בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/07/08 16:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה שהעונש המקובל לקטינים בישראל על רצח הוא פחות מ-30 שנים ואני גם לא רואה במה קונטאר שונה מאלפי הרוצחים הטרוריסטים שישראל שיחררה בעסקאות קודמות. אני רואה סוג של עליונות מוסרית בכך שאנחנו מקבלים בחזרה גופות של חיילים שנפלו בזמן ששמרו על הגבול בלי לפגוע באף אחד בעוד הם מקבלים אדם בזוי שרוצץ גולגולת של ילדה בת 4. אפילו אם הוא לא נענש מספיק, הרי שהחזרתו היא עונש ללבנון (גם אם מעבר לגבול לא רואים את זה כך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, לא חשבתי שאשמע את הדברים האלו כאן. האחריות המוסרית של הממשלה היא קודם כל לדאוג לאזרחיה. לכן, לא יתכן שפעולה שתפגע באזרחיה כמעט בודאות יכולה לבטא איזושהי עליונות מוסרית. זו בסה"כ הדרך בה אנו מעודדים את עצמנו לנוכח הריפיון המבזה אותו אני מגלים. ואין לי בעיה ספציפית עם שחרור קונטאר. אם הממשלה או מערכת המשפט הגיעו למסקנה שעדיף לנו לשחרר אותו, כי אין מקום בכלא, כי הוא ישב מספיק, כי אנחנו חושבים שהוא יכול להיות מנהיג מתון בלבנון וזה עולה בקנה אחד עם האינטרסים שלנו - זה בסדר גמור. אבל עובדה שזה לא קרה. עובדה שעד שלא חטפו לנו שני חיילים, סירבו לתת לנו אינדיקציה כלשהי ודרשו לשחרר אדם שסירבנו לשחרר לפני 4 שנים ודרשו את שחרורו, לא שחררנו. אם מטרת מלחמת לבנון השנייה היתה שיקום ההרתעה הישראלית ושבירת המאזן שהיה בינינו לבין החיזבאללה עד אז, אזי העיסקה הזו מייתרת את המלחמה ההיא, על כל חלליה, לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהשארת קונטאר בכלא בעסקה הקודמת ושחרורו עכשיו זה רק מוכיח שאנחנו מבינים רק כוח. כאלה אנחנו. מלחמת לבנון השניה הבהירה ללבנון, לחיזבאללה ולשאר שכנינו שחטיפות הן עניין יקר ואולי לא כדאי להשתמש בהן. היעד הזה הושג וההרתעה גברה ולדעתי העסקה האחרונה לא פגעה בהרתעה. הרפיון הוא בראש ובראשונה של הציבור הרחב שקורא להחזיר את הבנים בכל מחיר. מה שמותר להורה או לבת זוג עגונה הפך להיות הטון המוביל בתקשורת ובדעת הקהל וכניעת הממשלה ללחץ הציבורי היא מחוייבת המציאות במדינה כמו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרפיון הוא של הציבור הרחב" - בנושא הזה אני חושבת כמו האלמונית שכתבה היום את תגובה 484601 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל יצאה למלחמת לבנון השנייה בציפיות גבוהות בהרבה מהתוצאות בסופה, תוך הפגנת שחצנות וביטחון עצמי שלא היו דומות לה בתולדותינו בתחילות עימותים. נסראלה אמר פעם שלו ידע איך תגיב ישראל הוא לא היה חוטף את החיילים, זה היה גילוי לב נדיר וקצת מפתיע, אבל בצד שלנו אפילו גילוי לב כזה לא היה. למרות שהדברים לא נאמרו, זה כמעט ברור מאליו שלו ידעה ממשלת ישראל איך תצא מהמלחמה הזאת, היא לא הייתה מעלה על דעתה לפתוח בה. אולי אתה לא חושב כך, אבל אני בטוח שנסראלה בטוח בכך. לכן, אם יתעורר אצלו אינטרס לחטוף חיילים הוא לא יהסס לעשות זאת. נהפוך הוא. המסקנות ממלחמת לבנון השניה רק ידרבנו אותו לעשות זאת, כי הוא יודע שישראל לעולם לא תחזור על מהלך כזה אם כי זה לא אומר שהיא לא תבחר לעשות איזו שטות אחרת. אבל בפרוש לא מהלך כזה. לכן, לדעתי, תיאורית חיזוק ההרתעה שאתה מנסה לשכנע בה, לא מחזיקה מיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי לפני קצת פחות משנתיים, ניהול המלחמה היה גרוע, בעיקר בצד הצבאי. לגבי התוצאות, אני לא מסכים איתך. אני מאמין שאם תהיה חטיפה נוספת או פיגוע גדול מלבנון, ישראל תגיב והפעם באופן יותר מקצועי ונכון מהפעם הקודמת. אני הסקתי מסקנה נוספת מהמלחמה ההיא ואני מאמין שגם גדולים ממני הסיקו אותה: למרות שישראל לא הצליחה להפסיק את ירי הטילים עליה, המחיר בשורה התחתונה (נפגעים בגוף ובנפש ונזק לרכוש ולכלכלה) היה נסבל והציבור עמד בו. החשש מירי כזה לא ימנע מישראל להגיב אם וכאשר יהיה צורך. אני בפרוש מאמין שנאסראללה לא יחזור על הטעות שלו פעם נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערכה מאד אופטימית בעיני. התוצאות הפוליטיות של המלחמה האחרונה הן שמעמדו של נאסראללה התחזק מאד בעוד ממשלת אולמרט התנודדה על כרעי דו"ח ועדת וינוגרד, וזאת למרות שהנזק היחסי לישראל וללבנון היה לטובת ישראל. הציבור הישראלי תמך ביציאה למלחמה באופן גורף (ואני מתנצל בפני שתי האלמוניות באיילך שהתנגדו למלחמה מיומה הראשון, עם כל הרצון הטוב שלי אתן עדיין מעוגלות לאפס) וזאת עמדת פתיחה שככל הנראה לא תחזור על עצמה בעתיד הנראה לעין. אם אני נאסראללה, ואם יש לי סיבה טובה לפרובוקציה וגם ארבעים אלף טילים במחסנים, יש סיכוי סביר שאלך על זה. ישוחררו חוות שבעא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעניין היותה של מלחמת לבנון השנייה גורם הרתעתי כפי שאתה חושב, או גורם הפוך, כפי שאני חושב נישאר חלוקים. בכל זאת רציתי להביע את דעתי לגבי כמה נקודות בדבריך בעניין זה. כתבת בתשובה לעומרי גולדשטיין ש"לא ידענו איך לצאת". אני התייחסתי לנקודה זו במאמר "החלום הכחול ושברו", כשהגבתי על דבריו של דוד עברי שאמר שצריך היה לסיים את המערכה אחרי חמישה ימים. התכנית כפי שגובשה ע"י הדרג העליון בצבא (שהיה כחול) הייתה בדיוק זו. אבל הלקח מהמלחמה היה שהדבר הזה פשוט לא אפשרי. התקופה הארוכה שבה ספג העורף טילים, והצבא הגביר בהדרגה את הגיחות האוויריות, ואחר כך הוסיף כוחות קרקע, ולבסוף איים ואף החל במבצע קרקעי גדול, הייתה מעין תקופת "בישול" שהייתה חייבת לעבור. "לא ידענו איך לצאת" ועדיין אין אנו יודעים, ואיש גם לא יודע. פשוט אי אפשר לסיים מערכה כזאת אלא אם כן הולכים באופן ישיר ללא תירוצים על פגיעה בתשתיות אזרחיות, ובאזרחים עצמם. לעניין זה, אני יודע שאתה בעד פגיעה קשה בתשתיות של מדינת לבנון לצורך יצירת הרתעה. אבל הגישה שלך אינה הגישה שבה פעלנו בלבנון, ואני מעריך שגם לא נאמץ אותה בעתיד. זה נכון, שמה שהביא בסופו של דבר להפסקת האש הוא ההרס הרב שנגרם בלבנון, וגם ה"גורם המדיני הבכיר" קרי ראש הממשלה טרח לספר לנו זאת לפני ימים מספר, אבל ההרס הזה בעצם לא היה המטרה במערכה עצמה כפי שתוכננה, אלא תוצאת לוואי, וכ"צודקים" ניסינו ככל האפשר למנוע אותו, ואף עסקנו בתירוצים ובהתנצלויות כשהדברים הוצגו בתקשורת העולמית. מעניין שאצל המעטים שחושבים שהמלחמה הזאת הביאה הישגים קיימת הסתירה הזאת (זה לא כולל אותך, משום שאתה בעד פגיעה בתשתיות אזרחיות, אבל אתה חריג שאינו מייצג קבוצה משמעותית) . מצד אחד הם אומרים ש"נצחנו" משום שעכשיו הלבנונים יודעים שלחימה כזאת גורמת הרס, והם לא יעזו וכו', ומצד שני הם אומרים ש*אסור לגרום הרס מסוג זה*, וצריך לפגוע רק במטרות צבאיות. אני לא מאמין שמדיניות הססנית שאינה חד משמעית בנקודה הזאת, יכולה להביא תועלת. ועניין אחרון הוא עניין "ניהול המלחמה" הכושל. אני לא מייחס חשיבות לנקודה הזאת. זה מזכיר לי את הטענות כלפי אהוד ברק שלא "ניהל את השלום" היטב ובגלל זה לא הגיע השלום ותחתיו פרצה האינתיפאדה. אי אפשר להרגיל את הסוס להתקיים ללא מזון לא בשיטה כזאת ולא בשיטה אחרת, וה"ניהול" לא יעזור כאן. תקלות היו תמיד בכל המלחמות, וכשאין מסגרת כללית ומטרה אליה שואפים, שום ניהול לא יביא לתוצאה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שבפרספקטיבה של שנתיים אני חושב שדוד עיברי צדק. הכחולים צדקו. הכבוד שלנו החל מראש הממשלה ומטה, לא נתנו לנו להתקרב למחשבה שהרבה מלחמות לא מנצחים. אני זוכר ששמעתי רמזים מהרמטכ"ל שהמילחמה הולכת להגמר בסוף השבוע הראשון. במשך חמישה ימים כתשנו אחד את השני. חמישה ימי טילים היו ניסבלים בשבילנו; 5 ימי הפצצות היו מאד קשים לחיזבללה. הראשים הקרים של חלוץ ועברי חשבו נכון. הראשים האחרים לא יכלו לקבל שלא שברנו את גבו של חיזבללה.היינו יכולים להגיע לאותה הפסקת אש גם אחרי חמישה ימים. אם הכל היה נפסק אחרי חמישה ימים, לא היינו חיים בתחושה של תבוסה. נתנו את המכה וזהו- הפסקנו על פי בחירה ושיקולים שלנו. על פי מרבית קציני צה"ל, עמיר פרץ, אהוד אולמרט וחבריהם, היה צריך להכנס בחיזבללה עד שיכנע וירד על ארבע. אין לנו היכולת לשבור את החיזבללה ולכן כל ניצחון הוא נצחון בנקודות: אחרי חמישה ימים זה היה נצחון בנקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כתבת את הדברים ב תגובה 484666 ועד כמה שזכור לי עניתי לך אתמול, אך משום מה איני רואה את תשובתי, והיא כנראה לא נקלטה. אתמול כתבתי בקצרה שלו היינו מפסיקים באופן חד צדדי את תקיפות חיל האוויר, באין נסיונות הפרעה, ובתנאים אידאליים, נסראלה היה משגר אלינו את כל מלאי עשרות אלפי הטילים שברשותו וגם טילים נוספים שהיו עוברים מסוריה תוך כדי ההרעשה באין מפריע, והיה גורם אצלנו לנזקים אדירים ברכוש ובנפש עשרות מונים ממה שספגנו בפועל, וגם בתקופת זמן ארוכה יותר. לא אתה היית מחליט איזה "עונש" אנו ראויים לקבל על השמדת הטילים ארוכי הטווח שלו, אלא הוא, ואין לי כל ספק שההחלטה שלו הייתה לגמרי שונה מהציפיות שלך ממנו. למה, לדעתך, הוא היה נותן לנו "עונש" קטן כשבידיו הייתה היכולת (שאנו לפי עצתך היינו מספקים לו), לתת לנו עונש גדול ? סיימתי בכך שבעניין זה ההערכות שלנו לגבי צורת הפעולה של נסראלה שונות לגמרי. כשראיתי הבוקר שוב את אותו רעיון, חשבתי לעצמי שתשובתי מאתמול הייתה מתונה, וחסרה את הבעת התמיהה האדירה ושאט הנפש שדבריך עוררו אצלי. הרעיון לתת לשונאנו להפגיז אותנו כרצונם ללא נסיון איזה שהוא להגן על עצמנו, הוא רעיון כל כך מוזר, שאני מתפלא שאתה מעלה אותו. מה שאתה מציע הוא לנהוג בדיוק כפי שנהגו היהודים במלחמת העולם השנייה. השוני הוא שהם עשו זאת מחוסר ברירה, ואתה מציע לעשות זאת בגלל האמונה שהטבח ייפסק בזמן סביר . . . הרעיון הזה ממש מזעזע. קשה לי אפילו לבחור מילים כדי להביע את ההלם והזעזוע שהם יוצרים אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסצנריו שאתה מצייר הוא סצנריו שלך. אפשר היה להגיע עם נסרללה להסכמה שאנחנו נפסיק להפציץ והוא יפסיק לירות קטיושות. אולי היינו מתחילים להתקוטט מי ירה את היריה האחרונה. בקשר לזעזוע שהרעיון מיוצר אצלך: אני מציע שתתחיל להזדעזע ממעשים ולא מרעיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שכוונתך היא להפסקת אש חד צדדית וצפיה לכך שנסראלה יפסיק אף הוא. זה מה שגרם לי זעזוע. אבל אם אתה אומר שמדובר בהפסקת אש מוסכמת בעקבות שיחות או משהו כזה זה משהו אחר. המשהו האחר הזה איני מאמין שהיה אפשרי. נסראלה לא היה מסכים לשום הסדר כזה שהיה מעמיד אותו בעצם כמפסיד: הוא איבד את כל כוח הטילים הארוכים שלו, ולנו הוא כמעט לא גרם שום נזק. כך אתה מכיר אותו ? אני חושב שכולנו למדנו להכיר אותו אחרת בשנות הכרותינו הלא מעטות, ולכן מדובר בדיבורים ריקים בלתי מעשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הצעות להפסקת אש. החכמה היתה שכל צד יסתפק בפחות מניצחון. אחד הדברים המדהימים בהיסטוריה היא עובדת חזרתה על עצמה. מילחמת העולם הראשונה נמשכה 10 שנים כי אף צד לא היה מוכן להסתפק בפחות מניצחון. מילחמת ויאטנם, קוריאה, לבנון -למעשה רוב המילחמות. ברוב טיפשותינו תרמנו במהלך 26 השנים האחרונות, תרומה חשובה להיותה של לבנון מה שהיא עם כוח דומיננטי בשם חיזבללה. עדיין איננו מוכנים לקבל מצב בו אנחנו מכבדים את מה שהתרחש במדינה השכנה ומבינים שניסיונות ההשפעה הברוטליים שלנו רק מרעים את המצב. אז יופי! נסרללה יושב בבונקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם הראשונה נמשכה 5 שנים. מלחמת וייטנאם היא דוגמה גרועה כי בה נלחמה מדינה (דרום קוריאה) על קיומה, והפסידה, ונעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום קוריאה? דרום וייטנאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלחמת העולם הראשונה נמשכה מ-1914 עד 1918 . ב. התיאור של דרום ויאטנם כמדינה שמגינה על עצמה, כבר מזמן אף אדם רציני, כולל מקנמרה, יודע שזו היתה תעמולה גרידה. שים לב מה כתוב ב-WORLD FACTBOOK של ה-CIA .אתה יכול להיות בטוח שאם הדברים היו כפי שאתה חושב, ה-CIA לא היה כותב כפי שכתב. The conquest of Vietnam by France began in 1858 and was completed by 1884. It became part of French Indochina in 1887. Vietnam declared independence after World War II, but France continued to rule until its 1954 defeat by Communist forces under Ho Chi MINH. Under the Geneva Accords of 1954, Vietnam was divided into the Communist North and anti-Communist South. US economic and military aid to South Vietnam grew through the 1960s in an attempt to bolster the government, but US armed forces were withdrawn following a cease-fire agreement in 1973.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1914, 1915, 1916, 1917, 1918... נראה לי כמו חמש שנים. לא ממש ברור לי למה הציטוט שלך סותר משהו ממה שכתבתי. אגב, עד כמה שאני זוכר גם אחרי שארה"ב ברחה משם, דרום וייטנאם עוד ניסתה להילחם בצפון משום מה (וכמובן, קרעו אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סופר רק את הקווים, תספור גם את הנקודות ותגלה שזה 15 שנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קרוב ל4 שנים, המלחמה התחילה בתחילת אוגוסט 1914 והסתיימה (עם כניעת גרמניה 1) ב11 בנובמבר 1918 כלומר, לכל היותר 4 שנים ו4 חודשים. 1 שאר מדינות המרכז ורוסיה סיימו את חלקן במלחמה עוד קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, לקחתי מרווח בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אילו הצעות היו ומי הציע. איני מאמין שנסראלה הציע הפסקת אש מיד לאחר שכוח הטילים אורכי הטווח שלו הושמד, ועדיין לא גרם כמעט נזק מטיליו. זה פשוט לא היה יכול להיות, ולו היה, היינו קופצים על זה כי זאת הייתה ההנחה השגויה של הפיקוד הבכיר אצלנו. עם ההנחה הזאת הם יצאו למבצע, ומהר מאד התברר להם שההנחה הזאת שגויה. זה נכון שנאומו המוזר של ראש הממשלה עם יציאתנו למבצע לפיו אנו הולכים לפרק את החיזבאלה ולשחרר את השבויים יצר ציפיות בלתי סבירות, והרחיק את האפשרות להגיע לפתרון כזה, אבל לא זאת הייתה הבעיה העיקרית, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתדע. ראש ממשלת לבנון התחנן להפסקת אש, ושר החוץ האיראני ביטא עמדה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי התבטאות כזאת מצידו של השר האיראני (אבל בגילי הזכרון שלי הוא לא משהו להסתמך עליו). ראש ממשלת לבנון, לעומת זאת, לא היה צד בעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעתי מאוד ומצאתי. לא להאמין. מה-17 ליולי. "שר החוץ של איראן, מנוצ'הר מותקי, קרא היום להפסקת אש זמנית (הודנה) בלבנון, שבעקבותיה תהיה עסקה להחלפת שבויים, כדי להביא לסיום המשבר הנוכחי. מותקי אמר את הדברים במהלך ביקורו בדמשק. "אנחנו מאמינים שצריך לחשוב על דרך הוגנת ומתקבלת כדי לפתור את המשבר", אמר מותקי. לדבריו, "הנסיבות הקיימות אינן מתאימות לאינטרסים של היישות הציונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סניורה התחנן להפסקת אש, הוא ממש בכה. וכשיצאנו מלבנון, נסראללה הכריז על "נצחון אלוהי!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, ראש ממשלת לבנון ונסראללה אינם אותו אדם. כמדומני, גם צבא לבנון לא היה ממש חלק מהלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלישות הישראליות ללבנון לא החלו ב-82, אלא לכל המאוחר ב-78, במבצע ליטני. והתרומה החשובה ביותר שתרמנו להיותה של לבנון מה שהיא היתה ב-48 עם גירוש עשרות רבות של אלפי פלסטינים לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים . הדגשתי את שנת 82 כי נעשה נסיון של אריק שרון לעצב מחדש את לבנון והבעיה הפלסטינאית: לחסל את אש"ף בלבנון במטרה שיעבור לירדן וירדן תהפוך למדינה פלסטינאית. בלבנון היה אמור להיכון שלטון בראשות הנוצרים כתוצאה מהחלשת הגוש המוסלמי הסוני שנשען על הפלסטינאים. מה היתה התוצאה כולנו יודעים: הרוב השיעי כבש את המקום שמגיע לו; מבחינה קונסטיטוציונית הם עדיין שום דבר, אבל הם העוצמה הצבאית המשמעותית- בעזרתנו האדיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר אצלם ''פחות מניצחון''. נסראללה מכריז ''נצחון'' על כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה האם נכון היה להפסיק את ההפגזות האוויריות ב-17 ביולי, כפי שתוכנן בהתחלה וכשפי שרצו הכחולים, אני חושב שמה שאתה מתאר מאוד לא סביר. אם ישראל היתה מפסיקה את ההפצצות (שכן היו חסרות תקדים ביחס לכל מה שהכרנו עד אז בזירה הלבנונית, לפחות מול החיזבאללה) חיזבאללה היה מפסיק גם כן כמעט בוודאות. האם זה היה מספיק על מנת לספק את האפקט הרתעתי שהיינו מעוניינים בו? אני לא בטוח. אבל תרחישים דמיונים הם לא הדרך לתקוף את האפשרות הזו. כל הנתונים מראים שחיזבאללה לא רצה להכנס למלחמה. נסראללה האמין שרה"מ שנתפס כחלש, שר ביטחון לא מנוסה ורמטכ"ל שלא מאמין במלחמות כוללות לא יגיבו באופן בוטה מדי לחטיפה, במיוחד בזמן שכוחות צה"ל עסוקים בעזה במבצע גשמי קיץ בעקבות חטיפת גלעד שליט. בדומה מאוד לחטיפה בהר-דב מעט זמן אחרי שהחלה האינתיפאדה השנייה. גם הראיון המפורסם שהעניק נסראללה לטלוויזיה הלבונינת מאשש את הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצוע התכנית שהכין צה"ל הסתיים באמת לאחר חמישה ימים כשחיל האוויר השמיד את היעדים שאסף. כל מה שקרה אחר כך היה נסיונות להפסיק את ירי הטילים של נסראלה, כי לא היו עוד יעדים שהוכנו מראש לתקיפה. ההפך ממה שאתה אומר בודאי נכון: לו חיזבאלה היה מפסיק את ההרעשה גם לא היה צורך לנסות לשבש את השיגורים וממילא המלחמה הייתה נפסקת. היו כמה דעות שאמרו שבשלב זה היה אפשר להגיע להפסקת אש מוסכמת. אני לא מאמין בכך, אבל זה איך שהוא נשמע סביר. אבל מה שאתה אומר זה מה שחשבתי שאציק אמר בתחילה, ואחר כך הוא תיקן אותי - להפסיק את פעילות חיל האוויר שנסתה למנוע שיגורים ולהאמין שגם הם יפסקו. זו בדיוק הגישה הנוראה שכל כך קוממה אותי בחילופי הדברים עם איציק. באמת אפשר להפסיק כל פעילות כשהיישובים שלך מורעשים, לתת לתושבים הנחיות להיכנס למקלטים ולחכות ? ונסראלה הרחום מיד היה מפסיק את ההרעשה גם אם לא נגרם לו שום נזק מקיומה ? פשוט נורא לחשוב כך. אני חוזר על מה שאמרתי לאיציק: לו הפסקנו את האש חד צדדית וחכינו כל מלאי הטילים של חיזבאלה היה נופל על ראשנו, והנזק בנפש וברכוש היה עשרות מונים ממה שהיה בפועל. ברור שדבר כזה לא היה יכול להימשך ובשלב מסויים, היינו חוזרים ומפעילים את חיל האוויר, ובסופו של דבר הסצנריו של מלחמת לבנון השנייה היה מתקיים, אם אחור קטן ומסתיים כפי שהסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לא מדובר בהפסקה מיידית של פעולות צה"ל (שגם היא, ככל הנראה, היתה גוררת עימה המשך קצר מאוד של הפצצות מצד החיזבאללה. לבטח פחות מ-4000 טילים כפי שנורו עד סוף המלחמה), אלא על הפסקת אש מתואמת ברמה כזו או אחרת. אני מאמין שלא היה צורך לתאם אותה ממש, אלא רק להודיע לחיזבאללה "אנחנו מפסיקים לירות מחר, אם אתם תמשיכו להכות אותנו בשוטים, אנחנו נכ אתכם בעקרבים". אתה בעצם טוען שעל אף שהחיזבאללה לא היה מעוניין במלחמה מלכתחילה, הוא היה ממשיך בהפגזות גם אחרי שהסכנה של תקיפה צה"לית היתה חולפת, רק כי יש להם עוד טילים במלאי. אם כך, מה מפריע להם לירות כרגע את הטילים במלאי? זה לא שהחל מה-17 ביולי הראנו להם שאנחנו כן מסוגלים לעצור את ירי הטילים. ההיפך הוא הנכון - הוכחנו שאנחנו לא מסוגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראלה צריך להראות ניצחון. זו בעצם כל מהותו, ואין לו יעדים אחרים. כשהוא מוכה כך שכל מלאי הטילים לטווח ארוך שלו מושמד, הוא חייב להראות שהאויב הוכה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחות שלך הם אלה שהיו היכן שהוא גם בתוך ראשם של אלה שהחליטו לצאת למערכה הזאת. הם הניחו שנסראלה יפחד, בגלל היכולת שלנו להזיק ללבנון, לשגר טילים והמבצע יוכל להסתיים בהצלחה. אבל הוכח שהוא לא חשש. נקודת המבחן הייתה עצם מוכנותו להמר. מרגע שהתחיל, רק הוא היה זה שיקבע מתי יסיים, ובאין נסיונות להפריע לו, היה יכול להיווצר מצב מאד לא נעים. בסופו של דבר הושגה הפסקת אש, לדעתי וגם לדעת רבים, רק בגלל הנזק הגדול (שהיה במוצהר וגם למעשה תוצאה בלתי ישירה של התקיפות) על התשתית האזרחית, שיצרה לחץ גדול על נסראלה, ויש לכך הוכחות רבות. אפשר היה להשיג גם הפסקת אש מהירה, אבל זאת רק ע''י פגיעה ישירה בתשתית לבנונית ובאזרחים הלבנונים, תוך ליווי בהצהרות שכך זה יימשך כל עוד יימשכו תקיפות הטילים כנגד האוכלוסיה האזרחית שלנו. אבל בגלל לחץ אמריקאי ובמיוחד בגלל האווירה בתוך הציבור שלנו, שבו יש רק אדם אחד (אני) שתומך בדרך זו, הדבר הזה לא היה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 484631 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מכיר את דעותיו של איזי בעניין זה. יש בכל זאת יש הבדל בינו וביני. וההבדל הוא בזה שהוא בכל זאת לא מדבר על פגיעה באוכלוסיה אלא מדבר על פגיעה בתשתיות, וזה פחות חד משמעי ממה שאני אומר, ויכול ליצור בעיות שלנו עם עצמנו אם ננסה לממש. ומה שעונה יותר על הערתך (אני מבין שהתכוונת: אתה לא יחיד), הוא שגם הוא מאד חריג אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות השימוש בפצצות לא חכמות היא פגיעה בהמוני אזרחים. אני משער שאיזי לא הציע להטיל אותן על שטחי טרשים בהרי השוף. לגופו של עניין אתה צודק: העמדה הזאת חריגה בשדה המרעה האיילי. הייתי מוסיף "וטוב שכך" אבל זה היה גורר אותי לויכוח פוליטי ממנו אני רוצה להמנע. לעומת זאת אם איזה פילוסוף ירצה להתייחס להיבט הפילוסופי-מוסרי של דיני מלחמה זה יכול להיות מעניין למדי. קדימה, אסא, למה אתה מחכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות השימוש בפצצות לא חכמות היא פגיעה בהרבה יותר מטרות מאשר נפגעו במלחמה ובפרט, תחנות כוח, נמלי אוויר וים, מאגרי דלק וכל תשתית אחרת שמאפשר לנהל את החיים במאה ה-21. בשביל רוב המטרות האלה אין צורך בחימוש מונחה עם דיוק גבוה במיוחד ועדיין אין צורך לפגוע ביותר מדי אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההסבר ומתנצל על מה שייחסתי לך בטעות (למרות שהמחיר בחיי אזרחים היה עדיין גדול, אין לי כוונה להתווכח עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חושב שלמילה "תשתיות" אין שום משמעות אנושית בשבילת; אלו רק תשתיות שיקשו מעט על האוכלוסיה המקומית ויגרמו לה ללחוץ על השלטון. להרס תשתיות לדעתי יכולות להיות משמעויות כל כך קטלניות שהוא הופך לחרב פיפיות וגול עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר לפגוע בתשתיות דוגמת אלה שהזכרת כמו מאגרי דלק, תחנות כוח, וגם שדות תעופה, היא דווקא באמצעות פצצות חכמות. אני מניח שלו היינו צריכים היום להשמיד את הכור העיראקי לא היינו עושים זאת בשיטה כמו זו שבה הדבר נעשה בפועל.אני משער שגם אותה טונה שבעזרתה נהרס ביתו של אותו מנוול מעזה ששכחתי את שמו, והדבר גרם לפגיעה בנפש בסביבות הבית, היית טונה ''חכמה''. פצצות לא חכמות דומות לארטילריה. אתה מכסה שטח, ואם זו עיר ולא אכפת לך להרוג את אחמד מרחוב אלקודס במקום את עבדאללה מרחוב נסראלה, הכי כדאי להשתמש בהן. הבעיה, כמובן, אינה חכמת הפצצות שיכולה רק להועיל, אלא בחירת המטרות, והנכונות להשתמש בהן כדי לפגוע במטרות אזרחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין מטרות כאלו (מאגרי דלק, תחנות כוח, וגם שדות תעופה) גדולות דיין כך שאין צורך בחימוש מונחה מדויק ומספיק להשליך פצצות לא מונחות (ואולי כבדות יותר) ולהסתפק בדיוק הצליפה של הטייסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה במסלול המראה דורשת טיסה נמוכה למדי לאורכו, ולפיכך פגיעות לאש נ"מ. במלחמת המפרץ הראשונה היו אבדות ניכרות יחסית למטוסי הטורנדו הבריטיים שקיבלו את המשימה הזו. כמו-כן, כדי להשיג דיוק צליפה בפצצות לא מונחות גם למטרה כגון מאגרי דלק, צריך לטוס בגובה נמוך יחסית, אם כי גבוה יותר מאשר פגיעה במסלולים, ובקו כמעט ישר למשך זמן מסויים. במצב כזה המטוס פגיע יותר, ובד"כ גם מדייק פחות. אם ללכת לדוגמה קיצונית, ביום הפלישה ב-1944 כמעט כל חיל האויר השמיני הפציץ שטח ריק כמה קילומטרים מאחורי העמדות הגרמניות בנורמנדי, בגלל אי-יכולת טכנית לפגוע במטרת נקודה מגובה כמה קילומטרים. גם עשרות שנים אח"כ, פצצות לא חכמות נחשבות לכאלה שרדיוס הפגיעה הממוצע שלהם גבוה מאוד בהשוואה לפצצות חכמות. ובמהירות 850 ק"מ לא צריך הרבה כדי להחטיא את המטרה, להשחיל את הפצצה במסלול קצת גבוה מדי, ולהוריד בטעות בניין אזרחי 200 מ' הלאה מקצה תחנת הכח. אפילו עם פצצות חכמות מתרחשות תקלות, כגון הפצצת השגרירות הסינית בבלגרד. עם פצצות לא חכמות, הנזק הסביבתי גדול הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, מטוסי הטורנדו נפגעו לא רק מאש נ"מ, אלא גם מהדף הפצצונות ממארזי ה-JP-233 שנשאו, אבל אני קצת גולש כאן. אני חושב שהדוגמה ממלחמת העולם השנייה פחות רלוונטית בגלל אמצעי הניווט העומדים לרשות הטייסים כיום. אני יודע שפצצות כמו סיינק-איי, עוד בימי מלחמת וייטנאם, השיגו דיוק לא רע (אם כי, כאמור, בהשלכה מגובה נמוך יחסית). עדיין נותרנו עם העובדה שבחיל האוויר בחרו להשתמש בפצצות ברזל בתקיפת הכור העיראקי בשנת 1981, למרות שהוא היה מוגן על ידי סוללות נ"מ - מדוע בעצם? אוסף גם שכשמדובר במאגרי דלק, תחנות כוח ושדות תעופה אז בדרך כלל (לא תמיד, אבל לדעתי ברוב המקרים) יש מרחב לא קטן סביבם שנקי מאוכלוסייה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שום דבר עוד לא מביא פצצות ברזל לדיוק של מטר אחד בנפ"מ. למה חה"א השתמש בפצצות ברזל? למיטב זכרוני פעם שאלו את אחד הטייסים שהשתתף בתקיפה, והתשובה שלו הייתה בסגנון 'זה מה שידענו להפעיל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכל העניין הוא שמטרות כאלו (מצבורי דלק, תחנות כוח, שדות תעופה) לא מצריכות דיוק של מטר אחד. לכן תהיתי האם באמת יש צורך בפצצות מונחות או בטילים ולא די בפצצות ברזל. התשובה של הטייס נראית לי מוזרה ולא מובנת. עד כמה שאני יודע, לחיל האוויר היו אז טילי אוויר-קרקע מסוג מאבריק למשל, ובטח גם טיל אוויר-קרקע נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראות הבטיחות של חה"א במלחמה הגבילו את גובה הטיסה לכזה גובה, שספק כמה הדיוק היה בפצצות ברזל. באשר למייבריק - יש לו רש"ק קטן יחסית, פחות משישים קילו. מן הסתם הרש"ק לא הבטיח השמדה מספיקה של ליבת הכור. מה שצריך היה פצצות GBU-8, וכשאני חושב על זה הן היו בשימוש חה"א כבר מ-1976. בחיפוש מהיר מצאתי צ'ט עם אל"מ זאב רז, שהשתתף בתקיפה, אבל הוא לא אומר כלום על הסיבות. השערה אפשרית היא היא שבגלל שטסו מתחת גובה מכ"ם, לא התמלאו תנאי השיגור של האגרוף-אפור, למרות שעלו כמובן קצת בגובה לתקיפה ותקפו ב-35 מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לכנות את הפצצת השגרירות הסינית בבלגרד ''תקלה''. סביר הרבה יותר שזו היתה הפצצה מכוונת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר? רק אם אתה מאמין בקונספירציה של "הממסד הצבאי בטחוני" בארה"ב שמעוניין לחבל ביחסי החוץ של מדינתו ויוזמות נשיאו כדי להתעשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיפורו של הסיוע האוירי הרבה יותר מורכב וראוי לקצת פרוט, משום שיש לו גם לקח אקטואלי. א. "אי-יכולת טכנית לפגוע במטרת נקודה מגובה כמה קילומטרים" של מטוסי כח האויר ה-8 האמריקני היה ידוע למתכנני הפלישה, מה גרם אם כן לאייזנהאואר לאיים בהתפטרות אם כח זה לא יועמד לרשותו ולפיקודו למשך תקופת הנחיתה? ב. ביום הפלישה הפעילו בעלות הברית 3467 מפציצים כבדים, 1645 מפציצים בינוניים, ו-5409 מטוסי יירוט. 113 מטוסים הופלו, כולם בידי סוללות נ"מ גרמניות. צריך לזכור שבנורמנדיה פעלו כמה כוחות אויריים, מלבד הכח האוירי ה-8, זרוע המפציצים האסטרטגית של חה"א האמריקאי. למשל פיקוד המפציצים של ה-RAF (ארתור הריס), והזרוע הטקטית של ה-RAF וכח האויר הטקטי ה-9 שהיו בפיקודו של מרשל האויר הבריטי טדר, סגנו של אייזנהאואר. ג. כח האויר הטקטי ה-9 (כח אמריקני בפיקוד בריטי, לי-מלורי), תקף בו זמנית עם ה-8 וכלל מפציצים מגובה נמוך מסוג B-26 (מרודרס) ו-A-20 (הווק). המרודרס ההפציצו בהצלחה את ביצורי החוף ב'יוטה' והשיגו הצלחה כמעט טוטאלית בשיתוקם. הפצצה זו תרמה באופן משמעותי לנחיתה הקלה בחוף יוטה. ג. סיוע האויר כאמור כלל גם מטוסי קרב-ליווי רבים (של האריס) מסוג P-47 (תנדרבולט) וגם מטוסים מכוחות האויריה של צבא היבשה (של טדר) כמו ה-P-38 (לייטנינג) והווקים, שתפקידם היה לתת סיוע קרוב לכוחות קרקע. לרוע המזל גם למטוסי הקרב וגם למפציצים מרום נמוך לא היתה ביוני 1944 תורת לחימה ישימה לסיוע טקטי לכוחות קרקע. לא היתה גם שיטה ישימה לתקשורת בין החיילים על הקרקע לבין טייסי ה-P-38 שחגו מעליהם. לכן, משימתם של מטוסי הקרב היתה לטוס מעל הארמדה שעגנה בחופי הנחיתה ולהגן עליה מפני הלופטוואפה. סיוע אוירי לרגלים בחוף ולכוחות המוטסים שצנחו והונחתו בפנים היבשה לא היה. חלק מן ההפלות של מטוסים אלו נרשמו לזכותם של תותחני נ"מ עצבניים של צי הפלישה. הטקטיקה הדרושה פותחה בין היתר כאחד מלקחי הפלישה והופעלה בהצלחה כחצי שנה אח"כ בקרב על הבליטה. ד. לגבי המפציצים האיסטרטגיים של הכח האוירי האמריקני ה-8, B-17 (מבצרים מעופפים) ו-B-24 (ליברייטורס) (בפיקודו של קרל ספאץ), הללו (כמו המפציצים הבריטיים של האריס) היו כח עצמאי ובכלל התנגדו לנחיתה ולא רצו להשתתף בה. הכח ה-8 הוכפף לאייזנהאואר וסגנו טדר רק לאחר שאיים להתפטר ורק למשך כמה שבועות לפני ואחרי הנחיתה. המשימה שאייזנהאואר וטדר הקצו לכח הזה לא דרשה דיוק נקודתי. המפציצים האלו היו רבים מאוד והשתמשו בחימוש כבד במיוחד. חופי הנחיתה היו שטחים די מוגבלים באורך כמה קילומטרים וברוחב 2 ק"מ עם מודיעין די טוב. אייזנהאואר וטדר התכוונו להרוות את האזור הזה בפצצות כך שהדיוק לא היה שיקול מכריע. הפעלת הכח בהפצצת הרוויה למשך כמה שעות הדרוש ל"ניקוי השטח" לא היתה אפשרית כי היא היתה מגלה לגרמנים את חופי הנחיתה. הוחלט להגביל את ההפצצה לחצי שעה ולהפסיק אותה 5-10 דקות לפני נחיתת הגל הראשון בחוף. באותו זמן צי הפלישה היה כבר בחוף והיה צורך ב-900 מ' הפרדה כדי שהמפציצים לא יפגעו בנחתות שעל החוף. סוף דבר, המטס האדיר של מפציצים הגיע כמה דקות לפני 6 בבוקר למשימתו, התקשה לאתר את מטרותיו בערפילי הבוקר והטיל את פצצותיו מעבר לקו הסוללה של ביצורי החוף. רומל (המפקד הגרמני של קו ההגנה הגרמני, החומה האטלנטית) בנה את ביצורי החוף שערכו את הטבח בחוף הנחיתה באומהה על סוללת החוף ובחוף עצמו והללו לא נפגעו. התוצאה העיקרית היתה הרג של כמה אלפי אזרחים צרפתים (רק מיעוטם ביום הפלישה עצמו). ה. יחד עם זאת, בסופו של דבר ההפצצה האיסטרטגית שיחקה תפקיד חשוב בפלישה. ראשית, מעבר לסוללת החוף היו כמה מטרות איכות: בונקרים שהכילו תותחי חוף ארוכי טווח שנועדו לפגוע בספינות המלחמה שהגנו על צי הפלישה. הבונקרים הללו היו מבוטנים ומחוזקים כך שלא ניתן לפגוע בהם גם בפגיעה ישירה. אבל די היה בעוצמה המפלצתית של ההפצצה (שמבחינת הדף היתה שקולה לפיצוץ אטומי) כדי לגרום לתותחני החוף להוריד את הראש. חלק לקו בהלם וחלק התרחקו מן התותחים לבונקרים רחוקים ממוקדי ההפצצה. זה נתן לתותחני הצי הפולש כמה דקות של יתרון בקרב הפגזים שניהלו עם תותחני החוף. סוללת החוף בתפר של חוף אומהה עם גולד ששכנה על צוק פונט די הוק בכלל לא פעלה ויותר מאוחר פוצצה ע"י אנשי סיירת שטיפסו אל הצוק. ו. חשוב יותר אף מכך היה תפקידו של הכח ה-8 באמנעת חוף הפלישה. ב"מבצע תובלה" שהחל שבועיים לפני הפלישה ובמשך ששת השבועות של הקרב הקשה שניהלו פטון ומונטגומרי לביסוס ראש הגשר על החוף, ההפצצות האיסטרטגיות הקשו מאוד על הגרמנים להחיש תגבורות (ובפרט טנקים) לאזור הקרב (בין קאן לשרבורג), ע"י פגיעה בגשרים, דרכים, מסילות רכבת ושדות תעופה. בכך תרמו תרומה ראשונה במעלה לכשלון הגרמני בהתקפת הנגד על ראש הגשר. ז. כפי שציינו מגיבים אחרים הרבה דברים השתנו מאז. בפרט התרחשה קפיצת מדרגה (נניח בין הפלישה לפנמה לבין מלחמת המפרץ הראשונה) בדיוק ההפצצה מן האויר. יחד עם זאת הלקח שצריך ללמוד מן הסיפור למעלה עדיין אקטואלי: האיסטרטגיה ותורת הלחימה הטקטית עוד יותר חשובות מן האמצעים הטכנולוגיים שיש בידך. טקטיקה נכונה יכולה למצות את התועלת מחימוש טיפש ואיסטרטגיה גרועה יכולה לזרות רוח את התועלת גם של חימוש חכם. לו אותו טייס ואיש בורסה שהיה רמטכ"ל המלחמה האחרונה היה יהיר פחות וזהיר יותר, יכול היה הנצחון הכחול לקרום עור וגידים גם במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרה הזה, חוסר הבנה של אייזנהאואר ומתכנניו למגבלות הכח האוירי האסטרטגי. ההבטחות על 'פגיעה בחבית חמוצים' היו, נאמר בעדינות, לא מדוייקות. כמו-כן באשר לד' - אדריאן לואיס הראה בצורה משכנעת למדי ב-"Omaha Beach: A Flawed Victory", שגם בלי מגבלות הבטיחות והערפל ספק גדול, בגלל יכולת הדיוק המוגבלת דאז, כמה מהביצורים באמת היו נפגעים. בל נשכח שהביצורים היו דקים יחסית, ושלמעט חלק מה- WN'ים הצורך היה לפגוע בבונקרים ספציפיים ולא במרחבים גדולים. כך שיכולת הדיוק במקרה זה הייתה חשובה בהחלט. יצויין שיש שם סוללה אחת, שכחתי את שמה, שחטפה בטרם הפלישה קרוב לשש-מאות טונות (!) של פצצות בטווח די קרוב, ובכל זאת המשיכה להילחם כמה ימים. כמו-כן, אם אני זוכר נכון, רק סוללה אחת של תותחי חוף נפגעה בידי תותחי צי (הסוללות על החופים הן סיפור אחר, אבל הן לא נפגעו בהפצצה בכלל וגם התותחנים שלהן לא נכנסו לשום הלם). באשר לפוינט-דו-הוק - התותחים בכלל לא היו בבונקרים שלהם. הריינג'רים מצאו אותם אחר-כך במרחק מה משם, והיעדרם של התותחנים לא היה בגלל ההפצצה האוירית. ז. בדיוק זו הנקודה: חימוש איננו תחליף לאסטרטגיה. אני באופן אישי מפקפק אם היה חימוש שיכול היה להביא 'ניצחון כחול', אבל הנקודה היא שצה"ל - כמו הרבה צבאות במהלך ההיסטוריה - ניסה להשתמש בטכנולוגיה כתחליף לאסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. אנו מסכימים בנקודה אחת: מאחר וביצורי החוף היו על החוף ממש ועל סוללת החוף והמצוקים שלה (מרחק של בין 0 ל-1 ק"מ בזמן ההפצצה שהיתה קצת לפני שיא הגאות), ומאחר והמפציצים שמרו על טווח בטחון מקו החוף כדי לא לפגוע בכוחות המתכוננים לנחיתה, תקוותם של המתכננים שהמפציצים הכבדים יהפכו את החומה האטלנטית לעיי חורבות היתה אופטימית מדי ולמעשה הכח האוירי השמיני לא פגע. א.2. ביצורי החוף אכן לא היו קו מז'ינו אלא שרשרת לפעמים די דלילה של חפירות, עמדות מקלעים ומצדיות של תותחים קלים שכיסו באש שטוחה (אנפילדית) את קו החוף ונועדו לפגוע בכוחות הנוחתים ברגע הנחיתה. אם אזור חופי הנחיתה שהיה מצומצם למדי היה חוטף את עצמת ההרס של הפצצת המבצרים המעופפים, לא הרבה היה נשאר ממנו. כפי שציינתי ההפצצה של הכח האוירי ה-9, זרוע האויר הטקטית של האמריקנים, עם מפציצי ה-B-26 מנמיכי הטוס שתקפה את חוף יוטה השיגה פגיעה טוטאלית כמעט בכל עמדות החוף. הסיבה להבדל בטקטיקת ההפצצה היתה שחוף אומהה היה מבוצר בצפיפות גדולה יותר ועם הרבה יותר נ"מ ולכן רצו לנסות שם הפצצה מגובה רב. גם בחוף גולד הבריטי השיגו מפציצים קלים בריטיים ואמריקניים פגיעות טובות מאוד בהגנת החוף. א.3. אתה קצת מפחית בשיטתיות וברצינות של הפעלת הכח האוירי בידי בעלות הברית. בטוח שהיו גם התבטאויות "חלוציות" של בראבדו נוסח 'פגיעה בחבית חמוצים', אבל ההנהגה הפוליטית והמטות הצבאיים ובפרט פיקודי האויר (האריס, טדר, לי-מלורי, דוליטל וספאץ) שניזונו מתחקירי מודיעין מדוקדקים מאוד של נזקי ההפצצות ידעו שמפציצי ה-B-17 וה-B-24 אינם מדוייקים, סובלים מיחס הפלות בלתי נסבל (אינם יכולים לטוס ללא ליווי מטוסי קרב) ושנזקי הפצצות הם קלים והגרמנים מצטיינים בתיקון מהיר של נזקי ההפצצות. זו בדיוק היתה הסיבה שבעה"ב הפסיקו ב-1942 את מערכת ההפצצה שלהם נגד מטרות צבאיות ותעשייתיות ועברו לאיסטרטגיה של הפצצות טרור על אזורים מאוכלסים בצפיפות בערים הגדולות, בנסיון לשבור את רוח העם הגרמני ולמוטט את הרייך מפנים. זו היתה הסיבה שספאץ והאריס התנגדו לנחיתה בנורמנדי. הם סברו שאפשר למוטט את הרייך מן האויר וללא חזית שנייה (מין גרסה מודרנית של האיסטרטגיה ההיקפית המסורתית של הבריטים). למעשה גם את הפצצות הטרור על גרמניה היה צורך להפסיק בגלל יחס הפלות בלתי נסבל. ב-43 עסקו המפציצים האיסטרטגיים בעיקר בהפצצות על מרכזי תעשייה וערים בחבל הריין ועל תחנות רכבת, נמלים ותעשיה צבאית בצרפת. באביב 44 התרחשו 2 דברים, מטוסי הקרב P-51 האמריקניים החדשים (מוסטנג) צוידו במיכלי דלק נוספים ויכלו ללוות את המפציצים אל לב גרמניה. מערכת הטרור נגד ערי גרמניה חודשה והלופטוואפה נאלץ לרכז את מטוסי הקרב והדלק המתדלדלים שלו להגנת שמי גרמניה (כך נוצרה העליונות האוירית של בעה"ב בצרפת ועל חופי הנחיתה בפרט). השינוי השני היה פיתוח טקטיקות הפצצה ששיפרו את הביצועים העלובים של כוונות ההפצצה של נורדן (טקטיקת master-bomber שחקתה את השיטה הגרמנית), כך שגם ההפצצות נהיו יותר מדוייקות. המבצרים המעופפים והליברטורים עדיין לא יכלו לפגוע בספינה או בבונקר, אבל כאשר רוכזו מספיק מטוסים הם יכלו למחוק צומתי רכבות ולהפוך ביצורים לאיי חורבות. א.4. מעבר לסוללת החוף היו בונקרים מרכזיים של כוחות חי"ר להתקפת נגד ותותחי חוף ארוכי טווח שנועדו נגד ספינות מלחמה ומשחתות בחוף. הבונקרים האלו היו בנויים היטב ויכלו לעמוד גם בפני פגיעה ישירה. המפציצים הכבדים לא פגעו בהם, אבל בהשפעת עוצמת ההפצצה והרעש התותחנים הגרמניים פעלו לפי הטקטיקה הישנה ממלה"ע ה-I, הם התרחקו מן התותחים המסוכנים (והתחמושת שלהם) התפנו למחסות עורפיים והתכוננו לחזור למקומם עם תום ההפצצה. מאחר והיו כ-10 דקות בין סיום ההפצצה לתחילת הנחיתה בחוף היה להם מספיק זמן לשוב למקומם, פרט למקרה אחד שתכף אפרט. מי שניהלו קרב מוצלח עם העמדות הראשיות האלו היו תותחי ספינות המלחמה שהגנו על צי הפלישה. הפגיעה היחידה שאתה מזכיר היא מקרה מוזר של פגיעה אחת למיליון. פגז של תותח גדול מספינת מלחמה חדר דרך פתח ירי של בונקר תותחים כבדים בעת שזה ירה אל החוף. פגז הצי (מספינת המלחמה נבדה אאל"ט) פגע בתותח היורה וחדר דרך הדלת הפנימית הפתוחה אל מצבור הפגזים. מהבונקר הזה לא נותר דבר מלבד גושי בטון. מלבד מקרה זה לא פגזי המפציצים ולא תותחי הצי יכלו לחדור לבונקרים כאלו. אך פגזי הצי שפגעו ישירות בבונקרים האלו השתיקו אותם ואפשרו להשמיד אותם מקרוב ע"י כוחות מוטסים או כוחות שעלו מן החוף. למעשה הפגזים של תותחי הצי הגדולים היו אפקטיביים מאד בפרט כנד ביצורי החוף והם שהבטיחו את ההצלחה הסופית של הנחיתה. א.5. לגבי 6 התותחים של סוללת פוינט-דו-הוק אתה מסתמך על סיפור הקרב כפי שהתפרסם בספר של קורנליוס ראיין "היום הארוך ביותר". בספר מאוחר יותר של סטיפן אמברוז נטען שהסיפור לא היה נכון. אמברוז כותב שהבונקר המקורי של התותחים בשפת הצוק נפגע בהפצצה של מבצרים מעופפים כשבועיים לפני הפלישה ולכן הגרמנים העתיקו את התותחים לבונקר אחר עורפי יותר. בזמן הפלישה התותחים היו בבונקר החדש ומוכנים לפעולה. תחת הפצצת הפתיחה הכבדה במיוחד של ליברייטורים על הצוק, התותחנים התפנו למחסה עורפי. במקרה זה, בזמן שהריינג'רס טיפסו אל הצוק נמשכה הפגזת הצוק ע"י רקטות מן הים. הרקטות לא פגעו בשום דבר אבל התותחנים הגרמנים נשארו במחסה עד שהיה מאוחר מדי ואנשי הסיירת האמריקנים כבר היו על הצוק. בסופו של דבר התותחים נמצאו ע"י 2 חיילים שנשלחו לחפש אותם ופוצצו אותם. הצוק נכבש רק למחרת יום הפלישה, כאשר כוחות קומנדו מחוף אומהה הגיעו אל הצוק מפנים הארץ, אבל אאז"ן התותחנים המתחבאים נכנעו ונשבו כבר בערב יום הפלישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, אנחנו יודעים שאת ה-WN היה קשה למחוק מן האויר גם עם הטקטי. WN5 ביוטה נמחקה כמעט בהפצצות הטקטיות, אבל תותחי החוף של קריסבק (סוללת סט. מרקוף) המשיכו לירות ונכבשו אם אני זוכר נכון רק בשבעה ביולי. הם טיווחו את יוטה אם כי לא ביעילות מרובה, למרבה המזל של הטעות הגיאוגרפית המפורסמת האמריקאית, ובניגוד לסיפור המקובל כנראה שהם טיבעו את המשחתת קורי ולא מוקש ימי. 3. אני מודע בהחלט גם להצלחות, אבל זה לא סותר את העובדה שפיקוד האויר האסטרטגי וכמוהו האריס וחבורתו הבטיחו הבטחות שלא הצליחו לעמוד בהם. לא במקרה צ'רצ'יל היה על סף הדחתו של האריס אלא שחשש מדעת הקהל. לא חייבים לקבל את כלל התיזה של הסטינגס כדי לראות שמה שהאריס האמין בו ב-1941 והלאה - הכרעה מן האויר - היה יותר ממה שהוא היה יכול לספק. לכוחות האויר היה תפקיד חשוב במלחמה על גרמניה, אבל הם באותה תקופה לא היו יכולים להכריע. כמובן שיש הרבה אם'ים: אם הם היו יכולים לחזור יום אחר יום אחר יום אחר יום, אם הם היו מבצעים את תכנית התעבורה ותכנית הנפט במקום הפצצות שטח, אם... אבל זה לא מה שקרה. ואגב, אפילו עם המאסטר-בומבר היו להם לעיתים קרובות החטאות נוראיות. לא כל הטייסות היו 617, ורבים מצוותי המפציצים, למרות כל אמצעי העזר, הנתבים והמפציץ המוביל, לא היו יכולים לפגוע במטרות נקודה. אמנם היכולת שלהם לפגוע בצמתי רכבות הייתה קיימת החל מ-1944, אבל גם אז היו כמה החטאות נמרצות - ומדובר, הבה לא נשכח, במטרות בגודל כמה וכמה דונמים. נגד קוי ביצורים דקים יחסית הם היו פחות מוצלחים. היו כמובן יוצאי דופן - למשל, ההפצצה על הטירפיץ, וכל השמדות הגשרים של 617 - אבל הם לא היו הכלל. 5. דווקא הסתמכתי על אמברוז, למיטב זכרוני. התיאור שלו הוא של השמדת התותחים *אחרי* הקרב של הריינג'רים בפוינט-דו-הוק. כלומר, הלחימה העיקרית על המוצב התרחשה אכן אחרי שמטח הרקטות הוריד למתגוננים מספיק את הראש (למרות, אגב, שבדיקת תוצאות ה-LCT(R) הובילה את האמריקאים למסקנות די עגומות). בכל אופן, התותחנים הגרמניים נשארו במחסה הרבה יותר מדי זמן, ויכלו לתפעל את התותחים אילולא ששני הריינג'רים הקדימו אותם. בכל אופן, גם פה לא הפצצת האויר שיתקה את התותחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהפתיל שלנו מספיק מעניין ששווה לחזור ולהדגיש כמה מן הנקודות שכבר צוינו. 1. צריך להפריד בין הביצורים שהיו מקו הסוללה ובכיוון החוף שהיו רבים וקטנים (תעלות, מכשולים, עמדות, ומצדיות קטנות) לבין הביצורים שמעבר לקו הסוללה שהיו בונקרים מועטים אבל מדופנים ומוגנים מאוד. את הראשונים הפצצה אוירית יכלה להרוס. אילו פגעו המפציצים של הכח האוירי ה-8 בחוף אומהה עצמו ולא מעבר לסוללה הם יכלו להשמיד אותם כפי שעשה הכח ה-9 ביוטה. את השניים גם פגיעה ישירה מן האויר לא יכלה לחדור והיה אפשר לנטרל אותם רק ע"י כוחות רגליים שהגיעו אליהם בחסות אש משתקת של תותחים ימיים כבדים. 3. מסכים איתך. גם לאחר הקף לא יאמן של תחקירים תשאולים וסקרים שערך חה"א האמריקאי ב-45-46, לא ברור מה היתה השפעת המתקפה האוירית של 44-45 על המוראל הגרמני. האם היא שברה את תמיכת הגרמנים במשטר או שרק הקשיחה את התנגדותם. מה שטענתי לגבי הטקטיקה של המתקפות היא שהן נבנו כך שלא היו תלויות בדיוק ההפצצה של המבצרים המעופפים והליברייטורים. בעה"ב ידעו שהם אינם יכולים לפגוע מגובה רב באוניות, ברכבות או בבניין מסויים. הטקטיקה נבנתה על כמות הפצצות ולא על דיוקן. המטרות היו ערים, תחנות רכבת מרכזי תעשייה ואזורי ריכוז כלליים. שיטת ה-master bomber היתה שרק למפציץ המוביל שהטיס את מטילי הפצצות המנוסים ביותר היתה כוונת הפצצה אופטית מסוג נורדן. כל המפציצים שבאו אחריו ניסו להטיל את פצצותיהם מסביב לנקודת ההטלה שלו. בצורה כזו קיוו שלפחות כמה יפגעו במטרה. 5. נכון, אבל אני מציין שוב שאמברוז טוען שהתותחים האלו הוצאו מן הבונקר המקורי שהיה על שפת הצוק לאחר שזה נפגע בהפצצה של מבצרים מעופפים כשבועיים לפני יום הפלישה וכן שכ-45 דקות לפני הגעת הריינג'רס למרגלות הצוק, ספג הצוק במשך כחצי שעה מתקפת תופת של ליברייטורים שהיא שהבריחה את התותחנים מן הבונקר העורפי שאליו הועברו התותחים. אני רוצה לציין עוד נקודה. אמברוז מדגיש שככל הנראה הפילדמרשל הגרמני רונשטדט צדק יותר מרומל. בסופו של דבר, לגרמנים היה קשה מאוד להלחם תחת הכינון הישיר של תותחי הימיה של בעה"ב. התותחנים על אוניות המלחמה והמשחתות שישבו מאחורי ספינות הנחיתה סייעו באש כבדה ויעילה לנחיתה והם שבסופו של דבר שתקו את ההגנה הגרמנית על החוף ואפשרו לכוחות העולים מן החוף להתקרב אל הבונקרים הראשיים שבעורף הגרמני. נראה שהאש הימית היתה כבדה לא פחות ומדוייקת הרבה יותר מן האש מן האויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז.א., רומל הרי טען שהבעיה המרכזית היא חיל האויר הטקטי, ושום כח שלא יהיה ליד החופים לא יצליח להגיע עד אליו. הוא גם די צדק בנקודה זו: כוחות שריון גרמניים הוטרדו והורעשו כל הדרך לחזית, ואחוזי האובדן של התגבורות היו גדולים. מצד שני, רונשטדט צדק בכך שקו הגנה בודד ללא עומק הוא לא פתרון טוב במיוחד. ומצד שלישי, ההגנה של רומל באומהה הייתה כזו שבשלב מסויים ברדלי כמעט שקל לבטל את הנחיתה שם. אמנם חלק מזה היה ערפל קרב, ובכל זאת. אם הוא היה מבטל, היה טריז ענק בין הכוחות של ברדלי לאלה של דמפסי ולקנדים, והקרבות של בעלות הברית היו הופכים הרבה יותר קשים. אז מי צדק? שאלה טובה. בכל אופן, ודאי שהאש הימית הייתה מדוייקת יותר מהאש האוירית. במיוחד אחרי שמפקדי כוחות הסיוע הימי החליטו שהם מאשרים לספינות שלהם לסגור טווח כמעט עד לחוף, ומפגיזים מטווח זעום בכינון ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שאלת מיליון הדולר. חשבתי שרונשטדט צדק קצת יותר מפני שלבעה"ב היתה לא רק עליונות אוירית מוחלטת אלא גם ימית. נקודה זו הבטיחה שהספינות הגדולות יוכלו לטווח בניחותא את החוף הגרמני. נכון לאותו זמן התותחים הימיים היו בעלי חימוש כבד יותר ומדוייק יותר מן האש האוירית. רונשטדט טען שרומל לא התנסה בהפגזה ימית ולכן אינו מחשיב מספיק את הרסנותה. לאחר הנחיתה, העליונות האוירית של בעה"ב הקשתה מאוד על הגרמנים להעביר כוחות אל החוף, אבל הסיבה לא היתה הדיוק של ההפצצה האוירית (לבעה"ב היה קשה לפרוץ מן החוף לא פחות משהיה לגרמנים קשה להגיע אליו). הסיבות היו המחסור הגרמני בחימוש ודלק מלכתחילה, הטופוגרפיה של נורמנדי (משוכות הבוקוז') שלא אפשרו תנועת שריון אלא לאורך צירים והעובדה שמטוסי הקרב של הלופטוואפה רוכזו בגרמניה. את התשובה המלאה במחלוקת הזו לא נדע לעולם, משום שהיטלר החליט על פשרה "פיקודית" בין רונשטדט לרומל וחילק את השריון בין החוף לבין מרכז הארץ, מה שהבטיח כוחות חלשים מדי על החוף וכח קטן מדי ברזרבה הפנימית להתקפת הנגד. הנחיתה בחוף אומהה הופסקה ממש למשך שעתיים, לאחר ששלושת הגלים הראשונים נטבחו (אבידות של 90%). הנחיתה חודשה בדיוק מן הסיבה שציינת (אחרת היה נוצר פער של 16 ק"מ בין דיויזיה 4האמריקאית (חוף יוטה) לבין דיויזיה 50 הבריטית (חוף גולד) שהיתה מאפשרת לגרמנים לתקוף מן האגף גם את האמריקאים וגם את הבריטים בחוף) ורק לאחר שהראות התבהרה, השפל העמיק את החופים וניתן אישור לספינות המלחמה להתקרב אל החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדתי בטעות את תשובתי לך: תגובה 485411 לתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "לך שמים לך ארץ", "משוויץ" עזר ויצמן בכך שכאשר נקנו המיראזים מצרפת, המליצו המומחים הצרפתיים לחמש אותם בטילים בלבד לצורך קרבות אוויריים, והוא, בגלל תחושת בטן, התעקש על כך שיהיהו מצויידים גם בתותחים, והכרעתו הוכחה כנכונה במלחמת ששת הימים. מאז עברו שנים. איני חושב שבקרבות האוויר (100:0) עם הסורים במלחמת לבנון הראשונה הופל ולו מטוס סורי אחד בעזרת תותחים. איני יודע אם ראית את סרטי הירי של תקיפת הכור העיראקי שפורסמו פעם בטלויזיה (פעמים היה פרסום כזה. דווקא הפרסום הראשון, שפורסם כמה שנים קודם, היה הרבה יותר מרשים והראה בדיוק מה הייתה השיטה.) שמונת המטוסים הגיעו ליעד בטיסה נמוכה כדי לא להתגלות, לפני התקיפה הם טפסו לגובה, אחר כך, כשחרטומם מופנה כלפי מעלה, כדי לרדת על המטרה, הם התגלגלו והתהפכו, במצב זה הם "משכו" עד שהיו מכוונים אל המטרה, ואז התגלגלו שוב כדי להגיע אליה ישרים הטילו את הפצצות ו"משכו" שוב באופן חריף כדי להימלט מאש הנ"מ. המטוס האחרון "פספס", וטייסו של אחד המטוסים התעלף זמנית בזמן המשיכה בגלל ה g החריף, והדאיג את חבריו כשלא דווח על יציאתו, אלא מאוחר יותר כשקם מאלפונו. אני חושב שיהיה זה סיכון מיותר של המשימה וגם סיכון מיותר של הטייסים להשיג היום מטרה כזאת בשיטה הזאת. אני מניח שהיה אפשר לתקוף את ביתו של אותו מחבל (שגם על הבוקר איני זוכר את שמו), בשיטה הקלאסית של מטוס שיורד בטיסה ומטיל את הפצצה מגובה נמוך, אבל זאת עובדה שמעולם לא צולמו מחזות מרשימים כאלה בעזה. כשה"טונה" ירדה על המטרה, אני מניח שהטייס היה כבר לקראת נחיתה, ועקב על מהלך הפצצה מעל צג המחשב. זה הרבה יותר בטוח, יותר אמין, וטפשי לחזור לשיטות הישנות בעידן שלנו. אין טעם לתקוף מטרה כשדה תעופה בשיטות "הפצצות שטיח" כמו במלחמת העולם השניה. בשדה תעופה יש נקודות קריטיות כמו נקודות החיבור בין המסלולים והמבנים בתוך השדה, ואם רוצים לתקוף את הנקודות האלה (יתר ה"שטח המוניציפאלי" של שדה התעופה אינו מעניין), שבודאי גם מוגנות היטב ע"י נ"מ שגם הוא בודאי שוכלל והתפתח, אפשר לתקוף אותן בשיטה של תקיפת הכור העיראקי או בשיטות מודרניות, ואני מניח שאיש לא יעלה על דעתו לבחור דווקא בדרך הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המיראז'ים זה קצת יותר מסובך. באותו זמן טילי המאטרה R530 רוכבי הקרן התבררו, לאחר הרכישה, כטילים מאוד לא מוצלחים, וזו היתה אחת הסיבות העיקריות למעבר לשימוש בתותחים (המאטרה סופר R530 בעל הביות החצי-אקטיבי, שהחליף אותו, הוא כבר טיל הרבה יותר מוצלח). את חלוקת ההפלות בין טילים לתותחים במלחמת של"ג איני יודע, אך די משוכנע שרוב ההפלות היו אכן בטילי סיידווינדר, ספארו ופיתון 3 (אם כי שווה לבדוק את זה). יכול להיות שהפלות של מסוקים בוצעו דווקא בתותחים. אני חושב שראיתי כמה פעמים את סרטי הירי. טווידלדי שם למעלה נתן איזושהי הערכה מדוע לא השתמשו בטילים (כמו טילי מאבריק למשל) אלא בפצצות בתקיפת הכור. אני מניח שגורמי התכנון במטה חיל האוויר (כן, אלו שמחשבים כמה טון פצצות או כמה טילים צריך כדי להשמיד מטרה) ביצעו הערכה מושכלת, לאור גודל המטרה וביצורה, רמת הסיכון לכוח התוקף וכו', ולאור האמצעים שעמדו לרשות החיל באותה עת החליטו על פצצות ברזל. לכן אני מעדיף במקרה זה את הערכתכם ולא את הערכתך בשאלה האם הסיכון שם היה מיותר או לא. בכל מקרה, אני לא מדבר על תקיפת מטרות נקודה (כמו בית של מחבל) אלא על תקיפת מטרות גדולות, שהן בדרך כלל גם מרוחקות מאוכלוסיה אזרחית ודי בולטות בשטח (שדות תעופה, תחנות כוח, מאגרי דלק). טענתי היא שבמקרים אלו בהחלט יהיו דוגמאות רבות למצבים בהן די בדיוק של פצצות ברזל (אשר יש להן מידה מסוימת של פיזור), לאו דווקא בצורה של "הפצצת שטיח", כדי לגרום את הנזק הדרוש למטרה, ואין צורך להשתמש בחימוש מונחה מדויק (טילים ופצצות מונחות), שהוא גם יקר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח על כך שבתקיפת הכור העיראקי נבחרו האמצעים הכי מתאימים למשימה, ושהאנשים שעסקו בתכנון עשו את מלאכתם נאמנה. גם איני מתווכח עם נכונות ההחלטה של עזר ויצמן לצייד את מטוסי חיל האוויר בזמנו בתותתים. מה שאני אומר כתוב בכותרת תגובתי, ובעצם גם אתה מאשר זאת הן בהסבריך על התקדמות טילי האוויר אוויר וגם במילותיך שלך: "ולאור האמצעים שעמדו לרשות החיל באותה עת". דבריי מתייחסים לטכנולוגיה של היום. ובטכנולוגיה של היום (שהוכחה בפגיעה באותו בית בעזה שהזכרתי) מיותר להשיג מטרות כתקיפת נקודות אסטרטגיות בתוך שדה תעופה שיכולות להיות מוגנות ע"י נ"מ יעיל, או תקיפת תחנת כוח חשמלית (נניח כמו זו שבחדרה) בשיטות המסוכנות והמסובכות מבחינת הכנת המשימה, כמו שנעשה בתקיפת הכור העיראקי. אני כמעט משוכנע לחלוטין שהיום לא היו עושים את זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מסכים עם הסיפא שלך. אתה קובע מסקנה גורפת מדי לדעתי, ללא צורך. אני חושב שכל מטרה נבחנת לגופה, ובהחלט יכול להיות שיש מטרות, בהן שדות תעופה, מתקני דלק ותחנות כוח, אשר עשויות להיות מופצצות תוך שימוש בפצצות ברזל. אני מניח שההחלטה מתבססת על המודיעין שיש על המטרה (האם היא מוגנת על ידי נ''מ או לא, ובאיזו עוצמה), כמו גם אופיה (האם נדרשת פגיעה מדוייקת מאוד או שגם פגיעה מקורבת מספיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מסקנתי גורפת. חבל להתווכח על כך. אגב, נזכרתי שבזמנו הצליח חייל האוויר להשבית את מסלולי ההמראה בשדות התעופה המצריים, וזה נעשה ע'' פצצות ''טפשות'', אבל שיודעות לעשות בורות. נדמה לי ששוב עזר ויצמן הוא זה שסיפר בגאווה לאנשים שהיה קשה להם להאמין שפשוט הטייסים ירדו כוונו ופגעו . . . אבל, כאמור, כפי שאמרתי, זה היה אז . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה היו פצצות דורנדל (או גרסה מוקדמת שלהן). אפשר לקרוא עוד כאן: BLU-107_Durandal [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. דורנדל היא פצצה יותר מאוחרת. במלחמת 6 הימים השתמשו ב"פצצות פיצוח מסלולים - פפ"מ" שתוכננו עבור תע"ש ע"י חברת מאטרה הצרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך בוויקיפדיה: אכן גרסה מוקדמת של פצצות הדורנדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעניין לגמרי: הרי השוף אינם שטחי טרשים. אזור דרום לבנון מיוער ברובו. איזור הרי השוף זרוע כפרים ועיירות קטנות (ערים של ממש יש בחוף, דאמור). עד שנות ה-70 נחשב האיזור לחלק משויצריה של לבנון והיו בו הרבה מוטלים קטנים ובתי נופש לקיץ של עשירי לבנון והמזה"ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה אמר שלו ידע איך תגיב ישראל הוא לא היה חוטף את החיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי נסראללה שכח שהסיבה האמיתית לכניסה למלחמה - למלחמה - לא לפעולה מוגבלת (שלזה נסראללה דווקא ציפה), היתה ההפגזה שלו על כל הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת שוכחת שמבחינתו ההפצצות האוויריות שלנו היוו פתיחה במלחמה. נדמה לי שהפצצות כאלה שלו כאן גם הן היו נחשבות למלחמה. ושכחת גם שלנו לקח יותר משנה כדי לראות בכל בעניין הזה מלחמה, לפחות באופן רשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגש על ''לפחות באופן רשמי''. לקרוא למלחמה ''מלחמת לבנון השניה'' הציבור התחיל כמעט מיד. זה שלממשלה לקח זמן מסיבות כלכליות (האוצר התנגד בתוקף להכריז על המלחמה כמלחמה) - זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שלממשלה לקח זמן מסיבות כלכליות (האוצר התנגד בתוקף להכריז על המלחמה כמלחמה) - זה סיפור אחר.'' זה לא סיפור אחר, זה כל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי התגובה על החטיפה היתה אותה תגובה. ולא משנה אם הממשלה היתה מחליטה להגדיר את זה בתור מבצע, או להחליט, בדיעבד, שזו היתה מלחמה. זו היתה מלחמה מבחינת ההשלכות עלינו (קרי - הנזקים לאוכלוסיה בעורף). לו צה''ל היה תוקף מבלי שהעורף אצלנו יפגע - זה היה נחשב מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה לא הייתה תגובה על החטיפה. החטיפה הייתה התירוץ למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואולמרט בעצם יזם את החטיפה כדי להיפטר מפרץ וחלוץ, ונסראללה הסכים רק בגלל שהבטיחו לו שיהיה רק מבצע קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יזם את החטיפה, אבל הוא חיכה לה בכליון עינים. ולא כדי להיפטר מפרץ וחלוץ, אלא כדי לצבור רקורד צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא היה צריך רקורד צבאי? בשביל להיות ראש ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך שתהיה רשומה מלחמה עם נצחון בצדה ברקורד שלו כראש ממשלה לקראת הבחירות לאחר מכן. היה סביר שהוא ופרץ יתמודדו עם גנראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לונג-שוט. לסבך את המדינה שעליה אתה אמון במלחמה, כדי שבבחירות *הבאות* יהיה לך יותר סיכוי? מלחמה, בתור "ממלכת אי הוודאות" (איזה ציטוט מעייף), היא סיכון נוראי למעמדו של ראש ממשלה (וראה שתי המלחמות הקודמות לה, והמלחמה הנוכחית בעירק). היא סיכון למדינה ולכל הצמרת השלטונית. אני מתקשה לקבל את המשמעות של מלחמה משיקולים תועלתניים בלבד (אנשים מתים שם, אחרי הכל), על אחת כמה וכמה קשה לי לקבל את האפשרות שאולמרט יצא למלחמה כדי ש*אולי* המצב יסייע לו בבחירות *הבאות*! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד קיבלתי את הרושם שמלחמה בסגנון של מה שקרה הייתה הדבר האחרון שאולמרט ציפה לו, ושהוא קיווה למבצע זבנג וגמרנו שיבהיל את החיזבאללה; ושהוא יצא אליו מתוך תחושת "עד כאן", שפירושה המעשי הוא שאי אפשר לחטוף 8 חיילים הרוגים ועוד שניים חטופים (ועוד חודש אחרי שגלעד שליט נחטף) ולהגיב בשתיקה בלי נזק פוליטי עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהוא ציפה למלחמה כמו זו הייתה, כמובן. אבל הוא ציפה, לפחות, למבצע צבאי. הרי פורסם ששלושה חודשים קודם הוא כבר דיבר על כך (אינני זוכרת עם מי). והוא רצה רקורד צבאי כדי לחזק את מעמדו כראש ממשלה גם בקדנציה הנוכחית. גם לזה יש משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם-וגם. כלומר, שאולמרט הרגיש שזה הדבר ה''נכון למדינה'' לעשות, כמו שהדבר ה''נכון פוליטית'' לעשות. אני לא יודע אם מדובר ב''דבר האחרון'' שאולמרט ציפה לו. לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שמלחמה זה סיכון, שלא הכל תמיד מתנהל כמו שצריך, ושמדובר בערעור שלטונו הפוטנציאלי. גם אם הכל היה מתנהל על מי מנוחות, תאונה כמו ''אסון המסוקים'' היתה יכולה לצייר תמונה אחרת לגמרי. אגב, אני עניתי לאלמוני שטען שאולמרט ''חיכה לה (למלחמה) בכליון עינים''. לא נראה לי שמה שכתבת סותר את תשובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיהיה קשה מאוד לחלוק על מה שציינת כאן. הבעיה, כפי שאפשר לראות מן התגובות האחרות הוא שקשה מאוד לומר בבטחון משהו נוסף מעבר למה שאמרת. א. אם אולמרט תכנן מלחמה מלאה לעיקור החיזבאללה, מדוע מינה על הביצוע את אמיר פרץ הטירון וחסר הניסיון? האם היתה כאן ערמה של "ביטוח כפול" לפיה פרץ יהפוך לשעיר לעזאזל במקרה של הסתבכות ואילו במקרה הצלחה הקרדיט ידלג מעליו ישר לחיקו של אולמרט? ב. מצד שני אם אולמרט הוטעה ע"י חלוץ לחשוב שמדובר במבצע בזק (אוירי) שיסתיים בנצחון נוסח "קונץ-פטנט" (כמו הפצצת הכור הסורי), מדוע להעניק את הכופתאות למנהיג המפלגה היריבה פרץ? ג. גם הערתו של איציק ש. "לשמוע לרמטכ"ל ולסיים כעבר שבוע" לא סבירה בעיני. האם יכל אולמרט להביל את צה"ל להמשך הלחימה בניגוד להמלצת המטכ"ל? ספק הוא בעיני. אאז"ן בכלל מדובר בחכמה לאחר מעשה שצוטטה מפיו של דוד עברי (מקודמיו של חלוץ כמח"א ובמטכ"ל). אני לא סבור שמדובר ב"מציאה" כל כך גדולה. זה יותר מדי דומה לאסטרטגיה של קולין פאואל במלחמת המפרץ הראשונה (לפיה הופסקה הלחימה ברגע שמאגר המטרות כביכול התרוקן ורף כלשהו של אבידות נחצה). אני מניח שגם התוצאה היתה דומה וצפויה: היווצרות גל ציבורי של גינוי אולמרט שאינו "נותן לצה"ל לנצח" וקריאה לסיום המלאכה. ד. נראה לי לכן שאפשר להוסיף לדבריך במידה כלשהי של ודאות רק שמה שהיה בממשלת אולמרט לא היה תכנון ומחשבה ולו אגואיסטית וצינית ככל שתרצה, אל דוקא מידה גדושה של חוסר בדיקה ותכנון זהירים, רשלנות בטלנות וחפיפניקיות. נראה שהממשלה הזו לא תכננה ויזמה את הארועים אלא נסחפה בזרם היוזמות של חלוץ והמטכ"ל והארועים עצמם. ה. מבחינה זו המשך המלחמה לאחר השבוע הראשון היה הצעד הנכון ביותר במלחמה ההיא. ריבוי האבידות ודלות ההישגים גרם להתפכחות לא נעימה אבל הכרחית של הציבור הישראלי. היה צורך בגמילה מתפיסת ה"קונץ-פטנט" (שנושאה המובהק היה חלוץ) שבה "פינק" צה"ל את הישראלים. לא כל צה"ל הוא סיירת מטכ"ל ולא כל מבצע יהיה מבצע אנטבה. ו. המלחמה הפכה את תאוריית קורי העכביש של החיזבאללה על פיה. ישראל אומנם מבולבלת ומסוכסכת בתוכה, אך מאחוריה עדיין ניצב סמוי-סמוי הקיר של חוסר האלטרנטיבה. האיסטרטגיה הרדיקלית-פונדמנטליסטית של החיזבאללה רק מחזקת את עמוד השדרה הישראלי. ז. החיזבאללה מן הצד השני, נוכח המפולת המבצעית של צה"ל, הפגין חוסר יוזמה והעדר יכולת צבאית מוחלט. אף עמדה ישראלית לא נכבשה, שום חייל צה"ל לא נשבה ורגלו של אף לוחם חיזבאללה לא חצתה את הגבול הישראלי. החיזבאללה גילה את עצמו מחדש ככנופיית טרור וקטיושות ולא כ"צבא ההגנה ללבנון" כפי שהוא מתיימר להיות. ח. ברגע הנוכחי החיזבאללה הגיע לפסגת עוצמתו הפוליטית בלבנון. הוא מהווה את הגוף המרכזי והדומיננטי בפוליטיקה הלבנונית וצבא לבנון אינו מסוגל לעמוד מולו. מה שפחות נראה לעין הוא שהשלטון בלבנון הונח בחיקו של נסראללה והוא דחה אותו. הנהגת החיזבאללה בחרה בהמשך הדרך של כנופיית טרוריסטים ומטיפים דתיים המפטפטים עצמם לדעת במסגדים ודחתה את ההזדמנות לאחוז בהגה השלטון ולהוביל את לבנון בדרכם שלהם. ט. לבנון נכנסת כעת לתקופת ביניים של אנרכיה ונבצרות שלטונית. דרישת הסף מכל מי שינסה לאחוז מחדש בהגה המדינה הלבנונית תהיה היכולת לחסל את כנופיית החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה שוקי: בסוף השבוע הראשון של המילחמה שמעתי את חלוץ מתבטא ואמרתי למישפחתי שהנה המלחמה מסתיימת. אינני זוכר מה הוא אמר. אני חושב שהיתה מחלוקת במטכ"ל והפוליטיקאים- אולמרט, פרץ ואלו שדחפו אותו כמו פואד, רצו ניצחון. רצו זאת לא מילה; כמו בהרבה מילחמות קודמות בעולם, אם כבר מילחמה -אז שנצא עם משהו ביד. העיניים הגדולות של הפוליטיקאים מנעו מהם חשיבה קרה ורציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהרעיון הזה חלף בין תכניותיהם של חלוץ ואנשיו. אני פשוט מעריך שהמנהיגים הפוליטיים שלנו אינם ניחנים באומץ שיאפשר להם לדרוש את המשך הלחימה בניגוד להמלצת אנשי הצבא, ולשאת באחריות הכרוכה בכך. התסריט הסביר בעיני הוא שחלוץ וצוותו דיווחו להנהגה הפוליטית לפחות בשבועיים הראשונים שעוד ''מאמץ קטן'' ועוד תיקון (יבשתי) קטן והמטרות יושגו, וכל העיכובים בהגעת ההישגים נובעים מכשלים אישיים פה ושם. אני זוכר שאפילו שבוע לפני סוף המלחמה חלוץ אישית ודובריו הופיעו כמוקיונים במחזה ובלבלו את המוח בדברי הבל על פגיעות אנושות וסופיות בתשתית ובהנהגה הבכירה של חיזבאללה (שכנראה מפאת צניעותם היתרה או סתם עינא בישא אינם יכולים לחשוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שלך הוא הגיוני אבל אינני בטוח שהוא זה שהתרחש. הממשלה איננה אוסף אזרחים חפים מכל נסיון צבאי הנתונה בידי הצבא.עוצמתו הרבה של הצבא איננה נובעת רק ממנו אלא מנציגיו במערכת הפוליטית. המפלגות מלאות קצינים לשעבר וגם בתוך הצבא היו מחלוקות לא קטנות שבזמן המילחמה היו על פני השטח. היו שלחצו לפגוע בתשתיות בלבנון כדי לשבור את רצון החיזבללה לירות קטיושות ולהביאו לכניעה. הדעה שלא יתכן סיום אחר מאשר כניעת החיזבללה -היתה קיימת. חלוץ, על פי התרשמותי, היה בעד לסיים את המילחמה אחרי שבוע. היות שבמערכת הפוליטית דרשו ניצחון והכנעה, הוא העלה את האופציה של פגיעה בתשתיות. למרות התדמית שנעשתה לו, אני נשארתי עם הערכה רבה לכושר המנהיגות שלו, יכולת ההערכה והיושר האינטלקטואלי שלו. הוא הודה שהיו לו טעויות ולא פירט אילו. ניחוש שלי שאולי איננו נכון: שהוא לא התעקש על סיום המילחמה לאחר שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך לציין בהפתעה שאפילו אתה מתישר לפעמים עם קלישאות ישראליות. בלבול המוח הישראלי הנפוץ ביותר קשור למילה "תשתיות". צה"ל במלחמת לבנון השנייה פעל נגד מטרות אזרחיות ללא שום הגבלה מלבד ההגיון שלו עצמו. בדרום לבנון צה"ל הורה לכל האזרחים להתפנות מבתיהם וירה על כל מה שזז שם (נא להזכר בכתבות המצולמות של ה-BBC משם). אלו המדברים על פגיעה בתשתיות כאופציה הם אותם אוילים מוחלטים הסבורים שניתוק החשמל והמים לבירות יעשה משהו מלבד מחיקת כל המחלוקות הפנימיות בלבנון ואיחוד כל הלבנונים מאחורי החיזבאללה. ב. איך אפשר לדבר על יושר אינטלקטואלי של אדם המתעקש לחקור את המחדלים של עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שענו לך יפה. הוא לא ציפה שחיזבללה יכניס את כל הצפון למיקלטים למשך חודש. היתה לו ברירה לשמוע לרמטכ''ל ולסיים כעבר שבוע, אבל אז זה לא היה ניצחון והוא דווקא רצה ניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. חשבתי שאנחנו מדברים על אולמרט אחר, זה ש"חיכה לה (למלחמה) בכליון עינים"... "כדי לצבור רקורד צבאי"... "לקראת הבחירות לאחר מכן", ואפילו "שלושה חודשים קודם הוא כבר דיבר על כך". עכשיו קפצת לדיון שלו עם הרמטכ"ל שבוע לאחר תחילת המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כליון עינים" הוא הצגה מופרזת במיקצת. אולמרט על פי דבריו, החליט שהוא לא יבליג על פרובוקציות של חיזבללה. יתכן והוא חשב שיוכל לגזור קופון ממתיחות או מיני מלחמה מבוקרת. יתכן שמה שהיה יכול שרון להרשות לעצמו, אולמרט ופרץ לא יכלו. אגב, אינני בטוח שאם החייל הכי מעוטר בצה"ל היה ראש ממשלה, התגובה היתה אחרת. הראש האנליטי שלו לא תמיד הוציא תוצרת טובה. הוא למשל, שיכנע את רבין לגרש את 400 אנשי החמאס ללבנון מה שהיה פלופ לא קטן והביא יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאולמרט, ראש ממשלה טרי שאך זה התחיל קדנציה, נכנס למלחמה רק כי הוא היה צריך שתהיה רשומה מלחמה עם נצחון בצדה ברקורד שלו כראש ממשלה לקראת הבחירות הבאות, למקרה שיתמודד עם גנראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט לא סיכם עם החיזבללה שיתקפו בגבן הצפון. הם תקפו ואף הפגיזו ישובים כדי שאולמרט אכן יכנס למילחמה. נסראללה הודה אחר כך שחשב שהתגובה הישראלית תהיה קטנה יותר. בכל אופן, התקיפה קרתה. אולמרט היה צריך להחליט מה לעשות וכאן נכנס העניין שאינו נראה הגיוני בעינייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאם החיזבאללה לא היו מראים לנו שיש להם את היכולת להפגיז את כל הגליל - אכן תגובתנו היתה קטנה יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |