בתשובה להאייל האלמוני, 26/06/08 14:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, לגבי דבריו של האייל האלמוני שמעלי - איני חושבת שזה רעיון טוב. מי שהיה רוצה, מבין כותביו/מגיביו הקבועים של האייל, היה כבר מציע את שירותיו, גם ללא השידול. אבל מה שאותי מעניין הוא למה הקבעון לגבי פרסום מאמר באייל או לגבי "השק המלא בתגובות". אני אישית (עם נסיון עשיר למדי בכתיבה ועריכה באמתחתי) קוראת כל מילה באייל בערך מהשניה בה הוא נולד. כולל, כמעט, כל פתילי התגובות (פסיכית, מה לעשות) וסקרים. אלא מאי? לא הגבתי רבות. מודה. מסיבות כאלה ואחרות. ואני דווקא אשמח לתרום מספר שעות שבועיות או חדשיות על מנת להבטיח שהאייל יוסיף להתקיים. אז מה עושים? מוותרים מראש? חבל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(יש כבר כאלו, שלא ויתרו מראש והוספנו אותם לרשימת המעוניינים. אל תתביישי לשלוח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא מדובר בקיבעון, אלא בכלי סינון כלשהו, שמבטיח (או לפחות מנסה להבטיח) שהמועמד מכיר את האייל ואת רוחו. האם יתכן שכלי זה יפסול גם אנשים ראויים ומתאימים? בהחלט יתכן. אז מה עושים? מוותרים מראש? לא בהכרח. נסחי פניה קצרה המציגה את עצמך ואת כישורייך, ושלחי אותה למערכת. במקרה הגרוע ביותר1 תעני בסרוב. אני מאמין שהוא יהיה מנומס. __ 1 לא, זה לא המקרה הגרוע ביותר. במקרה הגרוע ביותר תאלצי להיבחן ב"תולדות האייל", כולל עיקרי הגותו של אורי פז, פרקים נבחרים במתמטיקה מונדית, ולכבוד פורים: זהה את המאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה מונדית? בחייך, הרי לא יישאר פה עורך אחד. מה שיפה בעיני זה שמתגלים פרחים נדירים כמו ניקי הזאת, שנמצאת כאן מההתחלה, יודעת הכל ולולא הדיון הזה לא היו שומעים ממנה מילה. נחמד. מי יודע את מי עוד נגלה כאן, אולי שמות מוכרים מהאקדמיה, אמנים, סופרים, השמיים הם הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לחשוב על כמה מקרים גרועים יותר. כריתת איברים, חצי תולעת בתפוח, שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, טעות חמורה! מהתגובות של דורון שדמי יצא פעם שאם האנושות לא תקבל את המתמטיקה המונדית, בסוף תהיה עוד שואה. אני אנסה בהזדמנות למצוא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 346904 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שמישהו יכרות את אבריה של ניקי, יטמין מחצית התולעת בתפוחה או ימיט עליה ועלינו שואה, רק בגלל שהיא העיזה להציע את שרותיה הטובים למערכת האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה רק מפני שיש לך דמיון פורה המיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת אעשה. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באותו מצב בדיוק - קוראת הדוקה, אבל מגיבה מצ'וקמקת. החלטתי לנסות את כלי השכנוע יוצאי-הדופן שלי (=מייל). נראה מה ייצא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הפעם הראשונה שמוצפת התופעה של קוראות שנמנעות מהשתתפות אקטיבית בדיונים מסיבות לא ברורות. האייל נתפס, משום מה, כזירת התגוששות של זכרים מיודעים1 והרבה נשים חוששות, או לא מרגישות נוח, להצטרף. דומני שבפעם האחרונה שהנושא הזה עלה לדיון, הוא הסתיים בהצטרפותן הברוכה של נשים למערכת, ולא אתפלא אם גם הפעם התוצאה תהיה דומה. הידד! ____________ 1- לא שגיאת הקלדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפעם האחרונה שזה עלה, הצטרפו עוד נשים למערכת, אבל לא הצטרפו כותבות חדשות, וגם העורכות נמוגו למצב של עורכות-לא-כותבות ונשארנו עם הצמד ברקת-חשמנית כנציגות (מאד לא מייצגות) של המין הנשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי וישנה כתבה לא מעט תגובות ומאמרים עד השנה. סביר שעכשיו היא באמת עסוקה מדי.(1) _____________ (1) כלומר, לא שאפשר להבין איך קודם היא לא ייתה עסוקה מדי אפילו למחצית עיסוקיה. אני נוטה להאמין שהשם הזה מכסה, בעצם, צוות שלם של אנשים, לא אישה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עפרונית ונועה ו. במגיבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, אבל אני לא בטוחה שהאלמנט המגדרי הוא המכריע כאן. לפחות לא לגביי. נראה לי שהסיבה שאני, לפחות, לא הגבתי רבות באייל, נובעת מתחושת הקבוצה הסגורה שהתפתחה כאן. בניגוד לאתרים ופורומים אחרים, שבהם חדשים וותיקים מצויים זה לצד זה, באייל יש הבחנה די ברורה בין הקבועים לבין החדשים (שבדרך כלל גם נותרים באלמוניותם האיילית, ולכן קשה להבחין ביניהם). היכולת לעבור ממעמד של ''חדש'' למעמד של ''קבוע'' היא מוגבלת מאוד, או לפחות היא מרגישה כך. התחושה שלי הייתה שכל עוד אני לא מוכנה לקחת על עצמי את המחוייבות להגיב באופן רציף ואינטנסיבי, לא אצליח להיות חלק מהעולם האיילי. אם כך, חשבתי, עדיף לי להיוותר רואה ואינה נראית. יכול להיות שהפתרון צריך להיות על דרך של פתיחות רבה יותר ל''מעמד הביניים'' של המגיב הרנדומלי. עידוד מגיבים כאלה למצוא לעצמם ניק, למשל, יציג את תמונת המגיבים כהרבה יותר הטרוגנית, ובתורו, הדבר יעודד רבים יותר להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא להתחיל להרחיק מכאן את המגיבים הוותיקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישר כוח על מציאת הניק. המשיכי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תופתעי לגלות שחלק (ניכר, סבורתני) מהאיילים האלמונים הם דווקא קבועים וותיקים, שבתחילה - לאורך זמן - החזיקו בניקים משלהם. עד שנכוו והתאלמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לערן ואף מקצין: אם זה היה תלוי בי, הזכות להגיב באתר היתה מחייבת ללא יוצא מן הכלל רישום וכינוי קבוע0. כבר הבעתי את דעתי בעבר ואחזור על סיכומה: אחת הבעיות הקשות של האתר היא היד הקלה על המקלדת, כתוצאה מקלות ההגבה היתרה1, אף ללא צורך מזערי בעמידה מאחרי המילים (באמצעות שם משתמש מומצא אך קבוע). לדעתי הנזק שנגרם לאוירה באתר ולחלק מן הדינמיקות בו, עקב היעדר מוחלט של צורך באחריות של מגיב לדבריו, היה ועודנו עצום ללא שיעור ביחס לערכן של תגובות אלו2. הוא גם קשור לתופעות כמו התמעטות המגיבות המזוהות והכותבים האיכותיים באופן כללי, הגברת הצורך בעריכה ועוד. 0 כמובן, ניתן תמיד להירשם שוב בשם אחר. אבל רוב המגיבים שהיו רוצים באלמוניות פשוט יתעצלו ויעדיפו לחשוב שוב ולכתוב תחת אותו הכינוי, או לחסוך מעימנו את שבאמת ראוי היה לחסוך. 1 אני מתאפק שלא להשתמש בקלישאת "הקלות הבלתי נסבלת של". 2 וזה לא חוכמה לבדוק זאת בשלב זה, לאחר שרבים מן המגיבים היותר מוצלחים הפסיקו או ממעיטים כבר להגיב או "התאלמנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היעדר מוחלט של צורך באחריות של מגיב לדבריו'' - זו קצת גוזמה. לפחות מנוקנקים-לשעבר מסוגי עדיין רגישים מאוד לתגובות עליהם, רק כדבר השיר - כואב אבל פחות. וברור שאם אני חשה צורך להגיב, אני רוצה לומר משהו וחשוב לי גם שהוא יתקבל. אבל האוירה המאוד אגרסיבית באייל באה בהחלט גם ממגיבים קבועים, ולעתים דווקא בעיקר מהם (כמה מהדוגמאות הבולטות הובאו בפתיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה תלוי בי (והיה לי זמן ללמוד קצת PHP) אז כל המגיבים היו חייבים לבחור לעצמם כינוי (או שהתוכנה היתה מקצה להם כינוי, המ... זה מעלה אצלי איזה רעיון שקשור למשהו שעשו ב-xkcd לאחרונה), שהיה מופיע כברירת מחדל לא-מחייבת במסך התגובות. דהיינו, לא להכריח את המגיבים לשמור על זהות רצופה, אבל לעודד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לא מובנים לי. מה הכוונה ב"אז כל המגיבים היו חייבים לבחור לעצמם כינוי (או שהתוכנה היתה מקצה להם כינוי...)", ובסוף התגובה - "דהיינו, לא להכריח את המגיבים לשמור על זהות רצופה, אבל לעודד את זה"? איך מסתדרים ביחד ה"היו חייבים" עם ה"לא להכריח... לעודד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היו חייבים'' לבחור לעצמם כינוי, ''לא להכריח'' שהכינוי יהיה קבוע. (ז''א, אפשר לכתוב תגובה אחת עם השם עידו, ותגובה אחרת עם השם עידן, ואף אחד לא יכריח אותך להשאר עידן, אבל חייבים לבחור שם, ואי אפשר להסתפק בברירת המחדל הריקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (אז בינינו - בשביל מה זה טוב, ובמה זה יקדם את המטרות של ערן, אם הבנתי אותן נכון?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברגע שיש לך כינוי שהוא לא "האייל האלמוני" אפשר לעקוב אחרי התגובות שלך, ולהבין מה אתה רוצה. 2. יש כאן דיונים (כמו הדיון ביננו) בהם שלושה אלמונים או יותר מגיבים זה לזה. כשאתה קורא את זה אחרי שבוע אתה כבר לא מבין מי נגד מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה טיפוס לא מספיק מיליטנטי, מעולם לא הצלחתי להבין מדוע זה כל כך חשוב לדעת מי נגד מי. לא נעים, אבל עלי לצטט (בקירוב) את אורי פז בעניין זה: לא חשוב מי אתה, חשוב מה יש לך לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב מי אתה, כן חשוב, כשמנסים לקרוא דיון של כמה תגובות ולעקוב אחרי הטיעונים, להבין מי אומר מה, ובתגובה למה. אחרת זה נראה כמו צעקות בפופוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צעקות בפופוליטיקה" זה כזה ביטוי של שנות התשעים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבגדול המעבר לאלמוניות הוא ריאקציה למה שנתפס כהיתפסות מוגזמת לדמות האדם.. והתעלמות מסויימת מדבריו. שזה דבר די מבאס.. אבל יש דרכים יותר טובות להתיחס אליו, מאשר להימחק אל תוך הגוש הכללי וחסר הפרצוף של האיילות האלמונית. נראה לי שחשוב מי אני, כי חשוב לי מה שאני אומר, כי זה מגיע ממי שאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה רעיון לדעתי.. הוא עדין מספיק כדי לא להיות קרצייתי למשתמש, אבל ברור מספיק כדי לשנות את ההתנהגות שלו קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למגיב שמגיב בפעם הראשונה יוקצה כינוי (למשל, "אייל אלמוני" + הכותרת הנוכחית של הכתבה הראשית ב-ynet + המחיר העדכני של חבית דלק. נניח שאפשר לעשות את זה). המגיב יכול לבחור למחוק את הכינוי הזה משדה השם (ואז יופיע כ"האייל האלמוני") או לא. השם הזה "ידבק" למגיב הזה על אותו מחשב (למי שמבין איך זה עובד: בעזרת cookie), אלא אם כן המגיב יחליף אותו בשם אחר, שידבק אליו מרגע זה, אולם תמיד תעמוד בפניו האפשרות לרוקן את שדה השם, ואז ישוב להיות מוצג כ"האייל האלמוני" באותה תגובה. אבל כדי להיות מוצג כ"האייל האלמוני" יהיה עליו לנקוט את אותה פעולה אקטיבית - לטרוח ולמחוק את השם שהתוכנה הקצתה לו. אפשרות אחרת היא להכריח את המגיב לבחור כינוי בפעם הראשונה (אם אין לו עדיין כינוי) אבל לשוב ולאפשר לו למחוק אותו בכל פעם שהוא מגיב. אני מקווה שעכשיו זה מסתדר יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה גם לך, התגובות רצות מהר... אז עכשיו אולי הגיע זמני לשאול: חשבתי, פחות או יותר, שכל הפעולה הזאת נועדה "ליישר" את המגיבים ליתר רצינות ואחריות על דבריהם. עכשיו, לפי ההסבר שלך, לא נראה לי שזה הכיוון - אז באמת - מהי המטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. אני רואה במוניטין משהו חשוב שחסר כמובן לכל מגיב שמגיב ללא ניק קבוע. היה לנו פה פעם אחד, מיץ פטל, ארנב יקר, שצבר עם המוניטין של הכינוי שלו יותר מאשר הרבה מגיבים מזוהים אחרים, ועדיין אף חיה לא ידעה מי הוא. המוניטין הזה נצבר בזכות הזהות הקבועה. המטרה שלי היא לגרום למגיבים לאמץ זהות קבועה שכזו, אשר, אני מקווה, תעודד אותם לרצות לצבור מוניטין עבור הכינוי שלהם (יש כמובן את "מפעילי הבובות" שנהנים מהפעלת זהויות מרובות. אני לא נמנה עליהם, ובכל מקרה חושב שהם מעטים). מוניטין זה יכול לבוא על ידי יצירת תדמית (אשר נוצרת בפועל מתוכן התגובות). זו יכולה להיות תדמית של מגיב ארסי או שטותניק, אבל גם של מגיב רציני (כאן כבר נכנסת הקהילה כולה והיחס המצרפי שלה לתדמיות השונות). למה מוניטין זה חשוב? זה חשוב לי כשאני משוחח עם מישהו. מחד, אני לא רוצה לבזבז את זמני על מישהו הפכפך, תוקפני, או שסתם לא נעים לי לדבר איתו. זה גם חשוב באיזון הדיון: כשאני מציג דעה מסוימת, אני שם על הכף, במובן מסוים, את המוניטין שלי. כשהצד השני הוא אלמוני, הוא לא לוקח על עצמו את אותו סיכון מוניטין (שהרי הוא אלמוני, ואינו יכול לצבור מוניטין ללא זהות קבועה). זה מאפשר תגובות קיצוניות יותר מצד אלמונים מחד (מה שמפחית, לטעמי, מהרצינות והאחריות ומעלה את התוקפנות) ומרתיע את המגיבים בעלי הזהות מאידך (כי הם נכנסים לאינטראקציה לא שוות סיכון). כשהדיון הוא בין מגיבים בעלי זהות, אז הוא הופך לסוג של משחק שיתופי רב סיבובים שבו כולם צופים במוניטין של כולם, אשר לכל משתתף הוא עולה או יורד מ"סיבוב" ל"סיבוב" וזה אלמנט אשר לדעתי מכניס סוג של ריסון למערכת הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שכחתי את מה שנכתב בתגובה 482837: אם מדובר ברב-שיח, אז בכלל אי אפשר לעקוב אחר הדיון אם יש יותר מאלמוני אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, עלי להודות שלגבי העניין של היכולת לעקוב בנוחות אחר רב-שיח אתם באמת כבר די שכנעתם אותי, אתה והאלמוני, אבל ברצוני להוסיף כמה דברים: א. המוניטין של מיץ נצבר *קודם כל* בזכות דברי הטעם שלו. כאשר מגיב מזוהה-תמיד מגלה באיחור שדיבר שטויות (זה קרה לי) או, מה שקורה יותר: כשהוא מדבר דברים נכונים וחשובים אך ישנם כמה משתתפים שדבריו אינם מוצאים חן בעיניהם והם מגיבים בחריפות ואפילו בגסות (דוגמה, שוב מנסיוני האישי: מגיב המדבר יותר מפעם אחת על חשיבות צמצום אפליית ההומוסקסואלים בחוק) - הניק הקבוע פועל כבומרנג, הוא גורם למגיב להימנע מהבעת דעותיו, ובאופן כללי זה גורם לו לרצות להיבלע בבור עמוק באדמה... ומה עושים אז? נו, הנה, אגיד לך מה עושים: עוברים לאלמוניות, וזה כנראה מה שקרה לא רק במקרה שלי. ב. "כשהדיון הוא בין מגיבים בעלי זהות, אז הוא הופך לסוג של משחק שיתופי רב סיבובים שבו כולם צופים במוניטין של כולם, אשר לכל משתתף הוא עולה או יורד מ"סיבוב" ל"סיבוב" וזה אלמנט אשר לדעתי מכניס סוג של ריסון למערכת הדיונים." - נו באמת, "משחק שיתופי"? "סוג של ריסון"? - אני אקבל את הדברים המרגשים האלה כגרסה האיילית של חזון I have a dream this afternoon, שעם כל אהדתי לו, לא נראה לי שהוא קרוב להתגשם. ג. "זה מאפשר תגובות קיצוניות יותר מצד אלמונים מחד (מה שמפחית, לטעמי, מהרצינות והאחריות ומעלה את התוקפנות) ומרתיע את המגיבים בעלי הזהות מאידך.." - צר לי, אבל כאשר אני עצמי ויתרתי על הניק (בהדרגה, לא בבת אחת) ועברתי לאלמוניות, זה היה עקב תוקפנות מצד מגיבים אלמונים, מגיבים מזוהים ומגיבות מזוהות - במידה שווה, ללא כל הבדל. ואגב, קצת לא נעים להודות - עד היום נתברר לי שגם הבלחות תוקפנות שלי עצמי (תוקפנות שנולדה רק עם הצטרפותי אל הרשת ואינה קיימת אצלי בחיים האמיתיים) אינן מושפעות מקיומו של הניק או מהיעדרו. תקוות ה"ריסון" בתחום זה היא, כך נראה, אשליה ותו לא. (סליחה על האריכות, לא התכוונתי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אנשים מתייחסים לתגובות שלך ביתר סלחנות מאז שעברת לכתוב באלמוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת הרגשתי שמרוב דיבורים לא הבהרתי את עצמי.. בקיצור: העניין הוא לא איך "הם" מתייחסים. "הם" - מתייחסים אותו דבר, בין אם קוראים להם "האייל האלמוני", idan או מוס גולמי (מפניני המוס: "איציק, שמאלן על גבול הטירוף כמו כל השמאלנים", או משהו דומה). העניין הוא שהמעבר לאלמוניות מעניק ל*מגיב עצמו* - זה שעכשיו הוא אלמוני - תחושה מוגנת יותר, והעלבונות פוגעים בו פחות. אם מישהו אומר לך: "ראובן, אתה לא מבין שום דבר. תשמע, ראובן, ראובן, שמאלן הומו אוהב-ערבים שכמוך, אתה דביל ואידיוט" - אתה עשוי להיעלב קשות (אם אתה טיפוס חסר בטחון כמוני). אם אותו מישהו אומר לך את אותו הדבר, אבל בלי ה"ראובן", ואתה יודע שלגביו אתה סתם חלקיק חולף מהמון אנונימי - הרגישות שלך נמוכה יותר והפגיעה הרבה פחות קולעת. עכשיו מובן יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש בזה משהו. זה לא נעים לראות את השם שלך בכתובים בתוספת נאצות. מצד שני, דע לך שתגובות הכתובות באלמוניות הן בעלות השפעה נמוכה יותר. אני מתייחס להצהרות העובדתיות שם בחוסר אמון גדול יותר, ולפעמים מתייחס לכל התגובה כרעש. אני חושב שבחירת ניק מזדמן לצורך פתיל נתון (כמו שאתה עשית) היא פשרה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמח לראות שאני לא לבד לגבי היחס לאמינות תגובות אלמוניות ולתגובות אלמוניות בכלל. אבל אני חושב שהפשרה של ניק מזדמן לצורך פתיל היא פשרה לא כל כך מוצלחת, בגלל שהיא לא מאפשרת לצבור מוניטין לאורך זמן אלא רק לאורך אותו פתיל (וכאן אני חוזר לכל מה שכתבתי על משחק שיתופי חוזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולראובן: הניק הנוכחי הוא רק לדיון זה, ובד"כ אני "האייל האלמוני". אם התגובות החתומות ב"האייל האלמוני" מלוות בסימוכין, למשל בלינקים ממקורות אמינים (עיתונים אחראיים, סיינסדיילי בנושאים מדעיים, ציטוטים מן החוק וכיו"ב) - אין שום סיבה לייחס להן פחות אמינות. התהליך שקרה אצלי הוא, בעיני, תהליך חיובי: כיום, הדברים שיש לי לומר, העוולות הפוליטיות/חברתיות שיש ברצוני להוקיע - כל זה חשוב לי יותר מן המוניטין האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 482858 הערת לי בסעיף הראשון על כך שאני "מתקשה לשים עצמך בנעליהם של השונים ממך". וחתמת בדברים על הקושי שלנו לקבל את הטבע האנושי כפי שהוא. אבל כאן אתה חוטא לשיטתי באותו חטא: הטבע האנושי, כמו שאני רואה אותו, הוא לייחס פחות משמעות לדברים של אנונימים אשר אינם מסכנים את המוניטין שלהם כחלק מהאינטראקציה הבין-אישית ויותר לאלו אשר מטילים את המוניטין שלהם על הכף. יכול להיות שהיום הרשת משנה את זה (למשל, אנשים אולי מעדיפים עצות רפואיות שקראו בפורום, או בדף אינטרנט שאין להם מושג מי כתב אותו, על פני דעתו של הרופא שלהם), אבל אנחנו עדיין לא שם. אם חשוב לך לשכנע בדברים שיש לך לומר ובעוולות הפוליטיות/חברתיות שברצונך להוקיע, אני חושב שתישמע הרבה יותר על ידי קוראיך (יצא קצת מוזר הניסוח הזה) אם תאמץ זהות מאשר אם תכתוב ללא זהות. כמובן שחלקם, שלא מעוניינים בדעתך, ילמדו לפלטר אותך על פי הזהות שלך. מצד שני, חלקם (הגדול?) כבר מפלטר אותך היום בשל אלמוניותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, 3% מתגובות האלמונים, המתבססים על לינקים מסיינס דיילי זוכים אצלי לאמון גדול יותר. אתן לך דוגמא - למרות שאתה (את?) מספר כל הזמן על העוולות שאתה נלחם בהם בתגובותיך האלמוניות וכולי, אין לי מושג כמה זה נכון, ואולי אתה סתם רודף תשומת לב שבונה לעצמו הסטוריה של רודף צדק ולך תביא לי לינק רלוונטי מסיינס דיילי. אתה מנסה להשפיע על דעתי בעניין מסויים על בסיס ניסיונך ככותב מזוהה שספג השפלות. מניין לי שאתה לא סתם אלמוני פטפטן שנהנה לתקוע מקלות בגלגלים? כשאני קורא תגובה של אלמוני אני חשדן הרבה יותר. אולי זאת בעיה רק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזהות את האקס-מנוקנקת שהגבת עליה, לפחות מספיק כדי לדעת שהיא דוברת אמת - זה באמת קצת מוגזם. מילא אני, שהיו לי 3-4ניקים שלא ממש האריכו ימים לפני שנשברתי; אותי יהיה קשה מאוד לזהות, יש להניח. אבל היא? בחי-יך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, נדמה לי שלא כדאי לאקסנקנק גם אותי עפ"י אותה תבנית (מתוחכמת!) שבה אקסניקנקת את עצמך - הרי זה יוסיף עוד טיגון מוחות על טיגון המוחות המשתולל כאן כבר ממילא מאז מאינפלציית האלמונים. אקס-מנוקנת אחת אקסקלוסיבית תספיק לפי שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מחזיקים מעצמכם קצת יותר מידי. חצי מהזמן מתלוננים על שמנסים לנחש אם אתם דמות שיצר מגיב אחר, ובמחצית השנייה מתלוננים שאף אחד לא יודע שאתם דמות שיצרה מגיב אחר. כשערן מדבר על בניית מוניטין, מתלוננים כאן שצריך לשפוט על פי התוכן, כשאני מגיב על פי התוכן מתלוננים שלא התייחסתי למוניטין. לי אין מושג למי הגבתי ומה תרומתו ההיסטורית ואם הוא רוצה להזדהות הוא מוזמן, אפילו בדוא''ל. רק לא להיות צבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, אנחנו כבר נשב לבד בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ראובן, אני מצטערת על הבלגן שנוצר כאן. לא נעים לי להאשים את "אקס-מנוקנקת", אבל, אהממ, זה היא אשמה :-] (אני בטוחה שלא היו לה שום כוונות רעות). מאוד לא נוח לי שהדברים הגיעו לידי כך שאתה מדבר בלשון קיבוצית, בלשון "אתם", ומתקשה להבדיל בינינו. הפתיל הזה כבר מיצה את עצמו, ועכשיו רק אבהיר את הטעון הבהרות ואני מקוה שבכך זה יסתיים. אני הצטרפתי ראשונה לפתיל הזה בתגובה לערן, תחת הניק: "מאלה שעברו מניק קבוע לאלמוניות". מגיבה נוספת הצטרפה מעט מאוחר יותר, תחת הניק: "עוד אקס-מנוקנקת". אין בין שתינו שום קשר ואיננו מכירות זו את זו, אבל היא בעלת חוש סגנוני מפותח ומזהה את כתיבתי כשאני מגיבה באלמוניות או תחת ניקים מזדמנים. העובדה שזנחתי לזמן ממושך את ניק ה"חשמנית..", קשורה, אגב, לא רק באוירה האיילית. יש לכך גם נגיעה למשפחתי האמונית והשמרנית שבה שונאים את האתר הזה - אלא שעל הנושא הזה לא רציתי לדבר (וגם עכשיו אינני רוצה להרחיב את הדיבור). תגובה 482863 היא שלי. אתה הגבת עליה בתגובה 482918 בחריפות שהפתיעה אותי, בלשון המעטה. אכן אינני לוחמת צדק בינלאומית נועזת, אינני מרטין לותר קינג ואינני מועמדת למדליה מטעם האו"ם, אבל במשך שנותי כאן, כשדיברתי על נושאים המעסיקים אותי - זה היה לא באויר אלא בד"כ בלוויית סימוכין ממקורות מהימנים (החוק, עיתונות וכו'). דוגמה כ"אייל אלמוני": תגובה 418528. דוגמה תחת ניק "Searcher" , שהשתמשתי בו לכ-8-7 תגובות: תגובה 473431. אלה שתי דוגמאות מתוך רבות. מה שניסיתי לומר בפתיל הזה: אגדת האלמונים הרעים לעומת המזוהים הטובים חילחלה כה עמוק במשך השנים, שאנשים מקבלים אותה כאקסיומה - למרות שהעובדות בשטח אינן מוכיחות אותה, אלא, במידה מסויימת, הן מוכיחות את ההיפך. אדרבה - נראה מישהו מרים את הכפפה, ברוח מה שהצעתי לערן בסעיף ב' של תגובה 482858. טוב, זהו זה, בערך. וממילא תגובות מושקעות-מאוד שלי (שלפעמים יש להן גם מנגינה! :-]) מופיעות ומסולקות מכאן באשון לילה מבלי שמישהו מספיק לשזוף בהן את עיניו, כך שאין טעם רב בשליחתן, עם ניק או בלעדיו. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני אומר. הדרך היחידה שלך לבטל את החשדות שלי היתה להזדהות ולהתבסס על המוניטין שצברת. שום לינק לסיינס דיילי לא יכול היה לעשות זאת. אין לי בכלל בעיה עם אלמונים, טובים או רעים, מעבר לבלבול בפתילים (אני לפעמים כן מזהה סגנונות, אבל רק אצל הבולטים. משום מה הכי קל היה לי זהות את איו''ב, כנראה כי אני אוהב את קישון). אני מנסה להסביר לאלמונים ה''טובים'' שמבחינתי לפחות הם זוכים לפחות התיחסות רצינית. אז זכותם להעלב, אבל חשבתי שאולי זה יכול גם לעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 255315. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מחברת מנגינות לתגובות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי היכן ומתי ראית "משחק שיתופי" באייל. אני, לפחות, בשלוש השנים האחרונות, לא ראיתי דבר כזה (לפני זה לא ראיתי את האייל). מצד שני, סביר שאינך רגיש כמוני לעודף טסטוסטרון.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן1. על כך אני מצר (וקושר את זה, אגב, בין השאר, לעלייה בכמות הכותבים חסרי הזהות הקבועה. גם את זה אפשר למדוד לדעתי), וראי הירידה ברמת הפעילות שלי באייל, בערך באותה תקופה. כאן כתבתי משהו על מה שכתבת על "עודף טסטוסטרון", אבל החלטתי למחוק אותו. תקציר המחיקה: אני ממש לא מסכים איתך, ואני חושב שדווקא ההיסטוריה של האייל מראה את ההיפך. 1 כמובן שאנחנו משתמשים במושג "משחק שיתופי" בשתי משמעויות שונות. אני מתכוון למושג מתורת המשחקים, בעוד את, להבנתי, משתמשת במילים "משחק" ו"שיתוף" במשמעותה הסוציולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אכן, למלה "שיתופי" לפחות התייחסתי במובן הסוציולוגי. מה פשר הביטוי בתורת המשחקים? ולא הבנתי על מה אתה מצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתחושת העלבון נובעת בד''כ לא מנאצות וגידופים, אלה גורמות יותר שעשוע והמבין יבין. היא באה בעקבות אמירת איזה שטות, או טענה שלא יכולים לעמוד אחריה, או ציטוט בזכות הדברים שלך שמיד מביאים ציטוט נגדי לפעמים מאותו מקור. בקיצור, הידיעה שנתפסת קבל עם ועדה עם ביצה על הראש פוגעת יותר מסתם הטחת בוץ וקללות. האחרונות דווקא ראויות לפעמים להערכה בגלל מידת היצירתיות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של אישיות. יש אנשים שמילות גנאי מפיהם שלהם עשויות להחשב כמחמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה איתך עוזרת לי לקבל תובנות חדשות. אני חושב שאתה מייצג גישה פסימית: תמיד יהיו בריונים בדיון, אז עדיף להסתכן כמה שפחות, על ידי האלמוניות. אני חושב שהגישה שלי היא אופטימית: אם יהיה יותר "אות" (תגובות ענייניות של מגיבים בעלי זהות) מול ה"רעש" (תגובות בריוניות) אז הסיפוק מהתגובות הענייניות יגבר על התסכול מהתגובות הבריוניות (כמו גם יהיה לחץ של הקהילה לדחוק החוצה, בנוסף לפעילות של העורכים, את הבריונים). בנקודה הזו אני חושב שאנחנו, כמערכת, כשלנו. אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו הוא ליצור "אות" (מאמרים, אבל גם תגובות) אשר יטביע את ה"רעש", וזו אחת הסיבות שאנחנו כנראה מחפשים דור המשך. אנחנו צריכים אנשים רעננים בעלי מוטיבציה שיוכלו ליצור יותר "אות" מאיתנו. פעם, כשהאייל היה יותר קטן ולנו היה יותר זמן, זה היה יותר קל, כי היו פחות תגובות בסך הכל אז שיעור תגובות ה"אות" היה גדול יותר בלי להתאמץ יותר מדי. לכן, אולי הניסיון שלנו להביא ליצירת דור המשך נדון לכישלון מראש. אני לא יודע, אבל שווה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי תנקו קצת מהרעש (ע''ע צבי חזנוב)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניקינו ואנחנו עדיין מנקים, גם את הנ''ל, אבל לא תמיד עומדים בקצב. זה חלק מהעניין...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נראה לך שאפשר להגיע למצב של יותר "אות" כפי שאתה מכנה זאת (אגב, מה מקור הכינוי?)? הרעיון הוא להסיר יותרר תגובות "רעש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא מהנדסת חשמל: כשמשדרים אות (למשל, שידור טלוויזיה) מצטרף אליו רעש (הפרעות מסוגים שונים) וזה מגיע אל הצד השני (מקלט הטלוויזיה) וחשוב שיחס האות לרעש יהיה גבוה ככל האפשר (הרבה אות, מעט רעש) כדי שהתוצר (מה שרואים ושומעים) יהיה "נקי" יותר (תמונה וקול בלי הפרעות). כיוון שמדובר בסופו של דבר בפעולת חילוק, אז אפשר להגדיל את התוצאה הן על ידי הקטנת הרעש (על ידי הסרת תגובות) אבל גם (ולדעתי בעיקר) על ידי יצירת יותר "אות" - יותר תגובות מעניינות בעלות תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האפשרות השנייה קיימת רק אם העורכים עצמם יכתבו יותר תגובות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק העורכים יוצרים אות. גם האורחים יכולים ליצור אות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שגם האורחים יכולים, אבל ערן דבר, כביכול, על דרך להגדיל את האות - ולא לגמרי ברור לי איך העורכים יכולים לגרום לאורחים לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן טוען שעוד דרך אפשרית: עידוד יצירת תגובות מעניינות בידי אחרים, באמצעים טכניים. _____ רגע של עברית: "אות" נקרא סיגנל בלעז. די משעשע שהוא שם עצם בזכר, בניגון ל"אות" מהאלף-בית. האם יש עוד מקרים של מילים שונות-מין ושונות-הטייה, שיש להם צורה מילונית זהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזאת לא ממש משכנעת אותי. אני מעדיף איל עם חמישים תגובות יומיות מתוכן 40 "רעש" (80%), על אייל עם אלף תגובות שמתוכן 600 הן רעש (60%). הסיבה היא, כמובן, שלוקח זמן להבין שתגובה היא רעש ומוטב לדלג עליה. ________________ חישובי האחוזים נעשו לטובת הנשים שבחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ההצעה, מספר מילים בנוגע לדברים שנאמרו כאן: אני דווקא לא רואה תבונה בלהכריח או לכוון אנשים להזדהות בניק\שם עט\שמם שלהם. אחד הדברים שאהבתי ועודני אוהב באייל הוא מגוון הדעות הרחב והדיון המתפתח מהן. דבר שיצומצם פלאים, לדעתי, אם דעה מסויימת כדעתו של ערן תיכפה על המשתתפים. זה לא אומר שאני תומך באלמוניות להמונים. להיפך- אני דווקא מרוצה מהעניין שיש דמויות עם זהות איילית (אמיתית או מזוייפת) שיוצרים בנוכחותם מעין הובלה של דיונים או לפחות צמתים. ועכשיו להצעה: אני חושב שלמזדהים ולוותיקים מגיעה איזושהי זכות פשיסטית משהו שנותנת יתרון קל בהכוונת השיחות והוא סימון של פתילי דיונים לפי רמת עניין, באם לשלילה (לדוג'- הפתיל משעמם ולכן יופיע סגור ו\או בצבע ירוק) או לחיוב (לדוג' הפתיל מרתק ולכן הוא וכדוגמתו יהיו פתוחים והשאר יופיעו כסגורים ובגלל העניין הרב הוא יסומן בכוכבית אדומה).זהו קונספט כללי שיכול להיתפס לכיוונים שונים אבל המטרה בו היא להקל על משתמשים, חדשים כישנים, למצוא דיונים שמענינים אותם. הסיבה לכך שההחלטה צריכה להיות בידי הוותיקים היא בגלל נסיונם הרב באתר ושיקופם את רוח האתר. הסיבה לכך שההחלטה תהיה בידי המזדהים היא מכיוון שאותם אפשר לזהות בודאות כוותיקים באתר או לפחות דמויות קבועות שאפשר לבדוק אחורה את דעותיהם ולמצוא דיונים שהמעניינים את מבקרי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל תסתכל בקנקן, אלא במה שיש בו. יש קנקן חדש מלא ישן, וישן שאפילו חדש אין בו'', מסכת אבות, כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני שוב מטיל את המוניטין שלי על הכף (שהרי גם בקרב מגיבים עם כינוי קבוע יש הבדל בין מי שכותב תחת שמו, ואז מה שכתב ירדוף אותו לעולמי עד או עד שטל יוריד את האתר, לבין מי שכותב תחת כינוי ולא צריך לחשוש שמא מה שכתב ירדוף אותו מחוץ לווירטואליה), אבל אנסה בכל זאת. א. אכן, הכינוי הקבוע דורש מהמגיב יותר אחריות על דבריו. האם זה גורם לו להימנע מלהביע את דעותיו? לו זה היה כך אצלי, כבר מזמן לא היית רואה אותי כאן - כבר כתבתי כאן דברים שהתבררו לי מאוחר יותר כלא נכונים, ואני עדיין כאן. אני לא כל כך מבין מה הקשר בין שמירה על כינוי קבוע לתגובות חריפות וגסות. האם כשאתה כותב כאלמוני תגובות חריפות לא פוגעות בך באותה מידה וגורמות לך להימנע מלהגיב1? יש לי תחושה שבנקודה זו הדיון קצת נסחף למקום אחר ולא קשור. ב. אני ממש לא מסכים איתך. זה שאתה כותב "מרגשים" (איפה היה רגש בדברי?) ו"נו באמת" זה לא ממש טיעון. ג. אולי זה רק האופי שלי (אני מאמין שלא) אבל אני מאמין שאתה במיעוט כשאתה כותב שהבלחות התוקפנות לא מושפעות מקיומו של כינוי קבוע. ההתרשמות האישית שלי היא גם שתוקפנות שכיחה יותר אצל מגיבים אלמונים (מטעמים שהסברתי לעיל) מאשר אצל מגיבים עם כינוי קבוע. כמובן שהמדד הוא סובייקטיבי, אבל אולי מחקר על כך זה שווה עבודה סמינריונית או M.A. במדעי החברה. ולגבי האריכות: פעם, בראשית ימי האייל, אני חושב שהתגובות היו בממוצע יותר ארוכות משהן עכשיו. אני חושב תגובות ארוכות הן בדרך כלל ענייניות יותר, פחות תוקפניות, ולא מנסות רק להתבלט (בדרך כלל על ידי תוכן קיצוני יותר או פרובוקטיבי יותר) כדי לתפוש את תשומת הלב של הקורא. כנראה שזה מסממני הגדילה של האייל הקורא וזה בלתי נמנע (קרה לו מה שקרה גם לאתר סלשדוט, שהיווה השראה אליו). אז אני דווקא בעד שתאריך :) 1 לדעתי, אם תאמץ את הגישה שלי, דווקא תענה "כן". כי זהות קבועה תיפגע יותר מהטרדה והצקה וגסות רוח מאשר זהות לא קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להוסיף ל-א: תנאי מקדים לצבירת מוניטין הוא זהות קבועה. לכן, אם מיץ היה כותב ללא זהות דברי טעם מפה ועד להודעה חדשה, לא היתה זהות שהיתה צוברת את המוניטין הזה. יושבת לי בטיוטות של הבלוג שלי רשומה שאני רוצה לכתוב מתישהו שמנסה לבחון את האייל הקורא תחת קריטריונים שהציע קליי שירקי במאמר A Group Is Its Own Worst Enemy. אני חושב שזו קריאה מומלצת לכל מי שמתעניין בפורומים מקוונים: http://www.shirky.com/writings/group_enemy.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו טוב, אז אולי באמת הכל מתכנס, בסופו של דבר, לאופיו ולתכונותיו של כל אחד מאיתנו, ולחוסר הבטחון שלי. גם לנו, חסרי הבטחון ו/או ירודי הבטחון - מגיע להתבטא, נכון? :-) אולי, למרות תכונותינו השליליות הללו - יש לנו דברים חשובים לומר. לשאלתך, "האם כשאתה כותב כאלמוני תגובות חריפות לא פוגעות בך באותה מידה וגורמות לך להימנע מלהגיב?" - התשובה היא, בפשטות - כן, לא פוגעות באותה מידה - יש משהו מגן ומסוכך בחיקה האפלולי של האלמוניות, וראה תגובתי לראובן, תגובה 482848. לפלא בעיני שאינך מבין את הנקודה הזאת, ונראה לי שזה לא כל כך ש"בנקודה זו הדיון קצת נסחף למקום אחר ולא קשור" - אלא שאולי אתה, כבעל בטחון עצמי גבוה יותר, מתקשה לשים עצמך בנעליהם של השונים ממך. ב. ה"מרגשים" היה, ביני לביני, מין גילוי קל של הומור, אם תרצה - סוג של תוקפנות עליזה אך מרוסנת... ובכל מקרה, דבריי היו נכונים: התקווה שהניקים הקבועים יוסיפו לאנשים ריסון אינה עובדת בפועל, זוהי רק תקווה. אולי לא תעשה על זה עבודת M.A, אבל נסה לבדוק את הדבר, ליצור איזו שהיא סטטיסטיקה (נניח, טבלת "אלמונים" לעומת "מזוהים", עם מידרג כלשהו של חריפות התגובות) מכאן, מתוך האייל עצמו - ואולי תיווכח, במפתיע, שיש צדק בדבריי. "נו באמת" זה לא ממש טיעון, אבל ככלל, הטיעונים הם כנראה הצד החלש שלי, ואילו הרצון והצורך במעורבות ובהשתתפות - הם הצד החזק, אם אפשר לקרוא לעניינים אמוציונאליים שכאלה "צד חזק". ג. לפני מספר דקות, אחרי ששלחתי את התגובה לראובן, הצטערתי מעט על כך שהזכרתי ניקים מסויימים ואמרתי לעצמי שזה היה מעשה לא נאה. עם זאת, עלי לציין התרשמות שלי לאורך שנים: התגובות הכי חריפות כאן, והכי משולחות-רסן, היו ועודן, בניגוד למצופה - דווקא מאת מגיבים מזוהים. idan נהג לקרוא למגיבים וגם לאישים שבחדשות "שקרנים", "סלפנים", וכולי. משום מה לא מצאתי עכשיו פתיל שבו הוא האשים את איציק ב"אתה שקרן", או "אתה ליצן שקרן", אבל זכור לי שהיה משהו כזה, והכותרת הזאת כנראה נשארה על פני תגובות רבות (מתוך חוסר תשומת לב שלנו, המגיבים והעורכים). דבר דומה היה איתו ועם סמיילי. שני המגיבים הנוספים שהזכרתי (לצערי?), ואשר פעילים באייל ממש בימים אלה, האחד מגיב בשמו האמיתי והשני בניק קבוע - שניהם מרשים לעצמם דברים שנדמה לי שאיש עוד לא הרשה כאן לעצמו, ואתם מסירים את תגובותיהם דרך קבע (אלו נדודי השינה שלי, המאפשרים לי מעקב מדוייק בנקודה זו... :-)). אחד מהם חושב שבדיחות על אמא ועל "העורכת" הן דבר "נהדר", כהגדרתו - ואת העניין ה"נהדר", הוא דווקא אמר ברצינות. אחזור על דברים שאמרתי בתגובה קודמת: לא שיש לי הסבר לתופעה, וגם אני, בדומה לך ולעוד משתתפים, הייתי מצפה שההזדהות תוסיף אחריות וריסון - אך בפועל לא זה מה שקורה, זוהי כנראה אשליה שלנו, הנובעת מן הקושי שלנו לקבל את הטבע האנושי כפי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שההזדהות מוסיפה אחריות וריסון להרבה מהמגיבים - אך לא לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אה, לעניין ''שני המגיבים הנוספים שהזכרתי...'' - לא הזכרתי בתגובתי לראובן את מר חזנוב, אבל הרי זה ברור שהתכוונתי אליו, אז עכשיו הנה שמו - לאחר שאלמוני כבר הזכיר אותו בתגובה קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא להזכיר מופעי אימים מהעבר - אורי פ. ואורי ר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה מעניינת שמחזקת אותי דווקא בעמדה שבה אני מחזיק היא שבפתיל הזה מי שציין שמות ספציפיים והוקיע מגיבים מסוימים (גם אם אולי הצטערו על זה אחר כך, וגם אם מגיע לאותם מגיבים שיוקיעו אותם), שזה בסופו של דבר סוג של התקפה אישית על אנשים, גם אם הם לא נוכחים כאן (וגם אם אולי מגיע להם), הם דווקא מגיבים שאינם בעלי זהות קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אלה שהזכרתי (השני בעיקר) היוו את הסיבה העיקרית לכך שזנחתי את ניקי. לא אתפלא אם הדבר נכון גם לגם המשתתפת הראשונה בפתיל (כן, זו אשה כמובן, איך ייתכן שלא הבחנת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעתי שכתב האישום הקטן הזה, יגיע גם הוא? :-] העניין, מצידי, איננו בכך ש"מגיע לאותם מגיבים שיוקיעו אותם", אלא בכך שנזקקתי לדוגמאות וידעתי שהדברים מוכרים ממילא, ובעיקר בכך שכל הדיבורים על "תוקפנותם" של האלמונים, להבדיל מ"ריסונם" של המגיבים המזוהים - הדיבורים האלה בשיח האיילי מסתמכים, זה זמן רב, על תחושות בטן ועל השערות הנראות הגיוניות על פניהן, אך לא על בדיקה מוסמכת. הנה, אם כן, עכשיו, הניק שלי, ובלאו הכי האקס-מנוקנקת מזהה אותי פעמים רבות (היי, אקס-מנוקנקת, כמה קל לשבור אותי, אה? :-]) - אני היא "מאלה שעברו מניק קבוע לאלמוניות". באמתחתי עוד כמה תגובות של מגיבים מזוהים שתוקפנותם רבה, אך כמובן לא אוסיף. מובן שהנזיפה העקיפה הזאת אינה נעימה, גם אם היתה צפויה. וממילא תוכל תמיד לטעון כי הדעת נותנת שאלמונים יש הרבה יותר, והדבר מקשה על כל נסיון לקבל תמונה נאמנה. לעניין שהזכרת במקומות אחרים בדיון - הפסימיות הנושבת מתגובותיי: כן, אני יודעת, אבל אינני עוסקת בפסימיות-אופטימיות וגם לא בשאלת "אז מה עושים" (אם כי אין ויכוח על כך שמישהו יצטרך לעסוק בהן, בכל השאלות האלה, בסופו של דבר). אני עוסקת בכך ש... אמממ... אני עוסקת כאן בכך ש... אמממ, במה, בעצם? - אה, כן, אולי אני עוסקת כאן, בעקיפין, בכך שהקוסמוס הנאחס, הטמבל הזה - לא מתנהג כמו שמצפים ממנו, ולא מבין שהציפיות ממנו הן נורא הגיוניות. העקרון האומר שהאיילים המזוהים יהיו מרוסנים בעוד שהאלמונים ירשו לעצמם תוקפנות יתרה הוא הגיוני ולכאורה ברור, ומשום כך אנו, חילונים שהרציונליות היא נר לרגליהם - מאמינים בו באותו להט נוגע ללב של המאמין השם מבטחו בישועת השם כהרף עין. האם ניתן לצפות שהעקרון הזה יעבוד בשטח ביחס ישר להגיון שאנו רואים בו? - ובכן - כן, זה ניתן לצפות בערך באותה מידה שניתן לצפות שהפוליטיקאים, שאנו יודעים עליהם הרבה יותר מאשר את שמם - ועל הידע הזה והשלכותיו עלולה לקום וליפול כל הקריירה שלהם - יימנעו משחיתויות. ניתן לצפות... סמיילי אחרון מוחלט בהחלט :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לך מכל המגיבים מציקה תוקפנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מסוכך ומגן באלמוניות ברור שיש. השאלה האם זה שווה את כל מה שאובד בדר ופירטתי לעיל בעניין המוניטין ודברים אחרים. אני אקח את מה שכתבת על ביטחון עצמי גבוה כמחמאה - כנראה שיש דברים שהרשת מצליחה להפוך לגמרי. זו כנראה גם הסיבה שאני נוטה לפספס ציניות והומור ברשת. אני כמובן עדיין סבור שאני צודק בסטטיסטיקה, אבל עד שלא יערך מחקר מסודר בנושא כנראה שנישאר בלי הכרעה פרט להכרעת הקוראים. נראה לי שאנחנו באמת הפוכים, כי אצלי הצורך והרצון במעורבות חלשים יותר מהצורך בדיון מבוסס טיעונים. אני לא מסוג האנשים שמשאירים תגובות שמשבחות או מגנות תגובות או מאמרים סתם כך (פעם היה לנו איזה פתיל בשאלה "למה לא מגיבים למאמרים משכנעים בתגובות "מאמר מעניין" קצרות וריקות מתוכן?"). לא כתבתי את המשפט האחרון ממקום שיפוטי אלא ממקום תיאורי - כזה אני, ואני רואה גם את ההתנהגות הזו ברחבי הרשת. אם אאמץ את הגישה שלך, אז מבחינתי כנראה שעדיף לסגור את האתר (וזו כמובן רק דעתי ולא דעת שאר המערכת). עם מגיבים ספורים מזוהים בריונים (חלקם מנית כאן) או סתם כאלו שנתפשים בעיני כקשקשנים (איכשהו יצא שגם מהם נתת דוגמה), אני עוד איכשהו יכול להתמודד: אני יודע לא להתחיל לדבר איתם מלכתחילה. אבל עם מגיבים אלמונים זה בא לי בהפתעה, כמו אגרוף בבטן שמוציא ממך את האוויר. ובשבילי, כשהתחילו להיות כאן יותר אלמונים מבעלי זהות, תגובה התחילה להיות סוג של הימור: האם שוב אזכה לתגובה צינית/אלימה/קשקשנית? המסקנה שלי מהדיון איתך היא מאוד פסימית: כנראה מבחינתי זה אבוד. המקום הזה נהיה גדול מדי (אני לא יודע איך להגדיר "גדול" כאן, אבל כנראה ש"גדול" בסגנון סלשדוט, שבו אי אפשר אפילו להתחיל לצלול בים התגובות), ולא בשבילי להגיב בו. אולי רק כדי לקרוא את המאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה, בעצם, לאפשר אלמוניות, ולו יזומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי opt out הרבה יותר חזק מopt in. פשוט כל האדישים ילכו בכיוון שאתה רוצה, ומי שחשוב לו עדיין יכול לנהוג לפי מה שחשוב לו, במקום לנטוש. לדוגמא בספרד, כדי להלחם בבעיית המחסור באברים להשתלה, הוסיפו ברשיון "סמן כאן אם ברצונך לתרום אברים במקרה של תאונה שתוביל למותך" שכזה, והייתה הענות נמוכה. כשהפכו את זה ל"סמן אם ברצונך שלא לתרום" ההענות עלתה מאד. צריך לעשות את זה גם בארץ האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות בני הביא הביתה פתק מבית הספר על מחקר שנערך בכיתתו. המחקר כלל שאלון פסיכולוגי אאל"ט. ההודעה יידעה את ההורים על נושא המחקר ונתבקשנו לחתום אם אנחנו *לא מסכימים* להשתתפות בננו במחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות קלאסית. רוב ההורים כבר התרגלו לחתום על כל פיסת נייר שמגיעה עם הילד מבית הספר בלי לקרוא אותה. כולל צ'קים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על מה יקרא אם הילד יאבד את הפתק. עד עכשיו ידעתי שמקסימום הוא לא ילך לטיול השנתי, עכשיו אני צריך לחשוש שבעצם לא התנגדתי לניסוי רפואי מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין opt out ל-opt in נכונה, אבל לא עליה שאלתי את ערן - השאלה היא האם למה בכלל opt... נכון שאם לא נאפשר אלמוניות בכלל, אז מי שזה חשוב לו ינטוש, אבל נימוקיו הנכוחים של ערן מובילים למחשבה שברוב המקרים מי שזה חשוב לו, עדיף שינטוש - או, כדי לא להכליל, שהתועלת ממדיניות כזו תעלה על הנזק. אני לא בטוח שזו דעתי, אבל מעניין אותי מה חושב ערן, וליתר דיוק - למה הוא עוצר בשלב ה-opt out. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבערך מה ששכ"ג ענה בתגובה 482943 וגם דברים שגלעד כתב בתגובה 482942. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר למנוע אלמוניות, אפשר רק להקשות במקצת ע''י חיוב רישום. דומני שהאקס צ'יף הסביר פעם למה הוא מתנגד לזה, משהו עם קוראים מזדמנים שלא יטרחו לעבור את תהליך הרישום וכך נפסיד את הערותיהם המחכימות. לכשלעצמי אני חושב שזה נכון בעיקר לתגובות בנוסח עדות הטוקבקיסטים, כך שההפסד לא יהיה גדול מדי. מנסיוני האישי, היו כמה פורומים שקראתי בלי להרשם, אבל או שזנחתי אותם במהרה או שנרשמתי אחרי זמן לא רב כדי שאוכל להגיב (אל תטרחו לחפש, לא השתמשתי בכינוי שאתם מכירים). אני חושב שאני לא חריג מבחינה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני פעם התנגדתי לחיוב רישום, והיום לא. בכל מקרה, הצעתו של ערן לכינוי-ברירת-מחדל מבטלת לדעתי את המשוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין הגבלה על כמות הניקים הזהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שאת מתארת היא תחושה שמקורה בבחירה אישית שלך. גם אני פגשתי כאן מידה מסויימת של אינטימיות בין כותבים ומגיבים שונים, אבל זה אף פעם לא הפריע לי להשתתף בדיון ולא גרם לי לחוש שיש כאן מעמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזו עמדה אישית שלי. הדגשתי את זה כמה וכמה פעמים בתגובה שלי. עם זאת, לא נראה לי מופרך שיש אחרים ואחרות שאולי הרגישו כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת הקבוצה הסגורה שהתפתחה כאן, היא תחושה סוביקטיבית לחלוטין, שאינה מגובה בעובדות בשטח. במרוצת השנים שאני שוהה באייל נעלמו מגיבים קבועים שהיו מאושיות האייל, באו מגיבים חדשים והשתלבו בצורה משמעותית באייל, היו מגיבים שכוכבם דרך לתקופה מסוימת, ואח''כ הם נגוזו חזרה לאפלה, והיו לא מעט מגיבים לדיון אחד, פתיל אחד או אף תגובה בודדת. לאף אחד לא נערך טקס חניכה, כמו גם מסיבת פרדה. מועצת חכמי השבט לא התכנסה כדי להחליט את מי לקבל ואת מי לדחות, ואנשי ההוצאה לפועל לא התדפקו על דלתו של אף מגיב חד פעמי בתביעה שיממש את השטר שמשך עם תגובתו הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק שאין טקסי חניכה, אם כי הם בדרך כלל הרבה פחות אכזריים מהשבעה בבית ספר חקלאי, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לאחרונה הגיבו כאן לראשונה1 שני מגיבים שיש לי עניין מיוחד בהם. תגובותיהם התקבלו ביחס שהוא בין ענייני לאדיש. אני מסכים אתך שמגיב חדש אשר תגובתו הראשונה תהיה אקסטרווגנטית יזכה לזובור מסוים, אבל זאת תהיה תוצאה של התגובה יותר מאשר של המגיב (אם כי בהחלט שאצל מגיב ותיק תגובה כזאת היתה עוברת חלק יותר. זה מה שערן מכנה "מוניטין"). __ 1 שנון, הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בהם עניין מיוחד? מה, ליסה ואנטילופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, תגובה 481385. למען האמת כבר הגבתי בעבר, בתור אייל אלמוני, פשוט משום שטרם מצאתי ניק הולם. ובאמת הגיע הזמן שאעשה זאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |