה הופך את אש''ף לארגון טרור כמו באדר מיינהוף אטו הבריגדות האדומות ולא היא. מי שלמד קצת על מיבנה אש''ף ועל עיסוקיו והאנשים שהיו בין הנהגתו יודע שזה לא היה ארגון טרור מובהק למרות שהאמצעים בהם השתמש היו גם פעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי לא על פלנטה של בורות והסתפקות בקריאת כותרות של העיתונות היומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול מנהיגים צריך להיות הדבר הלגיטימי ביותר,ע''ע אחריות מיניסטריאלית ואישית. גנדי-זאבי ידע זאת ולכן תמיד הסתובב חמוש. הטרוריסטים של האצ''ל והלח''י השתדלו להתמקד בבכירים, דוגמת רצח הלורד מוין במצרים. ומרדף אחרי בכירי הבולשת והמשטרה הבריטית, עד ללונדון עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. למה הרג של חפ"ש יותר מוסרי מהרג של זה ששלח את החפ"ש לקרב? צריך להיות להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק עומד בשורש מחשבתי, בתוספת העובדה שהאחראים האמיתיים יחשבו יותר לעומקו של ענין, אם ידעו שהמחיר שישלמו יהיה מחיר אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת מלחמת השיחרור של האמריקאים, היה נהוג שהקצינים היו עומדים על גיבעה ומביטים על החיילים ההורגים אלו את אלו, היו להם מעילים אדומים שכולם ידעו שהם קצינים כלומר רמי דרג ואסור להרוג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע בלתי סביר, כיוון שהקרבות היו בין כובשים לבוגדים במלכות, ולא בין צבאות סדירים. ובקיצור, אפשר לקבל רפרנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, הבריטים התייחסו רע מאוד לצלפים שכיוונו לפגוע *דווקא* בקצינים. עם זאת, מאירופה במאות מוקדמות יותר יש סיפורים על קרבות שהתנהלו בצורה די דומה, ויש כמובן את הסיפור הידוע על הקצינים המתווכחים לאיזה צד יינתן הכבוד לירות ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הטמיעו את המתבקש משימוש בנשק חם, הצבאות נערכו והתקדמו בהתאם לשיטות המלחמה הקלסיות, פרשים, רגליים נושאי חניתות, קצינים עם חרבות וקוד האבירות האירופאי, המורדים שהמציאו מחדש את לוחמת הגרילה, לבשו בגדי עור צבי מסווים, התקדמו בודדים ביערות וצלפו בקצינים הבריטים, לא פלא שהם ניצחו ושדרכם הפכה למודל למלחמה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות יצאו כמה ספרים על תקופת המהפכה/התקוממות/פעולות טרור (מעניינת הטרמינולוגיה, לא?) האמריקאית. אני לא בטוח מה היתה תרומת הצלפים לנצחון וגם יש שאלה אם היה אכן נצחון קרבי ברור או שהאנגלים חתכו הפסדים. בכל מקרה, "צבא הסמרטוטים" של וושינגטון עמד דווקא בפני תבוסה בנסיגה האיומה שלו מהמפלות בניו יורק, דרך ניו ג'רזי ועד שהם הצליחו בכוחות זעומים לסגת אל מעבר לנהר הדלאוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטקטיקת הצלפים והגרילה שניצחה, אלה לנכונות להתנתק ממסורות מכבידות ולאמץ צורת חשיבה ''מורדת'' ובת זמנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת מלחמותיה של מדינת ישראל, היה בכל טנק מכשיר קשר לקליטה ושידור (מקמ''ש). בטנקים עליהם פיקד קצין היה מכשיר קשר נוסף, לקליטה בלבד (מקלט עזר) אשר אפשר לקצין להאזין לרשת קשר נוספת. באופן טבעי לטנקים של קצינים היו שתי אנטנות, ואילו לטנקים של גורים אנטנה אחת בלבד, מה שאיפשר לאויב לזהות אלו טנקים הם בפיקוד קצינים, ולהפוך אותם למטרות מועדפות. אי לכך הוסיפו גם בטנקי הגורים אנטנה נוספת (שאינה מחוברת לכלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקת טנקים מורכבת משלושה טנקים. על אחד מפקד קצין ועל שני האחרים מפקדים מט''קים שאינם קצינים. הם מכונים ''גורים''. בגרסה אחרת המט''ק הבכיר בין השניים מכונה סמל המחלקה והזוטר הוא הגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים השתנו קצת מאז. בצבאות אומות העולם, שיכולים להיות קלוצים ולהקפיד על נהלים והצדעות בתנאי שיגרה הרבה יותר מצה''ל החפיפניקי, מקובל שאין מצדיעים לקצין בחזית, על מנת שצלפי אויב לא ירו בו. ע''ע הקטע הידוע בפורסט גאמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן היה לגיטימי להרעיל ת הסיגרים של קסטרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגיטימי? להרעיל את הלבנה labane של בן לאדן, או להרוג 10,000 אפגנים? גלוי דעת: כותב תגובה זו מחבב את פידל מאז ומתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא באמת עד כמה מעורב כאן הגורם של "מיהו המנהיג שאתה מחבב". הרצח שרצח יגאל עמיר הוא לגיטימי או לא? או שלגיטימי לרצוח רק מנהיגים שלדעתך האישית ראוי להם להירצח? או רק מנהיגים שאינם של המדינה שלך? איך, באמת, זה אמור לעבוד, העקרון הזה? הרי צריכה להיות שורה ארוכה של עקרונות שייתלוו אליו, ועדיין זה יהיה מסובך מאוד. אשר לעניין החפ"ש - להנחתי, האידיאל שאליו יש לשאוף (בתחום זה כמו ברוב התחומים האחרים) הוא אירופה המערבית - שם כבר מאז מספר שנים לאחר מלחה"ע II, זה לא לגיטימי להרוג אף אחד, והחפ"ש והמנהיג הם שווים בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבזה יגאל אמיר פגע בכללי המשחק הדמוקרטי. לא לגיטימי. רוצחי גנדי פעלו בהתאם לכללי המלחמה הבין לאומיים. לגיטימי. אכן הענין מסובך,רק לראש הממשלה והממשלה ניתנה הסמכות להורות על חיסולם של רוצחי מינכן,(לגיטימי?) "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" ואחר כך? פסימיסט ומיזנתרופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - כן, יש הבדל גדול בין רצח של מנהיג בידי בני מדינתו שלו שלא מרוצים מהכרעת הבחירות, לבין התנקשות במנהיג ע"י מדינת אויב. באירופה המערבית, צר לי, אולי לא לגיטימי מבחינתם ש*אנחנו* הורגים. אבל הם עצמם? לספור לך בכמה מלחמות מדינות מערב אירופה היו מעורבות מאז מלחמת העולם השניה? רשימה חלקית בלבד - בריטניה וצרפת היו מעורבות במלחמת סיני. צרפת הרגה במלחמת אלג'יריה כמות יותר גדולה של אלג'יראים ממה שצה"ל הרג בכל שנות קיומו, ואפשר להתחיל לספור מ-1882, ועדיין לא נגיע לזה. ואיבדה במלחמה יותר חיילים ממה שמדינת ישראל איבדה בכל שנות קיומה. בריטניה נכנסה למלחמה בגלל איים שנמצאים בקצה השני של כדור הארץ. היתה מסובכת קשות בצפון אירלנד. השתתפה במלחמת המפרץ הראשונה, ומשתתפת במלחמת המפרץ הנוכחית. פורטוגל היתה מעורבת במלחמות קולוניאליות פר אקסלנס באנגולה, גיניאה ביסאו ומוזמביק. וכדאי שאני לא אתחיל לדבר על מה שנאט"ו עשו ביגוסלביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך מערב אירופה הם בדרך כלל לא הורגים אחד את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתוך ישראל אנחנו בדרך כלל לא הורגים אחד את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הורגים את ראש הממשלה שלנו כשהפרצוף שלו לא מוצא חן בעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאירופים הנחמדים אף פעם לא הורגים אחד את השני. טוב, חוץ אולי מהבריטים והאירים. אה, ואולי הבסקים והספרדים, וגם הבריגדות האדומות ובאדר מיינהוף, ואולי גם אלה שרצחו את תיאו ואן גוך. ואת פים פורטוין. ואולוף פאלמה. ואנה לינד. ואולי עוד כמה. ואת דה-גול רק ניסו אבל לא הצליחו, אז זה בכלל בכלל לא נחשב. אבל חוץ מאלה הם אף פעם לא עושים את זה. האירופים טובים טובים. רק ישראל רעה רעה רעה (כמו שלי יחימוביץ'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש הבדל בין דם לדם, כי דמם של מערב אירופאים יותר אדום, ולכן מדינות מערב אירופה הולכות והורגות לא-אירופאים מחוץ לאירופה. כי זה בסדר. גם אנחנו לא הורגים אנשים בתוך מערב אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורטוגל היא לא בדיוק מדינה מערב-אירופית (חוץ מהבחינה הגיאוגרפית) אלא יותר מדינה דרום-אירופית כמו יוון או ספרד של ימי פרנקו. נאט''ו התערב ביוגוסלביה בגלל פשעי הסרבים כנגד שכניהם. מלבד הענין האינטרסנטי היה לזה גם פן מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מותר לנאט"ו להרוג בסרבים במידה ובצורה שלידם אנחנו מלאכים טהורים? לגבי ספרד - ואחרי פראנקו ספרד נעה וגיאוגרפית היא כבר לא בדרום אירופה? מה עניין פראנקו לכאן? חוץ מזה שהאלמוניה טענה שבמערב אירופה *לא הורגים* - לא חפ"ש ולא שליט. וזה, ממש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה נאט"ו עשו בסרביה (מלבד הפצצות אויריות שכמובן הורגות חפים מפשע) אבל למעורבות שלהם שם היתה סיבה מוצדקת. את ספרד צריך להבדיל בין תקופת פרנקו לתקופה שלאחריה שבה הפכה ספרד למדינה מערבית מתוקנת ומתקדמת יותר כפי שנוכח כל מי שמבקר בה (משהו כמו איטליה של אחרי מלחה"ע השנייה). כוונתי הייתה שפורטוגל (בודאי לא זו של שנות ה70) לא יכולה להיחשב כמדינה מערב אירופית ולכן הבאתה כדוגמא לא נכונה בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורטוגל נמצאת במערב אירופה. הכי מערב שיש. גם אם היא דרומית. כך שהיא מדינה מערב אירופאית, גם אם היא לא עומדת בסטנדרטים מבחינת הקפדה על זכויות אדם. ואת ספרד בכלל לא הזכרתי. הנה בריטניה והנה צרפת - שתי מדינות מערב אירופאיות למהדרין, שמה לעשות, לא עומדות בסטנדרט המשונה שהאלמוניה הציבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |