בתשובה לנועה ו, 07/06/08 14:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש גם את ''חוק האזרחות והכניסה לישראל'' שמגביל את יכולתם של ישראלים להינשא לפלסטינאים תושבי השטחים ושולל כמעט לגמרי את סמכותו של שר הפנים לאשר לבני הזוג הזרים לגור בישראל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מגביל נישואים, הוא פשוט מקשה על אזרוח של אזרחי ארץ אויב, אפילו כאשר הם נשואים לישראלים. הוא נועד למנוע הגירה של פלסטינים לשטחי הישות הציונית. בכל אופן, אין לו שום קשר לאפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה את מסכימה? עד כמה שהבנתי תת תת-הפתיל הוא בנושא ההגבלות שבחוק וההגבלות שנגרמות על ידי יישום החוקים על זכות הנישואין. אני לא משפטן ועל החק למדתי מהרצאה בסמינר שנתן אילן סבג. אני הבנתי שישנן בעיות חמורות שנובעות מ"חוק האזרחות והכניסה לישראל." החוק מבטל למעשה נוהל "מדורג" קיים שנועד למנוע ניצול לרעה של התאזרחות דרך נישואין, אלא שזה תקף כמעט בלעדית רק לגבי סוג מסוים של נישואין בין אזרחים ישראלים פלסטינים ובין בני/בנות זוגם תושבי השטחים. ז"א מעבר מנוהל סביר ולא מפלה שבודק כל מקרה לגופו, לחוק כללי מפלה שאיננו על בסיס אזרחי. בנוסף, אם המדינה הצדיקה בהתחלה את החוק רק מטעמים בטחוניים ולא דמוגרפיים, בשלב שני היא כן העלתה טיעונים דמוגרפיים. זה מעלה שאלה עקרונית אם המדינה יכולה לשלוט במרקם הדמוגרפי של אזרחיה באמצעות חוקים המגבילים את זכות האזרחים להינשא ולקיים משפחה בארצם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את החוק המוצע, אך יודע שהוא נועד לפגוע ביכולתם של פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית ליבא ארצה כלות פלסטיניות ללא אזרחות ישראלית. עם זאת, כוונות לחוד, וניסוח לחוד. אם החוק אוסר אזרוח של תושבי מדינת אויב/שטח כבוש/בן דוד של חבר אש"ף הוא לא גזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם המדינה הצדיקה בהתחלה את החוק רק מטעמים בטחוניים ולא דמוגרפיים, בשלב שני היא כן העלתה טיעונים דמוגרפיים." אפליה מטעמים דמוגרפיים - סוג של הנדסה חברתית - היא כמובן דבר מכוער שבנסיבות רגילות הייתי קורא לו "מתקרב לאפרטיהייד". אבל כפי שכתבתי קודם, הנסיבות באזור הזה אינן רגילות, או במילים אחרות "כאן זה לא שוויץ". שאלה שיש, לדעתי, מקום לתת עליה את הדעת היא האם הפעלת שיקולים דמוגרפיים פסולה באופן קטגורי או שמותר להפעיל שיקולים כאלו בנסיבות מיוחדות - למשל כשמדובר בקבוצות אנטי דמוקרטיות במוצהר. אני חושב שיש מקום להבחין בין שני מצבים: 1. קבוצה תרבותית A שולטת בשטח (נגיד על ידי רוב דמוקרטי) ומפעילה שיקולים דמוגרפיים כנגד קבוצה תרבותית B, כדי לשמור על הצביון התרבותי A של המדינה. שתי הקבוצות דמוקרטיות ומכבדות זכויות אדם בסיסיות של כולם, אבל באופן טבעי הן שואפות לחזק כל אחת את כוחה היחסי בטריטוריה. 2. כנ"ל, אלא שכאן קבוצה A דמוקרטית וקבוצה B היא אנטי דמוקרטית במוצהר. A מפעילה שיקולים דמוגרפיים כדי למנוע מ-B לתפוס את השלטון באופן דמוקרטי, ואז לחסל את הדמוקרטיה ולשלול את הזכויות של A אפילו כמיעוט. אלו סיטואציות היפוטתיות וכל קשר בינן ובין המצב בישראל מקרי בהחלט. אני רק לא חושב ש'דמוגרפיה זה דמוגרפיה זה דמוגרפיה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש במקרה שלנו קבוצה אחת שהיא אנטי דמוקרטית במוצהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש אפילו כמה כאלו. דוגמה אחת - החמאס. הבעיה מסתבכת בגלל שאין דרך קלה להבחין בינם ובין האחרים ולא נותר לנו אלא לבחור בין שתי ברירות רעות: האחת חביבה על אלו ששופכים את המים עם התינוק. הם כל כך חרדים לזכויותיהם האזרחיות של הפלסטינים, עד שהם מוכנים להניח לפלסטינים להיות לרוב דמוגראפי במדינה. וזאת למרות שהם יודעים (אמפירית!) שבשלב זה של ההתפתחות הפלסטינית, ברגע שהם יהיו רוב דמוקרטי, החמאס ישתלט על המדינה ואיש (כולל הפלסטינים עצמם) לא יזכה לזכויות אזרח. הדרך השניה היא לחכות שהפלסטינים (כמו שאר עמי ערב) יקימו לעצמם דמוקרטיות ויסתגלו לחיים במזכרתן. כאשר זה יקרה, לא תהיה בעיה לאחד את שתי הדמוקרטיות למדינה דמוקרטית של "כל אזרחיה" ללא אפליה, למרות שלא ברור שיהיה צורך בכך. מה שרע בדרך הזאת הוא שהיא ארוכה מאוד וכנראה לא נגיע לסופה בדורינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הטענה שהחמאס איננו דמוקרטי? לו ישראל הייתה מספיק חרדה לזכויותיהם האזרחיות של הפלסטינים כדי לאפשר להם לחיות כאן בשוויון מלא, הם לא היו הופכים לרוב - דמוקרטי או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי על סמך המנהג שלו לזרוק מהגגות את אנשי המפלגה השניה? על סמך מה אתה קובע שהם לא היו הופכים לרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה המדד לדמוקרטיות? כשרמת ההשכלה ורמת ההכנסה עולות, הריבוי הפנימי יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהריבוי הפנימי יורד, עולה רמת ההשכלה וההכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... לא, אני מסכים איתך. אין סתירה בין דמוקרטיות לבין זריקת אנשי המפלגה השניה מגגות. חבל שג'פרסון כבר לא איתנו, הייתי מציע לו להוסיף לחוקת ארה"ב כמה סעיפים בענין. אין ספק שארה"ב היתה הופכת למדינה דמוקרטית יותר אם ג'ורג' בוש היה פשוט משליך את אובאמה מראש ה-Washington Monument במקום רק לנגח אותו מילולית. זה חוק טבע, הסיפור הזה עם רמת ההכנסה וההשכלה? ואתה לגמרי בטוח שהזכויות היו מביאות לעליה הזו בשני המדדים? אני מכיר כמה ציבורים שנהנים מזכויות אזרח מלאות ודווקא יולדים בקצב, וגם רמות ההכנסה וההשכלה בהם לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניה עוד לא זרק מהגג את אבו מאזן או בכיר ממש אחר בפתח. זה לא חוק טבע, אבל לגבי רוב האוכלוסיה זה עובד. אתה גם יכול לבדוק מה מספר הילדים הממוצע בקרב הפלסטינים המשכילים מהמעמד הבינוני. להערכתי, לא יותר מ-2-3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש היתה לו הזדמנות. בכל מקרה, קצת קשה לטעון שהוא מאפשר שם בעזה את חופש הדת, הביטוי, ההתאגדות וכיו"ב. הסעיף השמיני באמנת החמאס קובע: אללה הוא תכליתה [של התנועה], הנביא הוא דמות המופת שלה, הקוראן הוא החוקה שלה, מלחמת הקודש [ג'האד] הוא דרכה והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה. אם הקוראן הוא החוקה ומלחמת הקודש היא הדרך, כמה מקום נשאר לדמוקרטיה? אתה מניח את המבוקש: אתה מניח שרבים מהפלסטינים יגיעו להיות משכילים ממעמד הביניים, ואז אתה מתיחס למספר הילדים של כאלה (שגם לגביו אין נתונים - אני משער שלא קיימים נתונים כאלה כלל). אני מסתכל על היהודים החרדים ורואה אנשים שלא מעונינים להיות משכילים ממעמד הביניים. למה אתה מניח שתומכי חמאס כן יהיו מעונינים בכך? ושאם יהיו מעונינים גם יוכלו? לערבים אזרחי ישראל יש זכויות אזרח, ורובם הגדול לא במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי *בדיוק* לערבים תושבי ישראל, ויש להם זכויות אזרח אבל אין להם שוויון. שזו בדיוק הסיבה שרובם הגדול לא במצב הזה. והיהודים החרדים לא שייכים הנה, כי הקוראן לא מחייב את כל הגברים להרוג את עצמם באוהלו במקום ללכת לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר שוויון הוא אחת הסיבות למצבם של ערביי ישראל, אבל בהחלט לא הסיבה היחידה. התבונן, למשל, בהבדל בין מצבם של הערבים הנוצרים לערבים המוסלמים ותראה שאף ששתי הקבוצות סובלות מאפליה מצבן שונה לגמרי בכל פרמטר. כיוון שדיברת על נושא הרוב ועל החמאס הנחתי עד עכשיו שהתכוונת לפלסטינים בשטחים. גם היהדות לא מחייבת את הגברים למות באוהלה של תורה במקום ללכת לעבוד. מי שעושה את זה הוא מדינת ישראל. בכל מקרה, גם חרדים שעובדים בדרך כלל לא מגיעים למעמד הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן סיבות נוספות למצבם של ערביי ישראל גם חוץ מהאפליה המובנית כלפיהם, אבל זו עדיין הסיבה העיקרית. היהדות החרדית מחייבת בכך את הגברים: היא לא מאפשרת להם ללמוד נושאים "חילוניים" בבתי הספר שלהם כך שיוכלו להתקדם. באסלאם הבעיה הזאת אינה קייימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עיקרי ומה לא די קשה לכמת. העובדה שמצבם של הנוצרים הוא בחלק מהפרמטרים (כמו למשל פרמטרים חינוכיים) טוב כמו של היהודים ולפעמים יותר מרמזת שלא בטוח שהאפליה היא הסיבה העיקרית. אילו היה מתאפשר לגברים החרדים לעבוד היית מגלה שההשכלה המצומצמת לה הם זכו מקטינה אמנם את האפשרויות שלהם, אבל בהחלט לא מבטלת אותן. אני מכיר חרדים שהשלימו השכלה, אני מכיר גם כאלה שמצאו עבודות שאפשר להתפרנס מהן גם ללא השכלה. מעבר לכך, סביר להניח שאילו היתה אפשרות לעבוד באופן חופשי היתה עולה גם דרישה רבה יותר בציבור החרדי למוסדות חינוכיים שיאפשרו לנצל את העובדה הזו. האסלאם אולי אינו מונע לימוד של נושאים כלליים, אבל גם אינו מעודד אותם במיוחד ובגרסתו הרדיקלית גם לא מעודד חשיבה עצמאית וביקורתית וכושר ניתוח ושיפוט (שום אידאולוגיה רדיקלית אינה יכולה להרשותלעצמה לעודד צדדים כאלה באישיות). למיטב ידיעתי, בתי הספר של החמאס לא נחשבים בשטחים למקפצה להשכלה גבוהה ועתיד מזהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוחה שמצבם העדיף של הנוצרים איננו נובע, בחלקו לפחות, מעזרה כנסייתית - לפחות עד שלב מוים. ידוע לי שבשטחים זה היה המצב: למשל, אין נוצרים במחנות הפליטים משום שהכנסייה דאגה לאנשיה. האסלאם איננו מונע לימודים כלליים, וכל השאלה של צבא/לא צבא לא רלוונטית לגביו משום בחינה, כולל לגבי אפשרות העבודה. ייתכן שהוא איננו מעודד חשיבה עצמאית וביקורתית, אבל צר לי לומר שהרבה מאוד בתי ספר ממלכתיים ישראלים, בלי חמאס ודומיו, גם הם אינם מעודדים חשיבה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההלכה היהודית. למעשה, ההלכה היהודית אוסרת על כך. אבל כנראה שהחרדים לא שמעו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זה עובד בכיוון ההפוך. בסביבות אמצע שנות ה-1950 עקב סיבות שונות יצאו פלסטינאים ישאלים לעבוד בערים וההכנסה שלהם גדלה מאד. במקביל הילודה עלתה לשיא של למעלה מ-9 ילדים למשפחה בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולוניאליזם הציוני המילולי שלך לא יעבור. הם לא "פלסטינאים ישראלים", אלא לכל היותר פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, ולמעשה, ערבים פלסטינים של 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה להתייחס להגדרת הזהות שלהם כפלסטינים לא ערבים. כל תיקון יתקבל בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שום התייחסות פוליטית, ההגדרה פלסטינאים ישראלים נשמעת הגיונית ולא פוגעת, "לא ערבים" מפספס את האמת. כל x בעל אזרחות y הוא xy ולא x=/=z. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו' החיבור נשמטה, צ''ל זהות כפלסטינאים ולא כערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אפשר לשאול מניין המידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י יצחק שנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך הוא הסביר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם הכלכלי של הערבים שנשארו בישראל היה חמור עד כדי תופעות של רעב. בעקבות העליה הגדולה לישראל של תחילת שנות החמישים היה ביקוש גדול לידים עובדות במיוחד בענף הבניין אבל גם בחקלאות (קטיף וכו') או במסעדות (שטיפת כלים). הממשלה הקלה על ההגבלות ועודדה ערבים לצאת לעבודה בערים היהודיות. רוב הפלסטינים הם חסרי קרקע ולכן היתה להם אפשרות לצאת לעבודה מבלי לפגוע ביוקרה או בסנטימנט החברתי שלהם. בכל מקרה, למרות שיחסית למשק היהודי הם השתכרו שכר זעום הרי עבורם זאת היתה עליה משמעותית בהכנסה. מצד שני, הנשים בנות אותו הדור עדיין התנהגו עפ''י הנורמות שהיו נהוגות. הם לא השתמשו בהכנסה הפנויה לקניות וצרכנות או השקעה בעסקים אלא הכסף איפשר את הגדלת הילודה. בדור הבא יש כבר ירידה בילודה והגברה של הוצאות הצריכה והקמה של עסקים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה מפני ש"הנשים בנות אותו הדור עדיין התנהגו עפ"י הנורמות שהיו נהוגות... אלא הכסף איפשר את הגדלת הילודה", אז נראה שקודם הן נמנעו במכוון מללדת (בעת הרעב), מהה שגם נשמע קצת מוזר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או תמותת תינוקות גבוהה, או הגברת הילודה ללא המנעות קודמת. בכל אופן, לא ברור לי מה מוזר כאן אם המספרים מראים עליה בילודה עם הגידול בהכנסה בשנים המדוברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המספרים מראים התאמה מסוג זה, אז מובן שזה המצב. זה עדיין לא מונע ממנו להיות מוזר (בעיניי, לפחות). אלא אם כן הייתה באמת ירידה בתמותת התינוקות, שזה יכול להסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"על סמך מה הטענה שהחמאס איננו דמוקרטי?" מה זה השטויות האלו?! יש מישהו שחושב שהחמאס שואף לכונן דמוקרטיה לכל אזרחיה (או אפילו רק הפלסטינים) של ארץ ישראל? איזה משטר ישרור לדעתך במדינה שהחמאס שולט בה? אתה מאמין שזכויותך האזרחיות ישמרו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ני מבינה שיש לך כל מיני אמונות באופן כללי, ולגבי החמאס באופן ספציפי. אבל אם מדברים על עובדות, שאינן אמונות בלבד, בינתיים לא הבאת אותן. סרקאזם איננו עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בזה את צודקת. יש לי כל מני אמונות לגבי כל מני דברים. אני מניח שגם לך. מהאמור נדמה שאת מאמינה שהחמאס ישליט דמוקרטיה אם וכאשר הוא ישתלט על ישראל. אני מאמין שאת טועה. את גם צודקת בקשר לעובדות - אין לי עובדות שמוכיחות את אמונתי. כדי להשיג כאלו אני צריך להניח לחמאס להישתלט על ארץ ישראל. האם זה מה שאת מציעה? יהיו אנשים שרואים מה החמאס עולל לבני עמו בעזה, ומסיקים מזה שהוא לא יהיה יותר ליבראלי כלפי היהודים בישראל. אבל אין שום בסיס עובדתי לבסס עליו את האמונה שדין עזה כדין תל-אביב בעיני החמאס. קודם ננסה, ואז נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה דשהחמאס ישליט כאן משטר דמוקרטי אם וכאשר. אני גם לא יודעת אם הוא ישליט כאן משטר אחר, כשם שאינני יודעת איך בדיוק הוא מתנהל בעזה. אני יודעת שהחמאס והפתח מקיימים סכסוך דמים שישראל ממריצה אותו בחדווה, ושהחמאס משליך עלינו קסאמים. זה עדיין לא אומר שבתור מפלגה שלטת במדינה ריבונית הם לא יהיו דמוקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא כרגע מדינה חמאסית לכל דבר. לארגון יש שם שלטון מלא ושום דבר לא מפריע לו לממש שם את חופש הביטוי, ההתארגנות, הדת והמצפון וכיו"ב. האם זה קורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עזה היא כרגע חמאסית לכל דבר אבל היא לא מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מדינה כלפי חוץ; היא לא מוכרת ע"י אף אחד, היא נצורה וכו' וכו'. כל זה נכון. אבל נכון גם שאף אחד לא מפריע לחמאס לממש שם איזה משטר שהוא רוצה בדיוק כמו במדינה - למעשה יש לו הרבה יותר חופש מאשר אילו היה תופס את הנהגת הרשות בדרך דמוקרטית כיוון שהוא לא צריך להתחשב בדעתו של הפתח. לכן אפשר בהחלט לראות את עזה כמודל למה שהחמאס עושה כשיש לו יד חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכה בבחירות, משמע שהוא תפס את הרשות בדרך דמוקרטית, לא? אבל גם ישראל וגם הפתח מסרבים להעביר לו את הכספים המגיעים לעובדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השלטון בעזה הוא תפס בהפיכה צבאית ולא בדרך דמוקרטית. את הרשות הוא לא תפס עד היום, למרות זכייתו בבחירות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ממש מהיום הטוענת שלמרות שישראל והמערב קיוו שהמצור על עזה יגרמו לנפילת החמאס, החמאס הרחיב את שליטתו בעזה על כל תחומי החיים, ותושבי עזה לא התקוממו נגדם כפי שישראל וארה""ב קיוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דמוקרטיה צריך להלחם, חביבי, אף אחד אחר לא יכול להכריז על דימוקרטיה בארץ שלך. כרגע החמס נלחם למען פסיכופטוקרטיה נטולת ציצים ברחובות. עם זאת, כל פעם שנדמה למישהו שהוא יכול לבחוש את התהליכים הערביים לכיוון כלשהו ע''י פרפור בביצה בירושלים מתה פיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אולי משהו שאפשר ללמוד מזה שלאחר השתלטות החמאס (הדמוקרטית) על עזה, אנשי פתח הושלכו מהחלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להשערתך, הסיבה או הסיבות לחוסר הדמוקרטיה במדינות ערב, שרובן אינן נתונות לדיכוי ישראלי? האם זה לא גורם לך לחשש סביר שמה-שלא-תהיינה הסיבות, הן תקפות גם לחמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג תקף לגבי הסיבה/סיבות לחוסר הדמוקרטיה דנן; מאידך גיסא, אני די משוכנעת שלא מדובר בגן אנטי-דמוקרטי הרווח אצל הערבים. גם, למיטב הבנתי, ישנן מדינות לא ערביות שאינן דמוקרטיות. מהיכרותי הלא-נרחבת עם ערבים ישראלים, התרשמתי שהם הפנימו היטב את הצורך בדמוקרטיה. כך גם לגבי הפלסטינים, אם כי אלה שהיכרתי אינם אנשי חמאס. אבל אתם שוכחים שהרשות הפלסטינית איננה "מדינת חמאס": חמאס היא אחת המפלגות ברשות שאמורה להמשיך לערוך בחירות מדי כמה שנים כחוק. אם הדבר ייעשה, אין שום ודאות שהיא תמשיך לשלוט לנצח. וגם אנשיה יודעים זאת. וזה יסוד הדמוקרטיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא מוכן לזוז אף שעל בלי "עובדות" אקדמיות, הנה מסקנה ממחקר אקדמי של העובדות: Last, an increase in Muslim population is shown to have a negative independent effect on the democracy rating of a country. הצרה עם ה"עובדות" הסטטיסטיות הללו היא שאפשר למצוא חוקרים שיסיקו מהן גם את ההפך: שהאיסלם היא דת מאוד דמוקרטית והסיבה היחידה שאין במדינות המוסלמיות דמוקרטיה היא המערב האימפריאלי-קולוניאלי וכו'. כל שצריך כדי לכונן דמוקרטיה בעירק הוא שהאמריקנים יפנו אותה. וכל שצריך כדי לכונן דמוקרטיה בפלסטין, הוא שהישראלים יפנו אותה. אלו עובדות!
http://www.islam-democracy.org/4th_Annual_Conference... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסלאם לא יכול להיות ''דת דמוקרטית'' כי אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שמדובר בגן אנטי-דמוקרטי, אבל לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שמדובר ב"גן" תרבותי (שכמובן לא מיוחד רק לערבים בין כל אומות העולם; להפך, ייתכן שה"גן" הדמוקרטי הוא מין סטייה תרבותית מבורכת של העולם המערבי). עוד דבר שלא הייתי מוציא מכלל אפשרות הוא שהערבים שהכרת הפנימו היטב את הצורך בדמוקרטיה בהיותם מיעוט חלש, אבל שאם יהיו רוב חזק אולי הם יגלו בהדרגה שהצורך פחות בוער. אלו לא מחשבות שנעימות לי במיוחד, ואני מכיר באפשרות שאני טועה לחלוטין. אבל אני חושש. גם בעיניי החזון של מדינת כל אזרחיה היהודים והערבים החיים בשוויון ופתוחים לשוויון דמוגרפי הוא קוסם, אבל אני חושש עד כדי כך שאני מעדיף לדחות בינתיים את מימוש החזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן מובן שלא אוכל להפיג את חששותיך: גם אני חוששת. למען האמת, בעניין הדמוקרטיה אני חוששת גם בישראל כפי שהיא, שכן נראה לי שיש כאן כוחות אנטי דמוקרטיים לא מעטים. ע"ע פרידמניזם, למשל. נו טוב, אשרי אדם ירא תמיד. גם לגבי היהודים שבאו הנה מהמערב אפשר היה לחשוש שהם הפנימו את הדמוקריה בהיותם מיעוט חלש וכו'. ורובם בעצם גם לא בדיוק הכירו אותה - לא האשכנזים ולא יהודים מארצות ערב, ובכל זאת היא מתקיימת עדיין בגבולות הקו הירוק. וכפי שאמרתי, גם הפלסטינים שהיכרתי מעבר לקו הירוק הפנימו את הצורך בדמוקרטיה. והם אולי חלשים מול ישראל, אבל אינם מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אותן הסיבות שהדמוקרטיה לא היתה דבר נפוץ במערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, אני מבינה, על סמך העובדה המוכחת והידועה, שכאשר מספקים לאנשים את כל זכויותיהם האזרחיות, הם נמנעים מלהביא ילדים או מסתפקים בילד וחתול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך הנחה מבוססת למדי שאנשים המקבלים את מלוא זכויותיהם האזרחיות במדינה דמוקרטית מצליחים להעלות את רמת השכלתם וחייהם, ובמקרה זה הריבוי הפנימי מצטמצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה היהודים החרדים בישראל ובארה''ב סותר את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ממש. מה שיוריד את הריבוי הטבעי הוא שוויון הזדמנויות לנשים ערביות. לא חיסול האפליה נגד ערבים. רוסיה הסובייטית היתה מדינה לא-דמוקרטית ואנשים לא קיבלו את מלוא זכויותיהם האזרחיות, ובכל זאת הריבוי הטבעי היה ילד בלי כלב למשפחה. מצרים היא מדינה לא דמוקרטית שאזרחיה המוסלמים אינם סובלים מאפליה ע"י השלטונות, ובכל זאת הריבוי הטבעי שם היה 4.1 ילדים למשפחה ב-1990, אליבא דדודה ויקי. מה שהוריד את הריבוי הטבעי (ל-2.8 ילדים למשפחה) היה תוכנית תכנון ילודה ביוזמת המממשלה, ולא דמוקרטיזציה של מצרים. כמדומני, דווקא הריבוי הטבעי בקרב הקופטים - עוד אוכלוסיה מופלה, הוא נמוך והוא קרוב לזה המקובל באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי מה קורה במדינות לא דמוקרטיות, אשר על כן אינני רואה שיש כאן סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הכלל הזה תקף רק על אנשים שחיים במדינות דמוקרטיות וסובלים מאפליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במדינות לא דמוקרטיות חלים כללים אחרים: המדינה היא שקובעת את רמת הילודה הרצויה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה קיים רק במדינה אחת, וגם שם זה לא עובד מי יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הייתי צריכה לומר, "המדינה *יכולה* לקבוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא בטוח. אפילו גרמניה הנאצית לא ניסתה לקבוע - היא הסתפקה בעידוד נמרץ של הילודה. מדינות פחות טוטליטריות בוודאי לא תוכלנה לעשות זאת, ובסך הכל רוב המדינות הלא-דמוקרטיות קרובות יותר אלינו מאשר אל גרמניה הנאצית במידת החופש שיש לאזרחיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא עובד לא רע, למרות שהמדינה לא בדיוק קובעת את רמת הילודה. כמו שאמר לי אותו מהנדס סיני (שהיה מזועזע מהעובדה שיש לי שלושה ילדים): It's not a law, but it's not allow(ed)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת היה מזועזע או פשוט קינא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מדובר על קינאה, אלא על תמיהה. זה היה בשבילו משהו בלתי נתפס. פלא אנתרופולוגי. פער תרבויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה די מפליא שזה היה לו כל כך משונה. הרי גם שם באיזורים הכפריים מותר להביא יותר מילד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזורים הכפריים, ובקרב מיעוטים אתניים, ולאחרונה - גם אם הילד הראשון שנולד הוא ילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולחן ארוחת הצהריים בעבודה שלי, וכאן באייל, לעתים מזומנות הלסת הקולקטיבית נשמטת בתדהמה כשמדברים על משפחות חרדיות עם עשרה ילדים ויותר. אנחנו יודעים שזה קורה, אפילו קרוב מאוד אלינו פיזית, אפילו במשפחות של חלקנו (דודנים שחזרו בתשובה), ועדיין בעיני רובנו זה לא באמת נתפס. סין היא ארץ גדולה; יכול להיות שהמהנדס של דורון שמע על כך שיש גם בסין משפחות עם שלושה ילדים, אבל הן מן הסתם לא קרובות אליו יותר משדורון קרוב אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר נתקלתי במשפחה חרדית עם 16(!) ילדים, ועוד עם אמא שנראית כמו נערה... אז אין מה לעשות, זה נתפס בעיניי. זה לא אומר שהייתי מסוגלת לקלוט בדיוק איך זה מתנהל, ודאי לא בשקט המופתי שהילדים האלה משדרים, אבל או.קיי., זה לא מדהים אותי יותר מעצם אמונתם התמה באלוהים ובהשגחה הפרטית ומי יודע מה עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שברית המועצות באמת רצתה להגיע להצלחה הכבירה שלה בצמצום האוכלוסיה. לפני כמה שנים קראתי ב''הארץ'' שכמות האוכלוסיה בברה''מ לשעבר קטנה מזו שישבה בה ערב המהפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. רוסיה מאבדת מדי שנה משהו כמו שבע מאות אלף איש. לא כל הירידה הזו נובעת מהעדר ילודה; חלק גדול ממנה נובע מהגירה. המדינות האלה לא מי יודע מה מושכות. השבוע התפרסמה בנ"י טיימס כתבה גדולה ומעניינת מאד על הירידה בילודה באירופה. אחת המסקנות המעניינות בה היתה שהירידה בילודה חריפה יותר דווקא במדינות השמרניות ביבשת (יוון, ספרד, איטליה) כיוון שבגלל תפישות חברתיות שמרניות הן לא ערוכות להתמודד עם מצב בו אשה מעונינת להביא ילדים ולהמשיך לעבוד - בניגוד למדינות סקנדינביה למשל, שבהן יש מערכת חברתית תומכת שלמה המאפשרת את הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנורווגיה משפחות עם שלושה ילדים הן לא מחזה נדיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. לבריה"מ היתה מדיניות רשמית של עידוד ילודה. האמת היתה יותר סבוכה. היתה שם בעיה דמוגרפית וגזענית. ברוסיה יש ילודה ברמה נמוכה (ברמה אירופאית ממוצעת, משהו בין הולנד לבלגיה). אלא שהמספרים הנמוכים באים מן האוכלוסיה האירופאית. בעמים האסיאתיים/מוסלמים הילודה גבוהה. הרוסים חששו מכירסום הרוב המוחלט של הרוסים הסלאביים באימפריה הסובייטית. כאשר מסתכלים על המספרים המוחלטים, קשה להבין את הסיבה לדאגה, אבל הרוסים סובלים ממידה גדושה של גזענות וקסנופוביה. השלטונות הסוביטיים ניצבו בפני המשימה הבלתי אפשרית של עידוד הילודה בקרב אוכלוסיה עם דפוסי ילודה נמוכה מבלי לעודד את הילודה אצל אוכלוסיות עם דפוסי ילודה גבוהה. התוצאה הצפוייה היתה שלא היתה בעצם שום מדיניות אפקטיבית. עןד נקודה מעניינת בבריה"מ היתה הילודה הנמוכה במשולב עם רמת חיים לא גבוהה. ברמה המקומית, אפשר והדבר קשור לתפיסת החיים הרוסית הפסימית שבודאי הועצמה ע"י ההשפעות ארוכות הטווח של מלחמת העולם השנייה ומציאות החיים האפורה בחברה הקומוניסטית. ברמה יותר כללית, יתכן שהדבר מרמז שילודה נמוכה אינה קשורה דוקא ברמת חיים גבוהה או זכויות אזרח מפותחות, אלא יותר להשכלה הכשרה מקצועית ועבודת נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך בנוגע לתפיסת החיים הפסימית ברוסיה ובייחוד אחרי מלחמת העולם השניה, ראויה לדיון מיוחד. זכור לי ששמעתי שהאבוריג'נים באוסטרליה, בראשית ההתישבות הבריטית, שימשו למתישבים כ''שועלים'' לציד ספורטיבי, והם כתוצאה מהלחץ הפסיקו להתרבות, מענין מה קורה בשטחים, בויטנאם קוריאה ואירופה בזמנים הקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שדרות כבר יש השפעה: ירידה של 15% בילודה מאז מאי אשתקד: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/999274.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתופעה דומה היתה אצל האינדיאנים באמריקה (וזו היתה הסיבה לפריחה בסחר העבדים האפריקנים שם). נראה שיש קשר לאורך זמן בין דכאון ברמה לאומית או קבוצתית לבין ירידה בשיעורי הילודה. בעקבות משבר קריטי המתרחש במשך זמן מוגבל יש הרבה פעמים השפעות ארוכות טווח. לשינויים ברמת הילודה בזמן המשבר יש משמעות מוגבלת מפני שהזמנים הללו בדרך כלל קצרים והביטוי העיקרי שלהם הוא בשיעורי התמותה. השפעה יותר גדולה צריך ליחס להשפעות ארוכות הטווח של המצב. סיום של מלחמה ממושכת או מצב קיצוני אחר (רעב, מגיפה) מתבטא לעיתים קרובות בקפיצה ברמת הילודה כמו הבייבי-בום של שנות ה-50. כאשר המשבר היה קשה מאוד וממושך, בעקבות הבייבי-בום באה לעיתים קרובות הסתגלות לשיעורי ילודה נמוכים יותר המבטאת מעין דכאון פוסט-טראומטי לאומי. התופעה הזו שונה ממה שקורה בחברות המתקיימות לאורך זמן עם שיעורי תמותה גבוהים. שם יש הסתגלות לשיעורי ילודה גבוהים הנובעים מן הצורך להבטיח בטחון קיומי לעת זקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייפא שלך לא מסתדרת לי. שיעורי תמותה גבוהים נותנים תחושה שרוב האנשים אינם מגיעים לגיל זקנה, ולכן דווקא אינם צריכים להבטיח לעצמם ביטחון קיומי לתקופה כזאת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכה, ילדיו יקיימו אותו לעת זקנתו. לא זכה, מה הפסיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעים בגיל שבחברה המערבית של ימינו לא נחשב לגיל זקנה, לבלאי בריאותי ולמצב גופני ''זקן'' שבו זקוקים לתמיכת הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, חשבתי שב''שיעורי תמותה גבוהים'' הכוונה היא לתוחלת חיים ממוצעת שאינה מגיעה לגיל זקנה על פי הגדרת המקום והזמן הרלוונטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול חשבת נכון, אלא שמילת המפתח היא *ממוצעת*. הממוצע הזה מורכב מתמותת תינוקות וילדים רבה. מי ששרד עד גיל 20, סיכוייו להגיע לשיבה ( על פי הגדרת המקום והזמן הרלוונטיים) אינם מבוטלים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו מי שהגיע לגיל 10. עיקר התמותה הוא כמדומני עד גיל 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ''הנסיבות המיוחדות'' יכשיר כל שרץ ויוריד את הכותרת אפרטהייד ממעשה אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לאמירה דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונח מעניין "אזרחי ארץ אוייב". מעניין באיזו תעודה רשומה האזרחות שלהם ולאיזו ארץ אויב הם משתייכים. האם לתושב בקעה אל שרקיה רשום בדרכון שהוא אזרח פלסטין? אגב, באותה הארץ בטווח נגיעה, גרים גם מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה/הארה חשובה. כל כך רגילים כאן לניסוחים המעוותים האלה, שהקריאה ראשונה אפילו לא קלטתי את האבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האבסורד? הפלשתינים הם אזרחים של מדינה/רשות/ישות עוינת לישראל. זו כשלעצמה סיבה מספקת להקשות את הגירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם אזרחים של שומקום. ב. ובאותו שומקום גרים, כפי שאמר איציק, גם מתנחלים שנחשבים אזרחי ישראל, וחלים עליהם חוקי מדינת ישראל. ג. אשר על כן, אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרהייד סבבה (למרות שאפשר לקרוא לזה פשוט ''כיבוש''), אבל לא קשור לחוקי ההגירה לישראל גופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבבה נמצאת בעיני המסתכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין אפרטהייד לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום שבו מוחלים חוקים שונים על סוגי אוכלוסיות שונים, כאשר אחת מאותן אוכלוסיות היא נטולת אזרחות, הוא מקום המקיים אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאנחנו נאבקים שהשואה היא רק שלנו, כך אנחנו נאבקים שאפרטהייד הוא רק של דרום אפריקה. אפשר לנסח מספר תנאים שאם הם מתקיימים אז יש אפרטהייד. לי נראה שמספר התנאים הם: 1. חוק וסטטוס שונה לאוכלוסיה הגרה באותו השטח וניקבע על פי הלאום. 2. מדיניות תקציבית הנקבעת על פי הלאום. 3. מדיניות והתנהלות ממשית הניקבעת על פי הלאום -התנהלות השליט- הצבא-שונה הן בהגדרה והן במעשה כלפי אוכלוסיות על פי מפתח לאומי. 4. התייחסות שונה הן מבחינה מעשית והן מבחינת פרקטיקה מישפטית כלפי פשעים על פי מפתח לאומי. 5. התייחסות שונה בעליל בין דם לדם -זילות הרג פלסטינאים כולל ילדים קטנים לעומת יהודים. 6. ביטוי ממשי ליחס השונה בשפה המעשית. אם נקבע שהתקיימות שלושה מבין ששת הסעיפים היא אפרטהייד אז יש אפרטהייד. נא לא להתחיל לדבר על טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת בזה. כי השטחים הם שטח כבוש, ובדרך כלל אוכלוסיה כבושה לא זוכה לאותם תנאים וזכויות של אוכלוסיית הכובש. וזה לא אפרטהייד. אגב, איך תקרא ליחס המצרים לפלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגולן הוא שטח כבוש, ושם האוכלוסיה הכבושה כן זוכה לזכויות אזרח. איזה עוד מדינה מערבית מחזיקה "אוכלוסיה כבושה" באותו "שטח כבוש" בא גרים אזרחיה בעלי הזכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטו המתבכיין של ערן ריקליס, ''הכלה הסורית'', טוען אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |