בתשובה להאייל האלמוני, 14/07/08 9:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע! 2.5 לא סופי. במדינת ישראל חיים 1.3-1.5 ערבים (אלא אם כן הלשכה הסטטיסטית הפלשתינית אחראית גם למספר הזה). כלומר ע"פ ניצה (או אטינגר?) יש בשטחים בכלל 2.2 מיליון פלשתינאים (סה"כ 3.5). הרווחנו עוד 200.000 בלי להתאמץ בכלל. למי שרוצה להתבסם מן הפריון הפלשתיני הצונח בגלל הגירה מן הכפר אל העיר, אפשר לעיין בדמוגרפיה של העיר עזה: "Gaza has an overwhelmingly young population with over half of which being between the age of infancy to 14 years (50.3%) and 25.7% were between the ages of 15 and 29. About 13.6% were between the ages of 30 to 44, 7.7% between ages 45 to 65 and 3.9% were over the age of 64" (שוב הלמ"ס הפלשתיני מסדר לנו את הדמוגרפיה ל-2 הדורות הבאים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שלקחתי מן הויקיפדיה צ"ל: Gaza has an overwhelmingly young population with over half of which being between the age of infancy to 14 years (50.3%) להלן הרזומה המקצועי של חברי ה-American-Israel Demographic Research Group (AIDRG):and 25.7% were between the ages of 15 and 29. About 13.6% were between the ages of 30 to 44, 7.7% between ages 45 to 65 and 3.9% were over the age of 64 Mr. Bennett Zimmerman, a former Strategy Consultant with Bain & Company, holds an M.B.A. from Harvard Business School and has conducted numerous due diligence audits on business and governmental organizations. Roberta P. Seid, PhD, is a historian and former lecturer at the University of Southern California. She is a researcher and consultant on Israeli history, particularly on events surrounding Israel's War of Independence. Dr. Michael L. Wise, PhD, a physicist and expert in mathematic model techniques, is the founder and director of a wide range of public and private companies in the United States and Israel. מצד אחד הרזומה המקצועי של חברי הצוות אינו מוכיח שהם בהכרח טועים. מצד שני סטטיסטיקה ודמוגרפיה הם כנראה נושאים חשובים מדי מכדי להשאירם בידי סטטיסטיקאים ודמוגרפים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מסתמכים הנתונים בויקיפדיה? מצאתי סרטון של 10 דקות ובו ויכוח בין פרופ' סופר לבין יורם אטינגר בתכנית של ירון לונדון. מעניין לראות את הסירוב העיקש של סופר להתייחס עניינית לטיעונים של אטינגר, ואת הגישה הפוליטית הבוטה לנושא המקצועי שלו עצמו. שדמוגרף ישאל מה זה באמת חשוב כמה ערבים יש שם בדיוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא האם החולה לוקה בסרטן כבד או במלנומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק! אני מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת! (תקרא באינטונציה של גולדה- אתך עוד אפשר לדבר על זה) איציק ש., משמאלני האייל ובכלל, משווה את הבעיה הדמוגרפית הערבית לסרטן!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אינני רואה בעיה דמוגרפית ערבית. הבעיה כאן היא בעיה אנושית יהודית- ערבית.גם אם יתממש חזונו של אטינגר לא תיפתר הבעיה שלנו. אנחנו פשוט צריכים להתנהל אחרת: לא לשלוט בשטחים שנכבשו ב-67 ולנהל מדינה דמוקרטית בגבולות הקו הירוק . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה לדעתך הבעיה שלנו, ואיך היא דומה למלנומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה שלנו על השטחים והאנשים שגרים שם, הפכה למחלה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשליטה שלנו על ערבים בתוך הקו הירוק? היא לא מחלה? (מלנומה היא לא מחלה כרונית....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה שלנו1 עליהם2 היא מחלה ממארת. אנחנו3 לא שולטים על ערבים בתוך הקו הירוק. הערבים החיים בתחומי הקו הירוק4 הינם אזרחי מדינת ישראל, שווי זכויות (לפחות דה יורה), המשתתפים בבחירות ושולחים את נציגיהם למוסדות השלטון. ___ 1לא משנה מי זה "אנחנו". 2 גם לא כל כך משנה מי זה "הם". 3 אזרחי ישראל, בני העם היהודי, קוראי האייל, דוברי העברית, או כל קבוצה אחרת המכילה אותך ואותי. 4 בהכללה, כקבוצה. ישנם פרטים שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מתבלבל. לדעתך, אם ניתן זכויות אזרח לערבים מעבר לקו הירוק לא תהיה לנו בעיה דמוגרפית, כפי שאין אותה בתוך הקו הירוק? לי משום מה נראה שהפוך. כל עוד אין לערביי יש"ע זכויות אזרח, הבעיה הדמוגרפית שלנו קטנה יותר ממצב בו יש להם זכויות אזרח (בגלל זה לא נתנו להם זכויות כאלה בכל הזמן הזה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני ממש לא מתבלבל. בשום מקום לא התיחסתי לבעיה הדמוגרפית, אבל אם את שואלת אז התשובה היא כן ולא. כן. לדעתי, אם יהיו זכויות אזרח לערבים מעבר לקו הירוק לא תהיה לנו בעיה דמוגרפית, כשם שאין לנו בעיה דמוגרפית כתוצאה מקיומן של זכויות אזרח לערבים מעברו המזרחי של הירדן. ה''לא'' שבתשובתי נובע מכך שלא אנחנו הם אלה שצריכים לתת את זכויות האזרח לאלו החיים מחוץ לגבולותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה'לא' שבתשובתי נובע מכך שלא אנחנו הם אלה שצריכים לתת את זכויות האזרח לאלו החיים מחוץ לגבולותינו." ומה אנחנו כן צריכים לעשות? הרי אם אתה לא אומר במילים ברורות מה כן ומסתמך על ההבנה של ניצה ושאר איילים, אתה משאיר לניצה פתח לשיטה הדתית-מתנחלניקית הותיקה - היא תגיד שטוב שהבנת שהיא צודקת - שיטה שבאה לידי ביטוי גם במשפט האחרון בתגובה 485230 ובמקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להגיש הכל לעוס. אני אומר שצריך לתת זכויות אזרח לערבים החיים מעבר לקו הירוק, ואני אומר ש*לא אנחנו* הם אלה שצריכים לתת את זכויות האזרח לאלו החיים מחוץ לגבולותינו. עם כל ההסתייגות שיש לי מהדעות אותן מביעה (ובהן מחזיקה) ניצה כהנא, אני מעריך אותה כאשה אינטיליגנטית מספיק כדי להבין את כוונתי, והגונה מספיק כדי לא לסלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתוני הויקיפדיה מסתמכים כמובן על הלמ"ס הפלשתיני. אם תטעני שהלמ"ס הפלשתיני מזייף גם התפלגות הגילאים בעיר עזה, לא אוכל לסתור טענה זו. ב. יש תשובה מפורטת אם את דוקא רוצה: Sergio DellaPergola, the esteemed demographer from the Hebrew University of Jerusalem and the Jewish People Policy Planning Institute, has written a full response to “Voodoo Demographics,” which appears below, followed by a final comment by the authors of the original essay. ג. שנינו לא נטרח לקרוא לא את המאמר המלומד של AIDRG ולא את תגובתו של דה-לה פרגולה. כל חקר העובדות הזה אינו אלא עזר טקטי בויכוח אחר לגמרי. ה-American-Israel Demographic Research Group אינה קבוצת מחקר אלא קבוצה לובי פוליטית שלאיש מחבריה אין שום הסמכה בתחום הסטטיסטיקה או הדמוגרפיה. זו כמובן אינה בבחינת הוכחה שהם אינם צודקים. הדמוגרפיה הוא תחום ידוע לשמצה באי דיוקיו. זו רק הוכחה להטייה פוליטית.http://www.azure.org.il/magazine/magazine.asp?id=356 ד. עד שנות ה-90 הימין השתמש בריבוי המהיר של ערביי מדינת ישראל כדי להתנגד לנסיגות בטענה שבקצב הזה גם ערביי 48 ללא השטחים יהיו לרוב בסופו של דבר. כעת הופכים את הטענה על פיה ואומרים שהם בעצם כבר לא מתרבים כל כך. מה שנשאר זה ההתנגדות לנסיגות. ה. למעשה דוקא תשובתו של ארנון סופר היא התשובה הנכונה "מה זה באמת חשוב כמה ערבים יש שם בדיוק". נראה שמיליון וחצי ערביי ישראל יוצרים בעיה קשה מאוד למדינת ישראל. קיומה של קבוצה כל כך גדולה החשה זרות ועוינות אינסטינקטיבית כלפי המדינה הכולאת אותה (שלא לדבר על כך שהנטייה הזו היא כנראה מידבקת) מתבטאת באי יכולתה של ישראל להתמודד עם העוינות האינהרנטית של חה"כ הערביים. הדבר האחרון שישראל צריכה זה שליטה על עוד 2 או 4 מיליון אויבים מבית. ו. המניע האמיתי של שנינו אינו מדעי דמוגרפי. שנינו פועלים מתוך רצון למדינה יהודית. המדינה היהודית שלך היא דתית. למדינה כזו אין בעיה גם אם 90% מנתיניה עוינים או אדישים אליה. המדינה היהודית שלי היא אתנית ודמוקרטית ויש לה בעיה גם כאשר 10% מנתיניה עוינים. במשפט אחד לא הקמנו מדינה יהודית כדי להקים חברה רב-לאומית, לחנך את העם הפלשתיני, לפתור את בעיותיו או לחלופין כדי להקים מדינה ברברית ועריצה נוספת ע"פ האדמה. הלאומיות הפלשתינית צריכה למצוא את עצמה במדינה נפרדת. היחס הדמוגרפי המדוייק אינו חשוב בסוגיה זו. ז. הבדל נוסף בינינו הוא שאני איני רואה בריבוי טבעי גבוה ברכה אלא דרך להחריב את עתידם של הדורות הבאים ולגזול מהם את המותרות של החופש והדמוקרטיה. ישראל עם 40 מיליון יהודים בעיני אינה חלום ורוד אלא חלום בלהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם הלינק שנתתי למכתב של הדמוגרף סרג'יו דלה פרגולה לעיתון תכלת. קיצור טענותיו נמצא בויקיפדיה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מעניין אותי לקרוא את תשובתו של דה לה פרגולה (את הנתונים של אטינגר כבר שמעתי), אבל הלינק מוביל אותי רק להקדמה הקצרה שלו ולא למאמר השלם. האם יש דרך אחרת להגיע למאמר? ד. מעניין לציין שלפי הנתונים שאטינגר הביא - עד שנות התשעים היתה באמת צמיחה מהירה מאוד של האוכלוסיה הערבית- לדבריו- זו תופעה שמאפיינת חברה של עולם שלישי שנכנסת לתנאים של תרבות מערבית (ירידה בתמותת התינוקות, רפואה מודרנית ושפע יחסי). זה לוקח דור עד שהחברה הזאת מאמצת גם את הסטנדרטים המערביים של מספר הילדים. לכן משנות התשעים יש ירידה מהירה בקצב הגידול השנתי של האוכלוסיה הערבית. ה.(למען הדיוק יש בארץ 1.3 מליון אזרחים ערבים לפי ויקיפדיה) זה מעניין לראות שאתה מגדיר את הערבים (אזרחי המדינה) כ"אוייבים מבית". למה אתה חושב שהמדינה "כולאת" את הקבוצה הזאת? מה לדעתך הדרך להתמודד עם הקבוצה הזאת של אזרחי המדינה העוינים אותה? ו. מסכימה שהמניע של שנינו אינו דמוגרפי. שנינו יכולים לנהל את הויכוח על ליבו של העניין. אבל אותי מרגיז שאנשים כמו אולמרט, שחושבים כמוך, וגם הם עושים זאת לא מסיבות דמוגרפיות, משתמשים בנתונים דמוגרפיים שקריים כדי לשכנע אנשים שחושבים שיש לנו זכות מלאה לשלוט על יהודה ושומרון, לוותר על שטחים אלו כדי "להציל" את המדינה היהודית מהדמוגרפיה הערבית. (זה הרי משפט הכותרת של הדיון שלנו כאן). לגבי ליבו של העניין- המדינה "שלי" אינה דתית. היא יהודית, כאשר המשמעות של "יהודית" אינה אתנית +פולקלור יהודי, אלא יהודית תרבותית עמוקה. לא מעניין אותי קיום המצוות של אדם זה או אחר. זה החשבון שלו עם בוראו. מעניין אותי שהזהות היהודית תהיה מימד עקרוני וחשוב בחיים הלאומיים/ציבוריים של המדינה הזאת. לדעתי זו הבסיס המוסרי היחיד שמצדיק את הקמתה, והמשך קיומה, של מדינת ישראל במרחב המזרח תיכוני. (לדעתי,זה גם הדבר היחיד שיתקבל על דעתם של שכנינו כהצדקה לקיומנו כאן). מהי לדעתך ההצדקה לקיום המדינה "שלך" כאן במרחב? ז. לא מזמן הרגו לנו שליש מהעם. בגלות היהודים הולכים ופוחתים. זה נראה לי חיוני וברוך שכאן יש צמיחה גדולה של העם היהודי. זה מלבד הקטע האישי. לגדל הרבה ילדים, בתוך משפחה עם הרבה דודים ובני דודים, זה חוויה מהנה ומעשירה. יחסי האהבה והרעות תופסים מקום חשוב בחיי האדם- במשפחות גדולות יש הרבה מהמרכיב הזה בחיים. מה לעשות, אני חושבת לא רק על אידיאולוגיה, חופש ודמוקרטיה, אלא גם על ההנאות הקטנות שלי...( למה דמוקרטיה וחופש נפגעים כאשר יש הרבה אנשים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שתימצא דרך לתגובה של דה-לה פרגולה, הציעו במקום הלינק הבעייתי את תגובה 484500. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בכל זאת מעניינת אותי התגובה המפורטת. הביקורת בויקיפדיה מובאת באופן כללי מכדי שניתן יהיה להתייחס אליה באופן ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשביל זה איזה אייל חרוץ יצטרך ללכת לספריה אמיתית, בנויה מלבנים, כמו פעם, ולהשיג שם את הגליון האמיתי, המודפס, של "תכלת" (מספר 356?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיליון הוא מס' 27, אביב התשס"ז (2007). הוא בידי, אך מכתבו של דלה-פרגולה, ביחד עם תגובתם של צימרמן, זייד ווייז, הוא כ-20 עמודים. קטנותי מלסכמם. כך שכנראה לא מספיק אייל-חרוץ - ניצה בעצמה תאלץ לכתת רגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תוכל להגיד אם יש צד "מנצח", או שאי אפשר לשפוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי את המעט שכתוב בויקיפדיה, דלה פרגולה טוען שאטינגר ושות' השתמשו בנוסחה לא אמינה/נכונה לחישוב שיעור הילודה מתוך התפלגות הגילאים באוכלוסיה הנבדקת. יש לי ענין מועט בויכוח הסטטיסטי הזה משום לדעתי אף פעם לא נדע הרבה יותר ממה שאנו כבר יודעים. אנו יודעים את הנתונים הרשמיים של הלמ"ס הפלשתיני ואנו יודעים שלפלשתינים יש אינטרס לנפח אותם. ה. 1.3 מיליון? את עושה "אטינגר" על נתוני הויקיפדיה? הורדת 120000 דרוזים? ערביי ישראל הם "אויבים מבית" מפני שכך הם (רובם) מרגישים. אני יכול או להכיר בכך או להתעלם מכך. המדינה "כולאת" אותם במובן זה שהיא מקיפה אותם והם חיים בה בעל כורחם (במובן זה שהם היו מעדיפים שהיא לא היתה). ו. אין לי אלא לחזור: גם מדינה עם 40% ערבים היא מדינה דו-לאומית ולא מדינה יהודית. מדינה "יהודית תרבותית עמוקה" - כוונתך כמובן עם "זהות יהודית" ע"פ הגדרתך ו"מימד עקרוני" ע"פ העקרונות שלך. מה יעשה "יהודי" כמוני שמימד עקרוני של זהותו היהודית הוא התנגדות לרדיפת מיעוטים וטרנספריזם? למה המדינה "שלי" צריכה הצדקה לקיומה? מה ההצדקה לקיומה של אבחזיה וליכטנשטיין? ז. בגלל מה שזה עתה הסברת אני רואה בזכותו של אדם ללדת ילדים בכל מספר שירצה, מותרות נפלאים וזכות כבירה. הטענה שלי היא שמה שאת והפלשתינאים עושים הוא לגזול את הזכות הזו מצאצאיכם. יתכן שאני טועה עובדתית (כמו מלתוס קשישא), אבל זה ויכוח שונה לגמרי ממה שאנו מנהלים כאן. למה דמוקרטיה וחופש נפגעים כאשר יש הרבה אנשים? צריך לשאול את הסינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. בויקיפדיה בערך "פלסטינים" מצד שמאל, יש את התפלגות האוכלוסיה הפלסטינית בארצות השונות. ליד דגל ישראל כתוב 1.318.000. אין לי מושג איפה הדרוזים בחישוב. אני גם לא יודעת אם הם משייכים עצמם לפלשתינים. מה לדעתך צריך לעשות במצב בו יש כ20% אזרחים במדינה שהיו מעדיפים שהיא לא תתקיים? ו. מסכימה אתך שמדינה עם 40% ערבים היא מדינה דו לאומית. (האם מדינה עם 20% ערבים אינה כזאת? אם לא-איפה עובר הגבול, ולמה דווקא שם?) זהות יהודית ועקרונות יהודיים אינם שייכים דווקא לי. הם שייכים לכל מי שמרגיש מחוייבות למורשתו היהודית, ומנסה לממש אותה בפן הלאומי של חיינו. האם אפשרי שיהיו אי הסכמות בין אנשים שעונים לקריטריון הנ"ל, לגבי המשמעות המדוייקת של הזהות הזאת? - כן. זה בסדר, והיה אצלנו מאז ומעולם. אלא שהתנאי להכנס לויכוח הלאומי הזה הוא מחוייבות לזהות היהודית ושאיבת העקרונות שלה *מתוך* היהדות ולא מתוך רצון להתאימה לזהות אחרת, (נניח מערבית ליברלית), ובכך לזייפה. ההצדקה לקיומן של אבחזיה ולכטנשטיין מקובלת על אומות העולם כולן, עובדה ש(כרגע) אין שום אומה שמאיימת עליהן במלחמה, או בהשמדה. לפיכך אין להן צורך לברר אותה (כרגע). לנו, מה לעשות, יש מי שמערער על ההצדקה הזאת, ואפילו נוקט אי אלו אמצעים כדי לבטל את הקיום שלנו. זה מצב שדורש מאיתנו משאבים ותעצומות נפש כדי לשרוד. במקרה כזה השאלה מהי ההצדקה לקיומה של המדינה מאוד רלבנטית: עבור מה אתה מוכן לשלם מחיר יקר, ולמה. ז. אם לא אביא הרבה ילדים כדי לא לפגוע בזכות ילדי להביא הרבה ילדים והם כמובן לא יביאו כדי לא לפגוע בזכות ילדיהם וכו' אז מתי סוף סוף יבואו הילדים שלמען זכותם לבוא לעולם ויתרנו כל כך הרבה דורות? אני לא יודעת סינית, אבל עם הודים הצלחתי לתקשר, והם דווקא מדברים על דמוקרטיה עם מעל למליארד נפש. הדמוקרטיה שם לא מפוארת? נו טוב, גם אצלנו היא לא ממש בשיאה- עם בית המשפט שבוחש בעניינים לא לא, עם משטרה פוליטית ותקשורת כמעט הומוגנית, אז מה לנו כי נלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. תלוי איפה מסתכלים. למשל לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel#... נתוני למ"ס ישראלי 2008 יש 1,461,000. זה כולל כ-120000 דרוזים ולכן בגבולות הדיוק הצפוי בנתונים כאלו המספרים שלנו זהים. ו. אני חושב שאת מנסה להוציא ממני תשובה פשוטה שממילא תהיה חסרת משמעות. בארה"ב אין אף קהילת מוצא שיש לה יותר מ-25% ובכל זאת היא אינה רב לאומית. בישראל אני חושב ש-20% הוא הגבול. אם אותם 20% היו דרוזים, לא הייתי רואה בכך בעיה. מאחר ורוב ה-20% הקיימים, מזדהים עם אויבי המדינה יותר מאשר עם המדינה (ואפילו אם זה מסיבות שאפשר להבין), אני רואה במדינת ישראל כבר היום מדינה דו-לאומית. כאשר יש לך קבוצת לאום של 20% אזרחים שאתה נאלץ להפלות אותם על רקע דתי (למשל בחוק השבות) הדבר יוצר גם דמוקרטיה לא בריאה. מדינה המשחררת מגיוס 600 בחורי ישיבה היא מדינה יהודית תרבותית, מדינה המשחררת עשרות אלפי בחורי ישיבה היא דמוקרטיה בפשיטת רגל. 1. הדרך היחידה שלי להתמודד עם המצב הזה הוא לתמוך בנחרצות בהקמת מדינה פלשתינית לאומית (ועדיף שתיים כאלו). בטווח ההיסטורי יאלצו ערביי ישראל להכריע. מי שאינו יכול להתפשר על זהותו הלאומית איסלמית וכו', יתכבד ויהגר למדינתו. מי שהחיבור שלו למקומו הנוכחי חשוב לו יותר, יצטרך להתפשר בעניין מימוש לאומיותו ולחיות במדינה יהודית עם דגל והמנון יהודי. מי שירצו לאחוז בחבל משני קצותיו, יהא צורך לכרוך אותו סביב צווארם. אני זקוק למדינה פלשתינית כדי שיהא לי צידוק מוסרי להקים קיר ברזל מול פלגנים ואירדנטים. לצערי נימוקים כמו "היינו פה קודם", ו"יש לנו פתק מאלוהים" לא ממש מדברים אלי. 2. כיהודי איני מעניק לאף אחד את הזכות להגדיר או לתת תקן אותנטיות ליהדותי. הדרך היחידה בה אפשר לסייג את יהדותי היא בדרך של החלטת רוב ציבורי חופשי. אם רוב העם הישראלי יחליט שיהדות אותנטית היא רק ע"פ דרכך, מובן שלא תהיה לי דרך לראות עצמי כחלק מן הציבור היהודי. 3. לידיעתך אבחזיה נמצאת במצב מלחמה עם גרוזיה המנסה לחסל אותה והסיבה היחידה שנסיכות ליכטנשטיין היא עצמאית היא שחיתות מטיפוס הון-שלטון של מדינות אירופה. ובכלל ממא נפשך, בגלל ששכניי הם פראי-אדם צמאי דם אני צריך להמציא כל מיני צידוקים לקיומי? זכות ההגדרה העצמית של עמים היא עניין מוכר במה שאת מכנה העולם המערבי-ליברלי (ואחרים יקראו האומות המתוקנות) לפחות מ-1916. 4. אין שום דרך להשוות את הדמוקרטיה בישראלית לדמוקרטיה ההודית. הדמוקרטיה ההודית היא משהו בין אנרכיה מטורללת, משטר מעמדות ודמוקרטיה של בערות. אנשים שאינם יכולים למצוא עבור ילדיהם מנת אורז ליום, דמוקרטיה אינה ברשימת הצרכים שלהם. חלק גדול מן הסיבה למצב הזה הוא ריבוי האוכלוסיה הבלתי נשלט בהודו. 5. הסיבה היחידה שהאפשרות ללדת ילדים כאוות נפשך היא חלק מזכויות האזרח במדינות המתוקנות היא שרוב האנשים שם אינם מעוניינים לגדל 10 ילדים. עובדה זו מאפשרת למי שמעוניין בכך לעשות זאת. הנאה מילדים רבים או מעטים אינה משהו תלוי תרבות, נראה שזו תופעה אנושית. אני גורס שאין זה מקרה שכל החברות המחייבות תרבות של ריבוי ילדים הן חברות אנטי ליברליות שדמוקרטיה אינה בראש מעיניהן. בעיני מדינה דמוקרטית ליברלית התומכת בפועל בריבוי ילדים היא בבחינת טירוף מערכות. לצערי הבעיה הערבית שלנו דחפה אותנו בדיוק למצב הזה. למיטב הבנתי יש לפנינו 2 אופציות או מדינה ליברלית שאינה מתערבת במספר הילדים שמשפחה בוחרת לעצמה או "דמוקרטיה" הודית שבה יהודים ישעבדו מוסלמים או מה שיותר סביר להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לי מזל טוב. נולד לי נכד חדש לפני מספר ימים. הוא אמנם עדיין באינקובטור אבל מצבו טוב ב''ה. זו הסיבה שהתשובות שלי מתעכבות. בע''ה, כאשר הכל יחזור לתקנו אענה לתגובתך ולאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב מאוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסמן טוב ובמזל טוב והמון בריאות ונחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות, מזל טוב ובריאות שלמה לרך הנולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב. ושיזכה למצוות (...עדיף ליברליות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחשבונאות של טורים הנדסיים וקבוצות אתניות עסקינן, אז מספר בני הלאום הערבי החיים בתחומי "הקו הירוק" עבר זה מזמן את מספר החילונים האשכנזים, ויעבור חיש מהר את מספר הרוסים. ולכן השאלות שצריכות להישאל היא: מה שיעור הילודה ופילוג הגיל בקרב יהודים חרדים ומתי יעבור מספר היהודים החרדים את מספר הערבים הפלשתינים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, לא זכור לי אם בסריקה על יורם אטינגר או על Bennett Zimmerman, אחד המספרים הפופולאריים באלפי האתרים שבהם החברה החרוצים (או המשועממים) האלה מפרסמים את עצמם היה 2015 - בכמה הקשרים וגם בהקשר נקודת שבירת הילודה הפלשתינית ע"י המגזר היהודי-חרדי. עכשיו, בסריקה מהירה, לא הגעתי אל הנקודה הממוקדת הזאת ואין לי סבלנות לסרוק שוב. בכל אופן, הם הצליחו להגיע ב-2005 לישיבה של הועדה לביקורת המדינה - מקום אידיאלי, מבחינתם, שבו היו"ר יורי שטרן ז"ל האיווט-ליברמני לקח אותם ברצינות גמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את שני המגזרים באותה רצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הילודה בקרב החרדים יתחיל לרדת ברגע ששיעור החרדים יתחיל לעלות על שיעור המממנים שלהם (החילוניים), שיעור הילודה בקרב ערביי עזה לא ירד כל כך מהר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם קושיות : -מי מממן את שיעור הילודה בקרב ערביי עזה? -אם שיעור הילודה בקרב ערביי עזה לא יירד כל כך מהר, מתי הוא כן יירד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתושבים בעזה מממנים את הילודה בעצמם. כשתושבי עזה יקבלו סוף סוף שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה מידה החרדים יממנו את הילודה לעצמם (מה שהם עשו טוב מאוד במזרח אירופה) , בלי קשר לאם תושבי ישראל יש שכל (ואין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהם לא עשו את זה במזרח אירופה. 10 ילדים לאם היה דבר מאד מאד נדיר במזרח אירופה (או בישראל, לפני שנות השמונים העליזות של ש"ס והקצבאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה. מנסיוני האישי-בילדותי (לפני שנות השמונים העליזות ולפני שחלמו על ש"ס וקצבאות), ממוצע הילדים במשפחה בבית הספר בו למדתי (בו היו בעיקר ילדי עולים מצפון אפריקה), נע בין 8-10 ילדים למשפחה. בדור השני בו חלה התחלנות מאסיבית, היתה ירידה דראסטית במספר הילדים. גם אצל החרדים של אז משפחות עם עשרה ילדים ויותר היו חזון נפרץ. אני חושבת שגם בפולין של לפני השואה, בה היו הרבה יהודים שומרי מצוות וחסידים, משפחות של 8-10 ילדים היו דבר נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין של לפני השואה זה לא היה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתחושה המקובלת המקשרת בין קצבאות הילדים לבין ש"ס - קצבת הילדים קיימת בארץ משנת 1959 והבט"ל החל לשלמה מיד לאחר מהומות ואדי סאליב. קצבה זו נולדה, במוצהר, לשם צמצום הפער הכלכלי וכנסיון להרגעת אי-השקט החברתי, בעקבות העליה מתימן ומצפון אפריקה בשנות ה-50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיע המספר 10 ילדים לכל משפחה? מהסטיגמות של "משפחה מזרחית עם 10 ילדים"? מבסיס 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסטנדרט במשפחה חרדית היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אין באמת ''סטנדרט'' בענין הזה - העסק מבוסס פשוט על זה שאנשים משתדלים להביא כמה שיותר, אבל בסופו של דבר הממוצע הוא כנראה באיזור הששה-שבעה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סטנדרט. סטנדרט וממוצע זה לא אותו הדבר. נכון ללפני עשור, הממוצע (כולל משפחות שנמצאות התהליך הגדילה) היה 5.5 נפשות במשפחה חרדית, מספר הילדים החזוי לאשה חרדית (כולל נשים עם בעיות בריאותיות) היה 6.9. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא אמרתי שסטנדרט וממוצע הם אותו דבר, אלא שאין סטנדרט - הסטנדרט הוא פשוט ''כמה שאתם מצליחים''. אילו היה סטנדרט אז היה איזשהו מספר שהיה נתפש כנורמטיבי וגם מי שעובר אותו בהרבה היה נתפש כחריג. אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוצע של 10? זאת אומרת שיכפילו את מספרם פי 5 תוך דור אחד? אז כנראה שהם לא כל כך הזויים בטענה שלהם (או שפספסת משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטנדרט וממוצע זה לא אותו הדבר (כנראה שאתה פספסת משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפספס כלום. נסית לנפח את מספר הילדים במשפחה יהודית חרדית , נתפסת, ועכשיו אתה מנסה לסגת בסמנטיקה של הגדרות מתמטיות. ניחא. אז מה זה אצלך במילון "סטנדרט"? זה מה שאני מכיר בתור STD? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע נשמות הבין יפה מאד למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבין שאצלך 10 זה אצלו 7? גם עם ממוצע כזה שיעור הילודה בציבור החרדי הופך את כל המספריאדה שרצה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבין שאף אחד, מלבדך, לא דיבר על ממוצע. דיברתי על סטנדרט, תקן, הנורמה לפיה מתיישרת החברה, הדבר שגורם למי שלא עומד בו להרגיש יוצא מהכלל, חריג, שונה, לא רגיל (לטובה או לרעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכולם יבינו מה שהם רוצים. אתה מערבב מושג סטטיסטי כמו ממוצע , עם משהו שאתה קורא לו תקן (יש סטיית תקן, אבל זה משהו אחר) . מושג א' זה מספר לא שלם, סכום כל הילדים החרדיים בארץ חלקי מספר המשפחות החרדיות. אייל אלמוני טוען שזה משהו בין 6 ל7. מושג ב' זה מספר שלם שגורם למצב פסיכולוגי אצל משפחה יהודית חרדית שאייל אלמוני מכיר. אייל אלמוני טוען שהמספר הזה הוא 10. עד עכשיו הבנתי נכון? אני מקווה. עכשיו, בין אם תחליט שמספר הילדים החרדים הוא 6 וחצי למשפחה, ובין אם תחליט שהוא 10 למשפחה, כך או כך הגידול הטבעי הוא פי 3 תוך דור אחד לפי גרסה זו, או פי 5 לפי גרסה ב. זה הרבה מאוד. תאיר את עיני אם פספסתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מערבב ולא בטיח. אתה דיברת על ממוצע ועל סטטיסטיקה, אני דיברתי על סטנדרט. נכון לעשור הקודם, הממוצע היה 5.5 נפשות במשפחה חרדית, ומספר הילדים הצפוי לאשה חרדית היה 6.9 ילדים. הבאתי את שני המספרים האלה למעלה. וזה באמת הרבה מאד. זה חדש בשבילך? קראת עיתונים מישראל בעשור האחרון? טיילת בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה הסבר: אם הממוצע = 5.5, איך מחשבים צפי של 6.9 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הקישור מתגובה 484470. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הבנתי.(מאותגר מתמטיקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כנראה מחזיקים ממוצע לכל שנה ועושים חיזוי סטטיסטי כזה או אחר. אבל בעולם ה''סטנדרט'' לך תדע למה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר נפשות ממוצע מסכם את גודלן של משפחות ברגע נתון - לרבות אלה שטרם סיימו לגדול ואלה שבהן חלק מהילדים כבר עזבו את הבית. נוסף על כך, מספר הנפשות הממוצע כולל גם משפחות של זוגות ללא ילדים או של יחידים (צעירים וקשישים בעיקר)" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממוצע היה 5.5 נפשות" (מושג מתחום הסטטיסטיקה) "מספר הילדים הצפוי" ( מושג שמוגדר בהינתן מודל סטטיסטי) "אני דיברתי על סטנדרט" (מושג עמום שאלמוני לא מוכן להגדירו בשום אופן, אך כנראה הכוונה למשהו מתחום הרגש.) זכית במיקסר. ועכשיו אפשר לחזור לנושא (או שלא) "מספר היהודים והערבים הצפוי בשנת 2030". מוכן לתת מספר מנומק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על סטנדרט, מישהו, אתה, דיבר על ממוצע, אז נתתי את הממוצעים. אני עדיין מדבר על סטנדרט, מושג מוגדר מספיק טוב לצורך הדיון. מיקסר, אדון אוליגרך, קיים אצלך בראש. ועכשיו אפשר לחזור לנושא, את מה שהיה לי להגיד אמרתי תגובה 484408 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בלנדר, חיזוי מספר אנשים ניתן להתבצע רק על סמך מודלים סטטיסטיים. לא על סמך דמיונות. לא על סמך משאלות לב. לא על סמך מילת הקודש ''סטנדרט'' שאין איש יודע מהי , ולמה המספר שעומד מאחוריה מייצג משהו שאפשר לעשות איתו משהו. מעניין את הפרופ' הנכבדים פרגולה ושות' חוזים את מספר בני דודיך לפי חזוי בהתבסס על סדרת הממוצעים של השנים האחרונות, או לפי רבועים פחותים על סדרת משאלות הלב (להלן''סטנדרט'') של אלמוני בשנים האחרונות. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האלמוני צודק לפי הכתבה בהארץ, ואת המחקר שם לא הוא עשה אלא עשו, אבוי, שומו שמיים, כלכלנים - לא סטטיסטיקאים אבל כלכלנים, והם בטח מבינים משהו בסטטיסטיקה. לא, חלילה, כמוך - אבל אולי *כמעט* כמוך: ומה לעשות וברחוב, בסופר, באוטובוס, כאשר בני ישראל אומרים "סטנדרט" - הם מתכוונים הרבה פעמים בערך למה שהאלמוני התכוון כשהשתמש במילה הזאת, ומה לעשות - כל אותם בני ישראל לא חושבים באותו רגע על גוטפריד אכנוואל ופועלו הדגול למען האנושות, הם פשוט אומרים "סטנדרט", "סטנדרטי", וזהו. אז האלמוני אמר גם הוא וזה גרם לך להתבלבל קצת, אז אולי תהרוג אותו? גברים. איזה מקום שקט ונחמד היה העולם בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק במה? המילה סטנדרט לא מופיעה שם. סתם שאלה: את המדד קובעת הלמ"ס לפי ה"סטנדרט" (זתומרת בשפת האלמוני, הלכתי ברחוב ושאלתי אנשים מה לדעתם מחיר העגבניה) או לפי שיטה אחרת? נשים. לך תבין אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, אני אנסה להסביר לך במילים פשוטות, ראשון ראשון ואחרון אחרון, וביחד נצליח (כמו שבטח אמר איזה שר חינוך): אולי נתחיל מזה שבתגובה 484512 אתה מדבר במשהו שנראה כסוג של זעם קדוש על "משאלות לב", ובכל זאת (ולא חשוב כרגע למה התכוונת אתה, במדוייק - חשוב מה ש*אני* מתכוונת ללמד אותך על החיים ועל היקום) - עובדה היא ואין לכחש: גודלה של משפחה קשור מאוד במשאלות הלב של מקימיה. משאלות הלב של מקימי משפחה קשורות מאוד בסביבה החברתית שבה חיה ופועלת אותה משפחה, ובערכים ובנורמות המקובלים באותה סביבה חברתית. כאשר איש ואשה מתחתנים ומשאלות הלב שלהם, הקשורות בנורמות של סביבתם החברתית, כוללות בערך: רצון לעבוד בתחומים המעניינים אותם, להתקיים בכבוד, "ליהנות מהחיים", כפי שהם מבינים את המושג הזה (רכב חדש, מחשב חדש וכל מה שמסביבו וכל שאר צעצועי מבוגרים, נסיעות לחו"ל), ולגדל את ילדיהם ברווחה כלכלית, בהנאה ובשמחה - אזי הרצף הזה של משאלות לב מביא למשאלת לב נוספת: להביא לעולם - לעולמם שלהם - בערך 2.5 ילדים (נניח. לא בטוחה לגבי המספר) - זהו, פחות או יותר ה"סטנדרט" המקובל בסביבתם החברתית המוכרת (ההורים, החברים של ההורים, החברים מהתיכון ומהאוניברסיטה, החברים של נטשה). מבלי לנסות להיכנס להגדרות מדוייקות - הסטנדרט יכול להיות משהו קיים, או, בקוים כלליים, משהו ששואפים אליו. אם תשוחח עם בנם בן ה-18 של הזוג הנ"ל, מר וגברת חילונים היפותטיים (להלן - הזוג היפוחילו), ותשאל אותו איזה ציון הוא עתיד לקבל, לדעתו, בבגרות במתמטיקה, ייתכן מאוד שהוא יענה לך: "הסטנדרט בכיתה שלי זה בסביבות 80, אבל אני לא יודע אם אני יצליח להגיע לזה..". כאשר אברך ובתולה מתחתנים ומשאלת הלב שלהם היא שהמדינה תפרנס את משפחתם - משאלת לב שגם היא קשורה, במהודק יותר או פחות, באופן שבו גודלו, בנורמות ובערכים של המגזר החברתי שלהם - והם יודעים כי המשעול לכך שהמדינה תפרנס אותם סלול דרך ילדיהם - אזי משאלת הלב שלהם היא כי במשפחתם יהיו יותר ילדים מאשר במשפחת היפוחילו. בכמה יותר? אינני יודעת. האלמוני חושב שה"סטנדרט" הוא 10 - כלומר ה"סטנדרט" - המספר שאליו הם שואפים - הוא 10. תשע נשמות סבור שהמספר נמוך יותר, ואני משערת שהאמת היא אי-שם באמצע. כאשר מתברר לאותה משפחה (להלן - הזוג בע"ר - מר ומרת "באו עמים רבים" - "ובאו עמים רבים וגוים עצומים לבקש את יהוה צבאות בירושלם..", זכריה פרק ח') כי שדיה הצומקים של המדינה יפיקו בעבורם, בכל זאת, קצת יותר חלב ודבש ככל שיהיו להם יותר ילדים, גדל מספר הילדים - אלה הקיימים ואלה העתידים להתקיים, בערך מ-6 ל-7 (נניח), כשהשאיפה היא לעוד יותר (ל-10, טוען האלמוני, ואולי יש משהו בדבריו). כאשר היו"ר ערפאת אומר שהרחם של האשה הפלשתינית הוא הנשק הסודי של העם הפלשתיני, מתעוררת משאלה בליבן של הנשים הפלשתיניות: להביא כמה שיותר ילדים בשביל היושב ראש. והן יולדות ילדים, והתקווה, מעט תקווה, נוצצת בעיניהן, ובעיני בעליהן ובעיני ילדיהן, ולא משנה מה עומק החרא שבו הן שקועות - רגעי התקווה שווים את המאמץ. והשנים חולפות, והיושב-ראש כבר בר-מינן, והחרא הוא חרא, והעומק רק נהיה יותר עמוק, והתקווה דועכת בעיניים - ומספר הילדים צונח, למי יש חשק לסקס כשאתה שוחה בחרא. והיו"ר? הוא בין כך לא מרגיש בכלום - הוא כבר לא קיים. והנה נקשרים להם באופן מופלא כל הקצוות כולם - משאלות הלב הפרטיות, משאלות הלב הקולקטיביות, הסטנדרטים הנמוכים, הגובהים והמתגבהים והדינמיקה המסויימת המניעה אותם מטה-מעלה, ובעקבותיהם קצב הגידול של אוכלוסיות כאלה ואחרות - ויהיו כל אלה יחדיו - למחקר! - מחקר ברמן-קלינוב, ובו הממצאים - ממש הממצאים - שהם, בסופו של דבר, תוצאת כל אותן משאלות, תקוות ואכזבות. ואם הם היו באים אלי, ברמן וקלינוב, עוד לפני המחקר, הייתי אומרת להם את תוצאות המחקר המדוייקות, חינם אין כסף, ובמקום לחקור הם היו יכולים להשתזף בים, או, לחילופין - להמית עצמם באוהלה של תורה כמו מר בע"ר - כן, חינם אין כסף - כי כזאת אני - גם חכמה וגם טובת-לב. וגם צנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאבא של סבתא שלי היו 9 אחים. (אבל רק 50% מהם זכו להגיע לגיל גיוס לצבא הקיסר). בקיצור, עוד באירופה 10 ילדים זה לא היה משהו חריג במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 ילדים חיים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החַיָט עוסק בחיִט וילדים לו מלוא הבית חֶבֶר(?) רב ברוך השם ותינוק בחיק האם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החַיָט עוסק בחיִט וילדים לו מלוא הבית *חיִל* רב ברוך השם ותינוק בחיק האם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי 10 ילדים לאם במזרח אירופה בתחילת המאה ה-20 היו עניין נפוץ ביותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |