בתשובה לסמיילי, 04/07/08 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. על אילו צבאות מקצועיים אתה מדבר? ואילו הצלחות מיוחסות להם? תגובתו של יהונתן בר לעיל טובה לי. 2. על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה? 3. הייתי בארגונים גדולים והייתי בצבא, וזה נורא דומה. 4. המשל שלך סיפר על חקלאים וטוחני קמח, שנאמר: "זה טוען לו בחיטים, וזה פורק לו בשעורים". 5. נכון, אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר לי את פשר שלושת המשפטים שסיימו את תגובתך הקודמת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. צבאות מקצועיים קיימים מימי קדם. איזה הצלחות, טוב, על אחד מהצבאות האלה אני אענה בפירוט בפסקה השניה. תגובתו של יהונתן בר לא עונה בכלל לנקודה, אתה טוען שאנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, מתחת לפתיל בו אתה העדת שפגשת חיילים שמסכנים את חייהם תמורת תשלום?! 2. רגע, נעשה את זה בתגובה נפרדת.... 3. בסדר, צה"ל הוא ארגון גדול, ויש לו מאפיינים של ארגון גדול. צה"ל הוא ארגון חובבני, ויש לו מאפיינים של ארגון חובבני. זה לא אותם מאפיינים. 4. המשל שלי דיבר על יחידה כלכלית אוטוקראטית מול יחידה כלכלית מקצועית. 5. אני חושב שסעיף 2 עונה גם לשאלה הזאת. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העדתי על נכונותם של אותם חיילים לסכן את חייהם, בעצם אני חושב שהם לא היו מודעים לכך שבלובשם מדים הם הופכים למטרות לגיטימיות, הם היו כל כך מנופחים מעצמם ובטוחים שלא תתכן חוצפה שכזאת שיש מי שיעז לא לאהוב/להעריץ/לפחד מהם, צריך רמה מסוימת של דמיון ואנטליגנציה כדי לפחד,לשקול ולהחליט החלטות שהן מעבר לרמת ההשרדות האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שאתה מזלזל בהם שלא בצדק, אבל) לעניינו זה בהחלט מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?" אז, כן, גם עיראק, אפגניסטאן, פנמה וגרנדה, אבל, היסטוריה של 232 שנה מכילה קצת יותר הצלחות, ו-13 מושבות קטנות ורחוקות לא נהפכות למעצמה עולמית, הגדולה ביותר בעולם, ולא מרבעות את שטחן, באמצעות חיוכים. במלחמת העצמאות ניצחו האמריקאים את המעצמה הגדולה באיזור (ואולי בעולם), בריטניה. בהמשך הם ניצחו את האינדיאנים ב"מלחמת הצב הקטן" וכבשו את אוהיו. מאוחר יותר הם ניצחו את הברברים בצפון אפריקה (וזה הזמן להסתכל שוב על המפה) במלחמת הברברים הראשונה, והשניה. במלחמת 1812 הם ניצחו, שוב, את הבריטים. בהמשך הם ניצחו את הסמינול. אחר כך הם ניצחו במלחמת הנץ השחור, וכבשו את וויסקונסין. בהמשך באה המלחמה נגד מקסיקו, בסופו כבשו האמריקאים חצי ממה שהיה אז מקסיקו (כולל מדינות לא מוכרות כמו טקסס וקליפורניה). אחר כך הם ניצחו גם את יוטה (שוב, מבט קטן במפה). לרגל מלחמת האזרחים האמריקאית נפסיק את הספירה, משום שאז היה גיוס חובה עכשיו אפשר לחזור לנושא, והנה באו לנו המלחמות עם האינדיאנים, ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. נמשיך למלחמה נגד ספרד (שוב מעצמה עולמית), שם, שוב, ניצחו האמריקאים בקרביים ובאוקיינוס השקט. אחר כך היתה המלחמה נגד הפיליפינים (שוב, להסתכל על המפה), ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. ארצות הברית גם השתתפה במרד הבוקסרים, ושוב, בצד המנצח. שוב אנחנו נכנסים להקפאה קצרה, שוב גיוס חובה: מלחמת העולם הראשונה והשניה, קוריאה וויאטנם. הגענו לשנות השמונים, ארצות הברית מנצחת בגנדה ובפנמה. ואז מגיע עוד ניצחון ענק, וארצות הברית מנצחת את ברה"מ (עוד מעצמה עולמית) במלחמה הקרה, ומשחררת מליוני רוסים, פולנים, צ'כים אוקראינים ועוד משלטון הרשע הסובייטי. מאז הספיקה ארצות הברית לנצח פעמיים בעיראק, בסומליה ובאפגניסטאן. אני מבין שכשאתה מדבר על הצבא הישראלי (שלא הצליח לכבוש עיירה קטנה בלבנון) אז קל לזלזל בהיסטוריה ארוכה כזאת, ובטח שאין סיבה להתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להידחף - אם צבא מקצועי הוא אופציה מוצלחת כמו שאתה מתאר, למה בכל זאת בחרה ארה"ב לכפות גיוס חובה במקרים ספיציפיים (מלחמות העולם, קוריאה, ויאטנם וכו')? והאם השיקולים שהשפיעו על ארה"ב במקרים הללו לא תקפים גם לגבי ישראל בימי שגרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לשאול כמה הצליח גיוס החובה במימוש המטרות אותן הוא היה אמור לממש, לא בטוח שזאת היתה הבחירה הנכונה... בכל מקרה, ברור שיש לצבא חובה יתרונות פוטנציאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאתה טוען הוא שהיתרונות הפוטנציאליים האלה לא תקפים כשמגיעים לדון בישראל, או שהם לא שווים את המחיר שישראל משלמת בשבילם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את כל היתרונות הפוטנציאלים, אני יכול לדבר רק על מה שאני מכיר או על מה שעלה כאן. חלק גדול מהיתרונות האלה נובע ממערכת ערכים שאני לא מחזיק בה, מערכת ערכים ששמה את חרותו של האדם וזכויותיו במקום נמוך ממה שאני שם אותו, ושמה ערכים אחרים (שיוויון, לאום, מדינה...) במקום גובה. חלק אחר של היתרונות האלה לא תקף, למיטב הבנתי, למצבה של מדינת ישראל היום, ועל אחת כמה וככמה לא למימוש צבא החובה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות נגד האנגלים, (א) היתה לאנגלים בעיית קווי אספקה, (ב) עיקר הכוח האנגלי היה מורכב משכירי חרב גרמנים, אפרופו "חיילים מקצועיים". כמו כן, האמריקאים זכו לסיוע לוגיסטי מסיבי מצד הולנד וצרפת. קשה להגדיר את צבא המורדים כצבא מקצועי ואכן מדובר בהצלחה מרשימה. כל יתר ההצלחות ברשימתך אינן יכולות להיכנס להגדרה "הצלחה מרשימה". נסה להשוות את מספר החיילים וכוח האש בין הצבאות. ניכוס נפילת הגוש המזרחי להצלחה צבאית אמריקאית הוא חלום באספמיה. בנוגע למבצע האחרון בלבנון, מבצע ולא מלחמה: א. ראה לקחי ועדת וינוגרד. ב. עכשיו מדובר בצבא שנבנה על נוסחת ההבל של אהוד ברק "צבא קטן וזריז" ועל רמטכ"ל שבא מהצבא המקצועי (חיל האויר). שכחת להוסיף את ההסבר שהבטחת בעניין שלושת המשפטים "ההם" (עליונות עם ישראל או משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא הוספתי (ועכשיו אפילו חיזקת את הנקודה שלי)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, אבל הדברים הרבה יותר ברורים עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן הרגשתי שאני לא לבד(; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מההצלחות האלה הושגו מול צבאות של מגוייסי חובה? הרי אם נלחם צבא קבע מול צבא קבע אתה לא מרויח כלום, כי גם אם זה שניצח מחזק את התאוריה שלך זה שהפסיד מחליש אותה. אגב, הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", אם כבר הוא צבא חובבים שהורכב בחופזה וניצח צבא מקצועי. לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא ניסיתי להראות שצבא מקצועי ינצח צבע חובה, ניסיתי להראות (ראבאק, מה ניסיתי, הראתי) שיש צבא מקצועי שהצליח הצלחה מאד מרשימה לאורך תקופה די ארוכה. הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", נכון, אבל הוא היה צבא של מתנדבים, ולא של מגוייסי חובה. "לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן" להגיד על טענה שהיא "חלום באספמיה" זאת טענה שמחזיקה מים? ולעניין, מדובר בהצלחה הצבאית הגדולה ביותר מאז מלחמת העולם השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש צבא מקצועי שהצליח לאורך תקופה ארוכה ויש צבאות מקצועיים אחרים שלא הצליחו, אז מה זה מלמד אותנו על צבא מקצועי? שלפעמים הוא טוב, לפעמים לא. זה בוודאי לא מלמד אותנו שיש לו עדיפות על צבא חובה. צבא החובה צה"ל הצליח גם הוא לאורך תקופה ארוכה. אז מה למדנו מכל זה? נאדה. נפילת ברה"מ אינה הישג צבאי כיוון שהיא לא היתה תולדה של לחימה. נפילת ברה"מ היא תולדה של בעיותיה הפנימיות, שהוחרפו עקב המאמץ להגיע לאיזון טכנולוגי מול המערב; הצבא לא היה מעורב בה כלל - לכל היותר הדימוי של הצבא כפי שנתפש בעיניה (וגם זה בספק רב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש צבא מקצועי שהצליח ... אז מה למדנו מכל זה? נאדה." לא בדיוק. ז"א למדנו שגם צבא מקצועי וגם צבא חובה יכולים לתפקד. אולי זה לא הרבה, אבל גם זה, מתברר, לא מובן מאליו. צבא טוב הוא צבא שיודע גם מתי לא להלחם, ומתי חוסר הלחימה יועיל למטרותיו. זה בדיוק מה שצבא ארה"ב עשה, ולכן זאת הצלחה צבאית אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... לי זה היה די מובן מאליו. צבא ארה''ב לא קבע ולא קובע לעצמו מתי להילחם, נשיא ארה''ב קובע לו את זה. אף גנרל או קורפורל לא היה יכול לירות כדור אחד על הרוסים בלי אישור של הקומאנדר-אין-צ'יף. לכן, שוב, אין כאן שום הצלחה צבאית - רק הצלחה מדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה מובן מאליו. מתברר שאנחנו די לבד. בסדר, במובן הזה כל ההצלחות של צבא ארצות הברית הן בעצם הצלחות מדיניות. הנשיא הוא מפקד הצבא, וההחלטה שלא לירות, היתה של מפקד הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא הוא מדינאי. בישראל הצבא נתון לפיקודה של הממשלה, בארה"ב לפיקודו של הנשיא. כאשר המדינה מסכימה על רגיעה מול חמאס אין פירוש הדבר שהצבא בחר לא להילחם, אלא שהממשלה בחרה שהצבא לא ילחם; אי אפשר להסיק מזה כלום אודות יכולתו של הצבא. בדומה לכך, כאשר נשיא ארה"ב מחליט שהצבא לא ילחם זה לא אומר כלום על איכותו של הצבא; יתכן שיו"ר המטות המשולבים כרע על ברכיו והתחנן להלחם, זה לא משנה. ההחלטה היא לא צבאית אלא מדינית. העובדה שהנשיא מופקד על הצבא לא הופכת את הנשיא לחלק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לכל המלחמות של צבא ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כשהצבא נלחם אתה יכול להעריך את תוצאות הפעילות שלו (כלומר מה ציפה ממנו הדרג המדיני ומה קיבל) וכשהוא לא נלחם אתה לא יכול לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאי הפעילות יש מטרות, וגם אותן אתה יכול לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מטרות של המדינאים, לא של הצבא. אתה לא יכול לדעת אם צה''ל הוא צבא טוב או לא לפי המצב בעזה כשצה''ל לא יורה והחמאס לא יורה, לפי המצב בלבנון כשחיזבאלה לא יורה, לפי המצב מול סוריה כשהסורים יושבים בשקט בבסיסים. אתה יכול לשפוט את יכולתו של הצבא כשהסורים מסתערים על הגדרות או החיזבאללה יורים רקטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הצבא (במדינות שפויות) היא למלא את המטרות של המדינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל צבא שהמטרה שהוגדרה לו ברגע נתון היא לשבת ולא לעשות כלום עשוי להיות מצוין או זוועתי - ולא תהיה שום דרך להבחין בהבדל. לכן אי אפשר ללמוד מכך שצבא ישב ולא עשה כלום על איכותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששני צבאות יושבים זה מול זה ולא עושים כלום, והישיבה הזאת גורמת לצבא אחד לפורר את מדינתו, בזמן שהמדינה השניה פורחת, אפשר להבחין בהבדל. או, לפחות, זו דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם שני צבאות יושבים זה מול זה *ולא עושים כלום*, ומדינה אחת מתפוררת, זה קשור לתהליכים פנימיים במדינה, ולא בהכרח לצבא. אם הצבא *מפורר את המדינה*, אז הוא כן עושה משהו (סליחה על הניטפוק), ולמשהו הזה קוראים בד"ך הפיכה צבאית. וזו לא תעודת עניות לאיכותו של הצבא, אלא לטיבו, לטיב העומדים בראשו, ולטיב האוכלוסיה במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפורר מדינה אפשר בעוד דרכים, לא רק בהפיכה צבאית, כמו שראינו בברה"מ. טיב ואיכות הן לא מילים נרדפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובברית המועצות הצבא הוא זה שפורר את המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעשיתי את זה. אני לא כל כך אוהב לחזור על עצמי,, אולי תשאלי שאלות מנחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צבא ברה"מ אחראי להתמוטטות ברה"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדיון הזה אני חושב שהיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 483527 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת איך הצבא הוא זה שהביא להתמוטטותה של ברה''מ. זה שהזכרת את הנושא עוד לא מוכיח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שצבא אחד מפורר את מדינתו ואילו השניה פורחת? מדינה אחת התפוררה מסיבותיה שלה, שלא היה להן הרבה קשר לאיכות הצבא. מדינה אחרת פרחה מסיבותיה שלה, שגם להן לא היה קשר לאיכות הצבא. האם הפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי. בוודאי שיש להם קשר לאיכות הצבא, וקשר למחיר שעלה להחזיק צבא בעל איכות וגודל מקבלי לצבא ארה"ב, וכל זה בעזרת צבא חובבני. לא, אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 לא נבעה מאיכות הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר את זה אז הייתי שמח לראות סימוכין כלשהם לטענה הזו. הרוסים לא החזיקו צבא מקביל בגודל ובאיכות לצבא ארה"ב; הם החזיקו צבא גדול יותר אך בעל רמה טכנולוגית נמוכה יותר. כמו כן מדינות הבובה שלהם בברית ורשה החזיקו צבאות משלהן שלא היוו נטל ישיר על האוצר הסובייטי. הכוח הקונבנציונלי הכולל של הצבאות האלה נחשב לגדול בהרבה מזה שהיה לכוחות נאט"ו. במערכת כלכלית קומוניסטית ההבחנה שאתה עושה בין צבא מקצועי לצבא חובבני היא הרבה פחות ברורה. בכל אופן, הרוסים דאגו לכך שצבא של חיילי חובה יוכל לתפקד ביעילות; כך למשל כל מערכות הנשק שלהם נבנו לתפעול פשוט ככל האפשר, כך שלמוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל מערכת בקרת אש של T-72 לאחר הכשרה לא ארוכה במיוחד. המחיר שהרוסים לא יכלו לעמוד בו בסופו של דבר לא היה המחיר של אחזקת צבא חובבני או מקצועני, אלא המחיר של התמודדות מול מערכת ה-SDI (מלחמת הכוכבים) - ולפני שאתה קופץ, המערכת הזו לא היתה חלק מצבא ארה"ב ועד היום אינה חלק ממנו (עד היום היא גם אינה קיימת). אני מוכרח להודות שלא הצלחתי להבין את הכוונה בסבך השלילות של המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג סימוכין ישכנעו אותך? גם המדינות בנאט"ו החזיקו צבא. לזה שאתה מחזיק מערכת נשק שגם מוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל יש מחיר, לא? (אחרת גם האמריקאים היו עושים את זה) ברה"מ לא התמוטטה רק בגלל "מלחמת הכוכבים". (אתה צודק, יצאו לי איזה כמה לאוים מיותרים) אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא. לפחות לא באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה יכול לתכנן את מערכות הנשק שלך כך שכל מוז'יק יוכל להפעיל אותן. למה האמריקאים לא עשו את זה? כי לאמריקאים לא היה בזה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה? אני יכול גם לטוס לירח. זה פשוט עולה כסף. נו... ולמה לאמריקאים לא היה בזה צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא ארה"ב, לפחות אליבא דהיום, יש קריטריוני גיוס. וכמעט ולא מגייסים מי שאינו בוגר תיכון1. לכן אין להם צורך בזה. צבא ברה"מ הוא צבא חובה, משרתים בו כל זכרי ברה"מ, כולל מי שלא סיים תיכון, כולל מי שממש אידיוט, וכולל מיעוטים אתנים מטיז-אל-לוך, ששפת אימם אינה רוסית. והצורך הזה נוצר עוד במלח"ע 2 ולפני כן, כשבצבא שירתו גם אנשים שלא סיימו בית ספר יסודי, ואנשים שלא ידעו כלל רוסית. זו לא בעיה, אאל"ט, לתכנן נשק שיהיה קל להפעלה. הרכיבים לא יהיו יותר יקרים, הייצור לא יהיה יותר יקר. פשוט צריך לתכנן אותו כך מראש - זה הכל עניין של סדרי עדיפויות. אבל אם הצורך לא קיים - לא עושים את זה. 1 זה לא סותר את זה שהחיילים עדיין יכולים להיות דפ"רים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא יצא לך לתכנן הרבה ממשקים בחיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, לתכנן ממשק משתמש שיתחשב *גם* במוגבלי ראיה ובקשישים, יעלה *הרבה* יותר מאשר ממשק משתמש מגניב שמעוצב נפלא אבל עם אותיות בגודל 8 פונקט וצבעים קופצים שמעצבנים את העין? מה גם שבכל מקרה, העלות הנוספת של זה היא שכרו של ממציא הנשק, שיעבוד קצת יותר זמן. געוואלד. זה טיפה בים לעומת עלות הפקת הנשק, שמן הסתם נשארת זהה, ולעומת היעילות שניתן להפיק ממנו, אם הוא יהיה קל להפעלה. מתכנן הנשק יעבוד קצת יותר - הטירונים ילמדו לתפעל את הנשק קצת יותר מהר ואז יבזבזו עליהם קצת פחות שעות הדרכה - ובמצטבר - זה הרבה מאוד שעות שניתן לנצל לדברים אחרים, כמו לאמן את הטירונים עוד קצת. ולגבי האמריקאים - האמריקאים השקיעו מליונים בהמצאת עט שיכתוב בחלל. הרוסים כתבו בעיפרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל לתכנן ממשק משתמש שיתחשב *גם* במוגבלי ראיה ובקשישים יעלה הרבה יותר מלתכנן ממשק משתמש שלא יתחשב במוגבלי ראיה ולא בקשישים. נשק מפתחים כל הזמן. וממשק מוגבל יותר מאפשר פחות דברים, ולכן בשביל לייצר את אותו מוצר צריך יותר עובדים שיעבדו עליו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הרבה* יותר? אני לא חושבת. זה יעלה הרבה יותר אם לא אמרת למעצב מראש שאתה רוצה את זה מותאם גם למוגבלי ראיה ולקשישים. והשגת לעצמך מעצב מעוצבן וממורמר. אבל אם המטרה הוגדרה מראש? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שזה נשק, ולא ממשק משתמש. כמה זה כבר עולה יותר, בהשוואה לעלויות ההפקה והיצור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ברגע שסיכמנו שיש לזה מחיר, גם בעליות התכנון, וגם בעלויות השימוש, עשיתי את שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה לא. כי אם לתכנן מסובך, עולה, נניח 20,000 דולר שכר המתכנן - שגם זה לא בטוח - יכול להיות שהוא איש צבא שמקבל משכורת בכל מקרה בשביל לתכנן כל מיני כלי משחית. ולתכנן פשוט עולה 40,000. ועלויות הייצור הן, נניח, 20 מליון - זה טיפה בים. ואם תוסיף את החסכון האדיר בשעות הדרכה על כל חייל, ובצבא יש הרבה חיילים - זה יותר ממתקזז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם חייל תופס איך לתפעל את הנשק יותר מהר - עוברים לנושאים אחרים. חסכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהחייל יתפוס מהר יותר איך להפעיל את הנשק? אם החייל למד פחות, הוא פחות מאומן בלמידה, ולכן יתפוס לאט יותר כל דבר שתלמדי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> בשביל זה תכננו את הנשק פשוט להפעלה. ואגב, יש הבדל די רציני בין לימודים עיוניים לבין ללמוד להפעיל משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זמן ההכשרה יהיה זהה (אחרת, גם האמריקאים היו מייצרים נשק קל להפעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כל מה שקיים בעולם האמריקאים חשבו עליו? במקומות אחרים אין שכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות אחרים יש שכל, אבל זה לא היה סוד, האמריקאים הכירו את הנשק הסובייטי, וההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כמה מאות שנים, הרוב המכריע של החי''ר וחפ''שים אחרים בצבא הבריטי היו אנאלפביתים. והם עדיין למדו לתפעל נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להפעיל רובה או חרב לבין להפעיל טנק (יש גב הבדל בין לרכב על סוס לבין לנהוג באוטו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקזאחים והצ'וצ'מקים במלח"ע 2 הצליחו בזה לא רע, ללמוד להפעיל נשק מודרני. (אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי). בשביל זה עיצבו את את הנשק פשוט לשימוש. אם זה היה יותר מדי קשה לביצוע, הסובייטים לא היו עושים את זה. ------- אגב, אני לא יודעת עד כמה הנשק האמריקאי מסובך לתפעול. אני למדתי מהר מאוד לתפעל M16, אבל זה כל מה שאני מכירה. אני יודעת שהנשק הסובייטי פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסובייטים היה כח אדם שונה מהאמריקאים. -------------- דברי עם תשע נשמות, זאת הטענה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? זה מה שאני טוענת כל הזמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את התגובה האחרונה. בטעות נמחק לי השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפעול נשק זה לא רק כיצד לטעון, לדרוך ולירות. זה גם כמה קל לשחרר מעצור, כמה קל לפרק פרוק ראשוני ומשני ועד כמה מסובך להסתדר עם כל החלקים שיש שם בפנים בלי לאבד או לשבור אותם. אם תשווי בין ה-M16 לקלאץ' (או לגליל, שזה אותו דבר) תראי חיש מהר את ההבדל. בגליל אין פיני שבת וחלקים קטנטנים. הכל נראה הרבה יותר גס ולא מעודן - וגם עמיד ולא נתקע בקלות. נשק לאיכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולגבי האמריקאים - האמריקאים השקיעו מליונים בהמצאת עט שיכתוב בחלל. הרוסים כתבו בעיפרון" - http://www.truthorfiction.com/rumors/s/spacepen.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! חידשת לי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שאני זוכר, היא שהאמריקאים השקיעו הרבה כסף באמצעים שיאפשרו לאסטרונאוטיות להשתין בהעדר כוח משיכה. הרוסים הסתפקו בחיתולים חד פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עניין שונה לחלוטין. חיתולים חד פעמיים לנשים היו מחייבים גם את הגברים להשתמש באותו פתרון (פרטים אצל גלוריה סטיינמן וקתרין מקינון), מה שהיה מקשה למדי על מציאת מתנדבים בקרב אוכלוסיית המועמדים המצ'ואיסטית. מסיבות ברורות הרוסים היו פטורים מהמגבלה הזאת. אגב, השאלה השכיחה ביותר שאסטרונאוטים נשאלים היא בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית לומר בתגובה 483772, איזה פרטים לחפש אצל גלוריה סטיינם (סטיינם, לא סטיינמן) וקתרין מקינון ומה כוונת המשפט "מסיבות ברורות הרוסים היו פטורים מהמגבלה הזאת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 191693 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שהאוירה הפוליטית בארה''ב לא איפשרה להציע פתרונות שונים לנשים ולגברים, בשעה שבברה''מ לא היתה בעיה כזאת. תודה על תיקון השגיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את ההקדמה של ק. סייגן ב''עולם רדוף שדים'' בקשר לרמתם של בוגרי התיכון והקולג'ים בארה''ב, שקולי השוק החופשי קשורים קשר הדוק לבחירת אמל''ח בצבא ארה''ב, כמו גם אצלנו - ראה שערורית הכנסת ה''גליל'' לשרות, ודחיקתו החוצה ע''י הלוחמים, דבר שאפשרי רק בצבא עם כשלנו. הרעיון שאנשים יכולים להתגייס לשנה או שנתיים הוא מאוד לא מקצועי, אחרי שהושקעה בחייל שנת אימונים, אתה רוצה אותו לחמש שנים נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחפש את הספר בהזדמנות - תודה. אגב, רמתם יכולה להיות נמוכה - מישהו כבר הזכיר שחלק ניכר מהחיילים האמריקאים שפגש היו וויט טראש - אבל הם יותר קרובים לאמצעים מכניים ממה שהיו החיילים בני הרפובליקות בברה"מ במלח"ע 2. שירות החובה אצלנו הוא 3 שנים. לא שנה או שנתיים. ובנות שמשרתות בקרבי צריכות לחתום שס"ן ולשרת 3 שנים. ובאמת ביחידות כמו שלד"ג כמדומני צריך לחתום קבע כדי לשרת. כנ"ל טייסים. תוכל להרחיב לגבי ה"גליל" ודחיקתו?1 1 ביחידות שאני שירתתי בהן (והן היו יחידות עורפיות אך סגורות) הבנים העדיפו את הגליל, והשאירו את ה-M16 בשמחה לבנות - ומעולם לא הבנתי למה. הגליל נורא כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגליל, זו שאלה של תקופה. בשנות השמונים העליזות, למשל, הגליל היה נשקם של לוחמי חי''ר גבריים ואילו המטאטא האמריקאי היה נשק של ג'ובניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיבה ותיקה כמוך ועוד לא קראת? (: אני כיניתי אותם כך בסערת רוחי, עדיין לא הייתי רוצה לשרת עם כאלו, או לסמוך עליהם. בקשר לגישה טכנית, מהכרותי בדואים נידחים בסיני, כנראה שנחיצות, מחסור ויוזמה, חשובים יותר מסביבה עשירה בטכנולוגיות. כל אדם רגיל ולו גם אנאלפבית, יכול ללמוד בקלות לנהוג בטנק, במשאית כבדה ולהשתמש בנשק בדיוק כמו חברו המשכיל שבא מסביבה טכנולוגית. הערתי בקשר לאורך השרות כוונה לסמיילי שהציע שאנשים יתגייסו לשנה שנתיים כרצונם, רעיון מאד לא מקצועי כשלוקח שנה להפוך אותם למקצועיים. סיפור הגליל: נבדקו במעבדת ירי ארבע סוגי רובים, הטוב מכולם ירכש ע"י הצבא. בבדיקות כאלה יורים ברובה עד שהוא מתפרק, אלפי כדורים ברצף. התחרו במכרז הגליל, m16, סטונר של חברת קולט ו"גל" המצאתו של עוזי גל, אבי התמ"ק "עוזי". במקום הראשון עמד הגל שלא נבחר לשרות. מקום שני הסטונר שלא זכה לצאת אפילו לפס ייצור. מקום שלישי ה-m16. מקום רביעי הגליל שנרכש ע"י צה"ל. מי שהיה האחראי לכך היה רפול ז"ל. הגליל כפי שציינת, כבד סובל מהנדסת אנוש לקויה, בעייתי באיפוס וסובל מתקלות ותקיעות. "החברה" שם למטה התמרמרו יותר מדי צעקו ולחצו עד שהחזירו להם את הm16,ובא לציון גואל. הבנים אצלכם, כלא ממש לוחמים ומבינים בחרו במראה הקאלאצ'י המצ'ואי מסיבות של דאווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגליל כבד - עד כאן נכון. נדחק מהשרות - גם נכון. בעיות איפוס - בלי ספק. תקלות ותקיעות? הגליל, כמו הקלאץ', אוכל את ה-M16 בלי מלח בתחום הזה. המטאטא נועד לסביבה וייטנאמית רווית מים, לא לחולות המדבר, והוא נתקע הרבה יותר. גם המחסניות המגוחכות שלו, נטולות השפתיים, אחראיות ללא מעט מעצורים. הנדסת האנוש של הגליל בנויה על הקלאץ' עם שיפורים קלים, ולטעמי טובה משל ה-M16. לדחיקתו של הגליל מהשרות אחראים שלושה גורמים עיקריים: המשקל, הדיוק, והעובדה שאי אפשר לשלם עליו בדולרים של הסיוע הבטחוני. ההימור שלי הוא שהגורם השלישי היה המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקלות ותקיעות... היה לי כזה והיה לי כזה, אם בוררים את המחסניות בקפידה אז אני מעדיף את הפלסטיק-פנטסתיק, הקלאצ'ניקוב עדיף על שניהם כמובן. הגליל הוא הלחם של קאלאצ' ו - .f.n והוא נחות מהם. אני מנחש שהנשק הראשון שלך היה גליל...? אני לא אהמר נגד, אבל גם הסיבה שהיצגתי היא בעלת משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כפי שאתה מנחש הנשק הראשון שלי היה גליל (ארוך ומדורגל). מאז הספקתי לחתום על גלילון, עוזי, M-16 ארוך, קצר ו-A3 - אבל את הראשון לא שוכחים... אתה יכול לראות מה חושבים טנקיסטים על ה-M16 כאן: כיוון שהזכרת הנדסת אנוש, אני מוכרח לציין שלטעמי הגליל עולה על ה-M16 בכמה נקודות (מן הסתם חלקן מתוך הרגל שלי, כמובן): 1. הקת המתקפלת לעומת קת ה-"משוט" הענקית של המטאטא. 2. נקודות החיבור של הרצועה בגליל מותאמות לנוהג הצה"לי של נשיאת נשק בהצלב - לעומת החיבורים בשני קצוות הנשק ב-M16. 3. האפשרות לראות את מצב הנצרה ולנצור/לשחרר משני הצדדים של הנשק. 4. פעולת הדריכה היא (לטעמי) הרבה יותר נוחה בגליל - כאן זה בלי ספק הרבה ענין של הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקלות ותקיעות? הגליל,(בוא נניח בצד את הקלאץ') אוכל את ה-M16 בלי מלח בתחום הזה? ממש לא. איך ההסבר על העובדה שהוא נועד לסביבה וייטנאמית רווית מים, לא לחולות המדבר קשור לתקיעות הנובעות ממבנה המחסנית? בוויטנאם לא השתמשו באותן מחסניות? השתמשו. אבל כמו שצריך. לא פָרקו ופֵרקו אותן לכל מסדר. טענו אותן באמצעות מטען (מעין משפך מתכת קטן, ששופך את הכדורים לתוך המחסנית. אני הייתי במחזור הראשון בצה"ל שעבר טירונות עם M-16 (שהגיע מארה"ב עטוף בניר כסף, עם תוספות מעניינות - החל מערכת כלי נקוי וכלה בפקק לקנה). כולל סידרה גדודית בת שלוה שבועות באזור עיר אובות בערבה. חסרו לנו שם לא מעט דברים. אבק לא היה אחד מהם. אני, וכך גם חברי שמסביבי ירינו במהלך הטירונות אלפים רבים של כדורים (כ"א). אין לי סיבה לחשוב שבמחלקות האחרות בפלוגה, ובפלוגות האחרות בגדוד ירו פחות. לא ידוע לי1 על מעצורים בנשק. __ 1 נכון, כטירון אתה מכיר רק את המחלקה שלך. אבל המחלקות האחרות לא היו שונות בתנאיהם. אני לא אומר שלא היה אף מעצור לאף אחד (אני לא יודע על כזה), אבל אם היתה מגפה של מעצורים - כולנו היינו יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הוייטנאמי קשור להתקעויות עקב אבק וחול. מבנה המחסניות הוא גורם נוסף (ובלתי תלוי) לתקיעות. יתכן שטעינה באמצעות המטען תמנע חלק מהבעיות, אבל מתי ראית יחידה בצה"ל משתמשת במטען כזה? בכל דיון על מגבלות ה-M16 יש כאלה שמסבירים שאם אתה רק בוחר נכון את המחסניות, רק דואג לשמור עליו משומן בדיוק במידה הנכונה ומנקה אותו לעתים קרובות, רק רק ורק הוא יורה בלי שום בעיה. אז גם אלפא רומאו של שנות השבעים נסעה מצוין כל עוד היה בסביבה מכונאי טוב שידאג לכוון את הקרבורטורים הכפולים שלה פעם בשבועיים, אבל מנשק אישי אני מצפה שתהיה לו אמינות של טנדר סובארו של בדואים, לא של מכונית ספורט איטלקית. הבאתי כאן אשכול אחד מפורום צו"ב בפרש (שלמיטב ידיעתי הוא הפורום המרכזי בארץ בתחום הזה). כשחיפשתי אותו העליתי בחכתי עוד כמה אשכולות רוויי קיטורים על ה-M16, הנטיה שלו להיתקע, השבריריות של המבנה שלו וכו'. אם תלחץ עלי אחפש שוב ואביא לך עוד קישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה צודק. הנשק האמריקאי מפונק. דורש שיטפלו בו לפי הספר. אני מבין שאלפא רומאו של שנות השבעים, זאת האנטיתזה לטויוטה של שנות האלפיים, שנוסעת, ונוסעת, ונוסעת מבלי להיתקע כלל. נסה למלא לה דלק ממיכל מלוכלך, שיש בו פרט לדלק גם שאריות מים, סולר, חול ושאר מריעין בישין, ונראה איך היא נוסעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה למפקדים בטירונות שבכל הזדמנות מפילים אותך על החול וכמה שתנקה את הנשק לא יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת החול הזה אתה שופך למיכל הדלק של המכונית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאן אין מנוולים שרק מחפשים להציק ולהעניש אותך וזה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכירו כאן את ה-F.N. הבלגי שאיתו עשיתי טירונות וסדיר -במיוחד את האח הגדול שלו-המיקלעון. אין מה להשוות-עולם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבע מחסניות בחגור וארבע עשרה בטרנזיסטור, משומנות דק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטויוטה אני לא מצפה לזה. האלפא היא אנטיתזה לטנדר של הבדואים, שהוא לא מציאה גדולה מבחינת התכונות הדינאמיות אבל הוא נוסע וסוחב ברחבי הנגב. אם היית מביא לי את הלנדרובר החדש ומסביר לי שהוא רכב שטח מושלם, רק שכשיש קצת יותר מדי אבק באוויר הפילטר שלו נסתם וצריך לעצור, לפרק, לנקות ואז להמשיך בנסיעה אז הייתי מסביר לך שהוא אולי רכב מושלם לפינלנד וקנדה, אבל לא לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מאמר של היסטוריון, נתונים מספריים - נניח גרפים של העליה בחלק של תקציב הצבא האדום מתוך התל"ג הסובייטי בשנות השמונים שיראה לי כיצד התקציב הזה הפך לנטל בלתי נסבל, דברים כאלה. הצבא של מדינות נאט"ו שאינן ארה"ב היה חלק הרבה פחות משמעותי מהכוח הכולל של נאט"ו מאשר הצבא של מדינות ברית ורשה חוץ מברה"מ מתוך כלל הכוח הצבאי של הברית. אני לא משוכנע שפישוט הממשק של מערכת נשק צריך להראות כ"מחיר". מיקרוסופט עשתה מאמץ גדול כדי להגיע בדיוק למצב כזה במערכות הפעלה. יצרני המצלמות עשו מאמץ גדול להגיע לדבר כזה במצלמות הדיגיטליות. בכל אחד מהתחומים האלה פישוט הממשק נחשב למטרה ראויה ולא למחיר. זה מאפשר לך להשקיע פחות בהכשרה ולהשיג תוצאות בבטחון רב יותר - מה שבדרך כלל מצדיק את עלויות פיתוח הממשק. ברה"מ התמוטטה בגלל שלל בעיות פנימיות, שלרבות מהן לא היה כל קשר לצבא. למרות זאת, אם אתה מחפש את הנקודה של אי היכולת לשמור על איזון מול המערב במגבלות התקציב הדל אז ה-SDI היתה הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחפש מאמר מתאים... מייקרוסופט משקיע מאמץ בשביל להרוויח כסף, לא בגלל שהיא אוהבת אותנו. יש לפתוח ממשקים קלים מחיר, מוצרים עם ממשק קל יותר עולים פחות (מישהו הזכיר את מייקרוסופט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שטרם פיענחת את סמיילי. זה הולך ככה: אם המנהיג (נשיא, ראה"מ, מלך... וכו') הוא טוב בטקטיקה, אז הצבא הוא מצוין - גם במלחמה וגם בלעדיה. ולכן המדינה פורחת. לעומת זאת, אם האסטרטגיה הטקטית של אותו מנהיג איננה טובה, אז הצבא יכול להיכשל גם בלי מלחמות, וכך לגרום לפירור המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מימי קדם חיילים משוחררים יכולים לעשות שני דברים: לחתום קבע לתקופה נוספת, או להפוך לשודדים. חברה בריאה מוטב לה שלא יהיה בה צבא מקצועי אלא שירות חובה. אם תטען שיש אנשי קבע שזה מקצועם - אנשי הקבע רובם ככולם1 הם אנשי מקצוע - מקצוע קביל באזרחות כמו בצה"ל או מנהלים. זה שונה מרובאים מקצועיים. 1 פרט לקומנדו ימי וכיו"ב - והם לא חותמים זמן רב קבע, והם גם מיעוט |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |