 |
|
 |
||
|
||||
 |
התגובות החדשות לדיון שהופעו במקביל להתעוררות המחודשת של הדיון המדיני על רמת הגולן, מעלים שאלה בנוגע למעמד רמת הגולן וירושלים המזרחית. החוק הישראלי הוחל על רמת הגולן ועל מזרח ירושלים ולתושבים הלפסטינאים ניתנו תעודות זהות כחולות. עקרונית אפשר להשוות בין מעשה החלת החוק והריבונות הישראלית על האזורים האלה לבין החלת הריבונות הישראלית על שטחי א"י אחרי מלחמת העצמאות, ונתינת אזרחות ישראלית לפלסטינאים. לאור מגילת העצמאות, האזרחות שניתנה להם ב48 היתה מלאה ולא מותנית, לפחות במישור הפורמלי-הצהרתי, אבל גם בתחומים חוקיים וממסדיים שונים. אבל הפלסטינאים והערבים/דרוזים בגולן ומזרח י-ם לא קיבלו אזרחות מלאה עד כמה שאני יודע. אמנם יש להם תעודת זהות והם זכאים לזכויות שונות ויש להם חובות אזרחיות, אבל אין להם זכות בחירה/היבחרות לכנסת. לעומתם, תושבים יהודיים באזורים האלה(*) נהנים מכל הזכויות האזרחיות (וסובלים מכל החובות גם כן). האם אפשר להגדיר את המצב בשני האזורים המתוחמים האלה, בהם הריבונות והחוק הישראלי תקפים ללא עוררין (לפחות מנקודת מבטו של המחוקק הישראלי), אך גרים בו אזרחים שיש להם אוסף שונה של זכויות, כמצב שמתקרב לאפרטהייד? (*) כאן בברור מדובר ביהדות כלאום ולא כדת כי אני חושב שמצבם של היהודי-כהלכה ושל העולה הרוסי-הלא-יהודי שיושבים בגולן זהה. בנוסף, לא נראה שליהודי כזה שרוצה (שרצה) להתיישב בגולן תהייה בעייה בעוד שהאזור יהיה חסום בפני אזרח ישראלי פלסטינאי. הכוונה היא לא חסימה מסוג מיקרה קציר, אלא שיש לי רושם שינה כאן הגבלה גאוגרפית כוללת. וזה כמובן מעלה בעיתיות נוספת שמעלה זכרונות לא מאד לא נעימים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדרוזים ברמת הגולן יש זכות בחירה/היבחרות לכנסת. לערבים במזרח ירושלים אין תעודת זהות כחולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם תעודה כחולה (להבדיל מהירוקה של תושבי איו''ש), במעמד של תושב קבע ולא של אזרח. המעמד הזה מקנה זכות בחירה לעיריה אבל לא לכנסת, ושר הפנים יכול לשלול אותו בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מתקרב לאפרטהייד. המצב בשטחים הלא מסופחים, לעומת זאת, הוא אפרטהייד ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''אפרטהייד'' היא מילה קיצונית (מהסוג הפרובוקטיבי) - אין בגולן חוקים האוסרים על יחסי מין בין ערבים ליהודים או מקצים להם קווי תחבורה או מלונות ופארקים נפרדים. יחד עם זאת, בהחלט נכון לומר שהתושבים בשטחים המסופחים מקופחים ונשללות מהם זכויות בסיסיות. עקרונית אפשר לומר שכל קיפוח של קבוצה אתנית הוא ''מצב שמתקרב לאפרטהייד''. על בסיס זה אפשר שיטענו שקיפוח עדות המזרח - או העולים מרוסיה (שלא לדבר על אלו מאתיפיה) - הוא מצב שמתקרב לאפרטהייד. ואם זה הכיוון אז עצם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי (הגדרה שמקפחת לא יהודים) היא צעד כנ''ל. אני חושב שמתקיימות באזור הזה של העולם עוולות גדולות בהרבה מאלו שנגרמות עקב צבען של תעודות הזהות. למשל נהרגים כאן אנשים שיורים עליהם קסאמים ורבים אחרים חיים בחרדה מאיומי טילים, גרעין וטררור. זה לא אומר שלא צריך לטפל במקופחי הגולן, אבל אי אפשר לטפל בכול הבעיות יחד. לי נדמה שיש כאן בעיות יותר דחופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחיפות של בעיות תלויה בזהותך. אם אתה פלסטיני שחי תחת דיכוי ישראלי, או אם אתה מקורב לו, זוהי הבעיה הראשונה שיש לפתור. בקשיי השינה של מתנחלי שדרות אפשר יהיה לטפל בהזדמנות מאוחרת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. לכל אחד כואבת הבטן שלו. אבל אני לא מציע לנסות להעריך למי כואב יותר או הכאב של מי מוצדק יותר. אני מציע לא לתת אספירין לחולי סרטן. לדעתי, הענקת זכויות אזרח לפלסטינים בשטחים היא אספירין (שעלול לגרום גם לשטפי דם) לחולי סרטן. עדיף לעשות ניתוח ולוותר על השטחים בהסכם שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין כרגע באספקט העקרוני. ז"א, ללא קשר לסידרי עדיפויות של עוולות ותיקונן, הרי אתה מסכים שישנה אפליה פורמלית של תושבים באזורים בהם ישראל רואה עצמה ריבונית. ההשוואה לאפלייה עדתית איננה ממין העניין כי מקובל לראות סוגים שונים של אפלייה: אפלייה תרבותית - שוורצעס לעומת אשכנצים, ואפלייה ממוסדת - חוק שונה לאזרחים שונים. במקרה זה, הבסיס להבדל הוא לא גזעי, לא תרבותי, וגם לא לאומי, אלא המצב הפוליטי בנקודת זמן. חוקי מין גם לא בדיוק קשורים אלא אם אתה מחפש הגדרות סופר טהרניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אני מסכים שישנה אפליה (מכוערת!) באותם אזורים. ואני מסתייג מהתיוג "מתקרב לאפרטהייד" של האפליה הזו. 2. צודק. אכן יש להבדיל בין אפליה תרבותית ואפליה ממוסדת. ולדעתי יש להבחין בין אלו ובין אפרטהייד (או חוקי גזע) כי מדינות לאום רבות מפלות בצורה ממוסדת אבל לא קוראים לזה אפרטהייד. 3. חוקי מין, איסור נישואי תערובת, הפרדת מתקנים ושירותים (כמו תחבורה) הם הדברים שלדעתי הופכים אפליה, שהיא תמיד רעה, לאפרטהייד שהיא זוועה ממש. סדר העדיפיות נראה לי חשוב בעניין הזה משום שמעמדם האזרחי של התושבים הוא תוצר לוואי של הבעיות האחרות שיש כאן. על עוד אין לישראל גבולות קבע מוסכמים, יהיו כל מני תושבים, בכל מני אזורים, שיסבלו מכל מני פגיעות במעמדם האזרחי ו/או ברכושם ובחייהם. תפתור (בצורה יסודית) את בעיית הגבולות ותראה שרוב האפליות תתפוגגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, אגב, יש דה פקטו איסור על נישואי תערובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אם אתה מתחתן עם פלשתינית אזרחית ישראל, אתה עובר על חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט בארץ אין אפשרות לחתונה של בני דתות שונות. אתה יכול כמובן להתאסלם, או לקפוץ לקפריסין. וזו, לדעתי, אחת הסיבות שהציונות החילונית הפקי[רד]ה את הנישואין בידי הרבנות האורתודוקסית: כך אפשר לאסור-בפועל על נישואי תערובת, כאשר ה"גועל נפש" מוטל על הדוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרה עממית אומרת: דג וציפור יכולים להתאהב, אבל איפה הם יקימו בית? ובמקרה שלנו - איפה ייערך טקס הנישואין של סמיילי ובח"ל הפלסתינית, ומי יערוך אותם, ומי יכיר בהם, ועפ"י איזה חוק? לא בטוח שההגדרה "*איסור* על נישואי תערובת" היא מדוייקת. אולי אין בדיוק איסור ואולי משום כך מדבר סמיילי על "דה פקטו". נישואין הנעשים בישראל עצמה ומוכרים ע"י המדינה הם רק נישואין דתיים הנעשים ע"י אחת מארבע רשויות הדת המוכרות בארץ: יהדות אורתודוכסית (כלומר - לא כולל רפורמים וקונסרבטיבים), נצרות, אסלאם והדת הדרוזית. לא ידוע לי המצב לגבי הבהאים. בישראל אין הכרה בנישואין אזרחיים הנעשים במדינת ישראל. עובדה זו הופכת נישואין בין אזרח יהודי ישראלי לבין פלשתינית אזרחית ישראל, שהיא בד"כ מוסלמית או נוצריה - לדבר כמעט בלתי אפשרי. אולי זה ייתכן אם הכלה עברה קודם תהליך גיור ויהדותה הוכרה - דבר אפשרי כשמדובר, למשל, בעולי חבר העמים שיהדותם עמדה בספק - אך מסובך ומתיש מאוד במקרים המעטים כשמדובר בפלשתינית (ולעיתים גם מעמיד אותה בסכנת חיים מצד משפחתה). אגב, גם אם פלשתינית ויהודי מתחתנים בקפריסין - ישנן, להנחתי, דרכים להערים עליהם קשיים ולהכריז על נישואיהם כבלתי כשרים, גם אם בנישואי קפריסין אחרים זה לא קורה (למשל בין ישראלים לעולי חבר העמים [?]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה http://www.newfamily.org.il/rec/124 10% מהזוגות בישראל הם מעורבים. גם אם זה היה 1%, הטענה כאילו בישראל יש "איסור על נישואי תערובת דה פקטו" שקולה לטענה שבישראל יש איסור על מגורים בשדרות, דה פקטו. העדר האפשרות לחתונה אזרחית הוא חמור דיו והטענות הסנסציוניות האלו אינן תורמות מאום (דה פקטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה שבישראל יש איסור דה פקטו על נישואים מעורבים. לא טענתי שיש איסור על חיים של זוגות מעורבים. אלה העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. (זה אומנם לא תירוץ, אבל חשבתי שהמילה נישואין מתייחסת לאקט, והמילה נישואים מתייחסת לסטטוס. כנראה שאין הבדל בין המילים - שתיהן מתייחסות לאקט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין נישואין אזרחיים בישראל זו עוולה ועקימות. אם תשאל אותי - מן הדין היה שכדי להנשא *בעיני המדינה* ילכו המעוניינים להנשא למשרד הפנים ויצהירו על כך, והמעוניינים בכך, יעשו טקס דתי כראות עיניהם. באופן מפתיע (או לא) - סבורתני שרבים יחפצו בכך גם אם לא יכריחו אותם. אבל זה לא איסור *בחוק* על נישואי תערובת - הואיל ואופציית קפריסין עודה קיימת. אילו דרכים יש להערים עליהם קשיים ולהכריז שהנישואין אינם נישואין? רק נדגיש - בפלשתינית אזרחית ישראל עסקינן - לא בפלשתינית מהשטחים. הערה: חזקה על הפלשתינית שנישאת לישראלי שתהיה קורבן לאיום, לפחות, אם לא למימוש, מטעם בני משפחתה. מה גם שבעוד שאצלנו התינוק יהודי אם אמו יהודיה - אצלם כדי שתינוק יהיה ערבי, על אביו להיות ערבי. אני משערת ששתי אלה סיבות לריבוי יחסי של נישואין בין יהודיות לערבים לעומת בין ערביות ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין בישראל איסור על עישון חשיש (הרי אופציית אמסטרדאם פתוחה) איסור על נסיעה בצד שמאל (הרי אופציית אוסטרליה פתוחה) איסור על יחסי מין עם קטינים (הרי אופציית תאילנד פתוחה)... אופציית קפריסין היא בקפריסין שהיא, עדיין, מחוץ למדינת ישראל. במדינת ישראל אני לא יכול להנשא נישואי תערובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל אתה לא יכול להנשא שלא דרך הרבנות. נקודה. זה לא מצב תקין - אין בינינו חילוקי דיעות על כך. אתה לא יכול גם להנשא לגרושה, אם אתה כהן, או לגויה - גם אם היא לא פלשתינית, או למי שנמצאת ברשימות השחורות של הרבנות כי אמא שלה עשתה מעשים בזמן שהיתה נשואה. אתה גם לא יכול להנשא למי שסבורה שהיא יהודיה אבל לא יכולה להוכיח את זה, משום שהכתובה של הסבתא הלכה לאיבוד. אבל זה לא "איסור בחוק על נישואי תערובת". מה גם - שגם החוק, זה שמחייב אותך להנשא ברבנות או אצל קאדי או כומר, *כן* יכיר בנישואין אלה אם אחד מכם ימיר את דתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם *אסור* לי להתחתן עם לא יהודיה בישראל אז יש בישראל *איסור* על נישואי תערובת. זה שיש בישראל איסור על רצח, לא אומר שאין איסור על גניבה (ולאלמוני שקורא חצאי תגובות, אין כאן תמיכה בביטול האיסור על רצח או גניבה. תודה). בשביל להמיר דת צריך לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק ''אסור'', אלא פשוט בלתי אפשרי. כמו שלא ''אסור'' לברווז להינשא לגמל. (ולאלמוני שקורא חצאי תגובות, אין כאן תמיכה בהעדר נישואים אזרחיים בישראל, או השוואת יהודי לברווז. תודה) בשביל להמיר דת אפשר פשוט להצהיר שלוש פעמים בנוכחות עדים ובאמונה שלמה, שהאל הוא האלוהים ומוחמד הוא נביאו. לא חייבים לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הדה פקטו (ולאלמוני שקורא חצאי מילים, תקרא שתי ההברות. תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדה-פקטו בהודעה המקורית היה במקום, הוא חסר בהודעה שאליה הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנועה הגיבה על ההודעה המקורית, שהכילה את הדה פקטו, ולא הביאה שום טיעון דה יורה, חשבתי שזה מובן מאליו. טעיתי? אז תוסיף לשם את הדה-פקטו. תודה, וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה בשביל להמיר דת צריך לשקר? ב. נישואי התערובת הם עדיין נישואי תערובת, גם אם אחד מבני הזוג המיר את דתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "למה בשביל להמיר דת צריך לשקר?" איך אדם שלא מאמין בדת אליה הוא ממיר את עצמו יכול להמיר את דתו בלי לשקר ולטעון שהוא כן מאמין? (גם אם בטקס ההמרה לא שואלים את השאלה הזאת במפורש, זה עדיין שקר, אולי לא במובן הפורמלי אבל בבדאי שבמובן המהותי) ב. תלוי איך את מגדירה "נישואי תערובת". אם נראה לך שמצב בו אסור חוקית ליהודי להנשא ללא יהודיה הוא לא איסור על נישואי תערובת (דה פקטו), אז משהו כאן מאד מוזר. איך היית מתיחס לאיסור כזה אילו הוא היה חל במדינה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של סמיילי ובח''ל הפלשתינית, הוא ימות והיא תרצח. אולי הוא לא ימות, אבל היא תרצח בטוח. שים לב שכמעט ואין - או אין כלל - מקרים של יהודי ופלשתינית. רק פלשתיני ויהודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה דיברה על פלסטינית ישראלית. אני נתקלתי בשתיים כאלה שהיו נשואות ליהודים ישראלים, ואף אחת מהן לא נרצחה, תודה לאל. מאידך גיסא, גם נישואיהן אלה לא החזיקו מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלשתינאית?! עם יהודיה אני לא יכול להתחתן http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את ''חוק האזרחות והכניסה לישראל'' שמגביל את יכולתם של ישראלים להינשא לפלסטינאים תושבי השטחים ושולל כמעט לגמרי את סמכותו של שר הפנים לאשר לבני הזוג הזרים לגור בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מגביל נישואים, הוא פשוט מקשה על אזרוח של אזרחי ארץ אויב, אפילו כאשר הם נשואים לישראלים. הוא נועד למנוע הגירה של פלסטינים לשטחי הישות הציונית. בכל אופן, אין לו שום קשר לאפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה את מסכימה? עד כמה שהבנתי תת תת-הפתיל הוא בנושא ההגבלות שבחוק וההגבלות שנגרמות על ידי יישום החוקים על זכות הנישואין. אני לא משפטן ועל החק למדתי מהרצאה בסמינר שנתן אילן סבג. אני הבנתי שישנן בעיות חמורות שנובעות מ"חוק האזרחות והכניסה לישראל." החוק מבטל למעשה נוהל "מדורג" קיים שנועד למנוע ניצול לרעה של התאזרחות דרך נישואין, אלא שזה תקף כמעט בלעדית רק לגבי סוג מסוים של נישואין בין אזרחים ישראלים פלסטינים ובין בני/בנות זוגם תושבי השטחים. ז"א מעבר מנוהל סביר ולא מפלה שבודק כל מקרה לגופו, לחוק כללי מפלה שאיננו על בסיס אזרחי. בנוסף, אם המדינה הצדיקה בהתחלה את החוק רק מטעמים בטחוניים ולא דמוגרפיים, בשלב שני היא כן העלתה טיעונים דמוגרפיים. זה מעלה שאלה עקרונית אם המדינה יכולה לשלוט במרקם הדמוגרפי של אזרחיה באמצעות חוקים המגבילים את זכות האזרחים להינשא ולקיים משפחה בארצם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את החוק המוצע, אך יודע שהוא נועד לפגוע ביכולתם של פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית ליבא ארצה כלות פלסטיניות ללא אזרחות ישראלית. עם זאת, כוונות לחוד, וניסוח לחוד. אם החוק אוסר אזרוח של תושבי מדינת אויב/שטח כבוש/בן דוד של חבר אש"ף הוא לא גזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם המדינה הצדיקה בהתחלה את החוק רק מטעמים בטחוניים ולא דמוגרפיים, בשלב שני היא כן העלתה טיעונים דמוגרפיים." אפליה מטעמים דמוגרפיים - סוג של הנדסה חברתית - היא כמובן דבר מכוער שבנסיבות רגילות הייתי קורא לו "מתקרב לאפרטיהייד". אבל כפי שכתבתי קודם, הנסיבות באזור הזה אינן רגילות, או במילים אחרות "כאן זה לא שוויץ". שאלה שיש, לדעתי, מקום לתת עליה את הדעת היא האם הפעלת שיקולים דמוגרפיים פסולה באופן קטגורי או שמותר להפעיל שיקולים כאלו בנסיבות מיוחדות - למשל כשמדובר בקבוצות אנטי דמוקרטיות במוצהר. אני חושב שיש מקום להבחין בין שני מצבים: 1. קבוצה תרבותית A שולטת בשטח (נגיד על ידי רוב דמוקרטי) ומפעילה שיקולים דמוגרפיים כנגד קבוצה תרבותית B, כדי לשמור על הצביון התרבותי A של המדינה. שתי הקבוצות דמוקרטיות ומכבדות זכויות אדם בסיסיות של כולם, אבל באופן טבעי הן שואפות לחזק כל אחת את כוחה היחסי בטריטוריה. 2. כנ"ל, אלא שכאן קבוצה A דמוקרטית וקבוצה B היא אנטי דמוקרטית במוצהר. A מפעילה שיקולים דמוגרפיים כדי למנוע מ-B לתפוס את השלטון באופן דמוקרטי, ואז לחסל את הדמוקרטיה ולשלול את הזכויות של A אפילו כמיעוט. אלו סיטואציות היפוטתיות וכל קשר בינן ובין המצב בישראל מקרי בהחלט. אני רק לא חושב ש'דמוגרפיה זה דמוגרפיה זה דמוגרפיה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש במקרה שלנו קבוצה אחת שהיא אנטי דמוקרטית במוצהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש אפילו כמה כאלו. דוגמה אחת - החמאס. הבעיה מסתבכת בגלל שאין דרך קלה להבחין בינם ובין האחרים ולא נותר לנו אלא לבחור בין שתי ברירות רעות: האחת חביבה על אלו ששופכים את המים עם התינוק. הם כל כך חרדים לזכויותיהם האזרחיות של הפלסטינים, עד שהם מוכנים להניח לפלסטינים להיות לרוב דמוגראפי במדינה. וזאת למרות שהם יודעים (אמפירית!) שבשלב זה של ההתפתחות הפלסטינית, ברגע שהם יהיו רוב דמוקרטי, החמאס ישתלט על המדינה ואיש (כולל הפלסטינים עצמם) לא יזכה לזכויות אזרח. הדרך השניה היא לחכות שהפלסטינים (כמו שאר עמי ערב) יקימו לעצמם דמוקרטיות ויסתגלו לחיים במזכרתן. כאשר זה יקרה, לא תהיה בעיה לאחד את שתי הדמוקרטיות למדינה דמוקרטית של "כל אזרחיה" ללא אפליה, למרות שלא ברור שיהיה צורך בכך. מה שרע בדרך הזאת הוא שהיא ארוכה מאוד וכנראה לא נגיע לסופה בדורינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הטענה שהחמאס איננו דמוקרטי? לו ישראל הייתה מספיק חרדה לזכויותיהם האזרחיות של הפלסטינים כדי לאפשר להם לחיות כאן בשוויון מלא, הם לא היו הופכים לרוב - דמוקרטי או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי על סמך המנהג שלו לזרוק מהגגות את אנשי המפלגה השניה? על סמך מה אתה קובע שהם לא היו הופכים לרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה המדד לדמוקרטיות? כשרמת ההשכלה ורמת ההכנסה עולות, הריבוי הפנימי יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהריבוי הפנימי יורד, עולה רמת ההשכלה וההכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... לא, אני מסכים איתך. אין סתירה בין דמוקרטיות לבין זריקת אנשי המפלגה השניה מגגות. חבל שג'פרסון כבר לא איתנו, הייתי מציע לו להוסיף לחוקת ארה"ב כמה סעיפים בענין. אין ספק שארה"ב היתה הופכת למדינה דמוקרטית יותר אם ג'ורג' בוש היה פשוט משליך את אובאמה מראש ה-Washington Monument במקום רק לנגח אותו מילולית. זה חוק טבע, הסיפור הזה עם רמת ההכנסה וההשכלה? ואתה לגמרי בטוח שהזכויות היו מביאות לעליה הזו בשני המדדים? אני מכיר כמה ציבורים שנהנים מזכויות אזרח מלאות ודווקא יולדים בקצב, וגם רמות ההכנסה וההשכלה בהם לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניה עוד לא זרק מהגג את אבו מאזן או בכיר ממש אחר בפתח. זה לא חוק טבע, אבל לגבי רוב האוכלוסיה זה עובד. אתה גם יכול לבדוק מה מספר הילדים הממוצע בקרב הפלסטינים המשכילים מהמעמד הבינוני. להערכתי, לא יותר מ-2-3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש היתה לו הזדמנות. בכל מקרה, קצת קשה לטעון שהוא מאפשר שם בעזה את חופש הדת, הביטוי, ההתאגדות וכיו"ב. הסעיף השמיני באמנת החמאס קובע: אללה הוא תכליתה [של התנועה], הנביא הוא דמות המופת שלה, הקוראן הוא החוקה שלה, מלחמת הקודש [ג'האד] הוא דרכה והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה. אם הקוראן הוא החוקה ומלחמת הקודש היא הדרך, כמה מקום נשאר לדמוקרטיה? אתה מניח את המבוקש: אתה מניח שרבים מהפלסטינים יגיעו להיות משכילים ממעמד הביניים, ואז אתה מתיחס למספר הילדים של כאלה (שגם לגביו אין נתונים - אני משער שלא קיימים נתונים כאלה כלל). אני מסתכל על היהודים החרדים ורואה אנשים שלא מעונינים להיות משכילים ממעמד הביניים. למה אתה מניח שתומכי חמאס כן יהיו מעונינים בכך? ושאם יהיו מעונינים גם יוכלו? לערבים אזרחי ישראל יש זכויות אזרח, ורובם הגדול לא במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי *בדיוק* לערבים תושבי ישראל, ויש להם זכויות אזרח אבל אין להם שוויון. שזו בדיוק הסיבה שרובם הגדול לא במצב הזה. והיהודים החרדים לא שייכים הנה, כי הקוראן לא מחייב את כל הגברים להרוג את עצמם באוהלו במקום ללכת לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר שוויון הוא אחת הסיבות למצבם של ערביי ישראל, אבל בהחלט לא הסיבה היחידה. התבונן, למשל, בהבדל בין מצבם של הערבים הנוצרים לערבים המוסלמים ותראה שאף ששתי הקבוצות סובלות מאפליה מצבן שונה לגמרי בכל פרמטר. כיוון שדיברת על נושא הרוב ועל החמאס הנחתי עד עכשיו שהתכוונת לפלסטינים בשטחים. גם היהדות לא מחייבת את הגברים למות באוהלה של תורה במקום ללכת לעבוד. מי שעושה את זה הוא מדינת ישראל. בכל מקרה, גם חרדים שעובדים בדרך כלל לא מגיעים למעמד הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן סיבות נוספות למצבם של ערביי ישראל גם חוץ מהאפליה המובנית כלפיהם, אבל זו עדיין הסיבה העיקרית. היהדות החרדית מחייבת בכך את הגברים: היא לא מאפשרת להם ללמוד נושאים "חילוניים" בבתי הספר שלהם כך שיוכלו להתקדם. באסלאם הבעיה הזאת אינה קייימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עיקרי ומה לא די קשה לכמת. העובדה שמצבם של הנוצרים הוא בחלק מהפרמטרים (כמו למשל פרמטרים חינוכיים) טוב כמו של היהודים ולפעמים יותר מרמזת שלא בטוח שהאפליה היא הסיבה העיקרית. אילו היה מתאפשר לגברים החרדים לעבוד היית מגלה שההשכלה המצומצמת לה הם זכו מקטינה אמנם את האפשרויות שלהם, אבל בהחלט לא מבטלת אותן. אני מכיר חרדים שהשלימו השכלה, אני מכיר גם כאלה שמצאו עבודות שאפשר להתפרנס מהן גם ללא השכלה. מעבר לכך, סביר להניח שאילו היתה אפשרות לעבוד באופן חופשי היתה עולה גם דרישה רבה יותר בציבור החרדי למוסדות חינוכיים שיאפשרו לנצל את העובדה הזו. האסלאם אולי אינו מונע לימוד של נושאים כלליים, אבל גם אינו מעודד אותם במיוחד ובגרסתו הרדיקלית גם לא מעודד חשיבה עצמאית וביקורתית וכושר ניתוח ושיפוט (שום אידאולוגיה רדיקלית אינה יכולה להרשותלעצמה לעודד צדדים כאלה באישיות). למיטב ידיעתי, בתי הספר של החמאס לא נחשבים בשטחים למקפצה להשכלה גבוהה ועתיד מזהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוחה שמצבם העדיף של הנוצרים איננו נובע, בחלקו לפחות, מעזרה כנסייתית - לפחות עד שלב מוים. ידוע לי שבשטחים זה היה המצב: למשל, אין נוצרים במחנות הפליטים משום שהכנסייה דאגה לאנשיה. האסלאם איננו מונע לימודים כלליים, וכל השאלה של צבא/לא צבא לא רלוונטית לגביו משום בחינה, כולל לגבי אפשרות העבודה. ייתכן שהוא איננו מעודד חשיבה עצמאית וביקורתית, אבל צר לי לומר שהרבה מאוד בתי ספר ממלכתיים ישראלים, בלי חמאס ודומיו, גם הם אינם מעודדים חשיבה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההלכה היהודית. למעשה, ההלכה היהודית אוסרת על כך. אבל כנראה שהחרדים לא שמעו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זה עובד בכיוון ההפוך. בסביבות אמצע שנות ה-1950 עקב סיבות שונות יצאו פלסטינאים ישאלים לעבוד בערים וההכנסה שלהם גדלה מאד. במקביל הילודה עלתה לשיא של למעלה מ-9 ילדים למשפחה בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולוניאליזם הציוני המילולי שלך לא יעבור. הם לא "פלסטינאים ישראלים", אלא לכל היותר פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, ולמעשה, ערבים פלסטינים של 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה להתייחס להגדרת הזהות שלהם כפלסטינים לא ערבים. כל תיקון יתקבל בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שום התייחסות פוליטית, ההגדרה פלסטינאים ישראלים נשמעת הגיונית ולא פוגעת, "לא ערבים" מפספס את האמת. כל x בעל אזרחות y הוא xy ולא x=/=z. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו' החיבור נשמטה, צ''ל זהות כפלסטינאים ולא כערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אפשר לשאול מניין המידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י יצחק שנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך הוא הסביר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם הכלכלי של הערבים שנשארו בישראל היה חמור עד כדי תופעות של רעב. בעקבות העליה הגדולה לישראל של תחילת שנות החמישים היה ביקוש גדול לידים עובדות במיוחד בענף הבניין אבל גם בחקלאות (קטיף וכו') או במסעדות (שטיפת כלים). הממשלה הקלה על ההגבלות ועודדה ערבים לצאת לעבודה בערים היהודיות. רוב הפלסטינים הם חסרי קרקע ולכן היתה להם אפשרות לצאת לעבודה מבלי לפגוע ביוקרה או בסנטימנט החברתי שלהם. בכל מקרה, למרות שיחסית למשק היהודי הם השתכרו שכר זעום הרי עבורם זאת היתה עליה משמעותית בהכנסה. מצד שני, הנשים בנות אותו הדור עדיין התנהגו עפ''י הנורמות שהיו נהוגות. הם לא השתמשו בהכנסה הפנויה לקניות וצרכנות או השקעה בעסקים אלא הכסף איפשר את הגדלת הילודה. בדור הבא יש כבר ירידה בילודה והגברה של הוצאות הצריכה והקמה של עסקים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה מפני ש"הנשים בנות אותו הדור עדיין התנהגו עפ"י הנורמות שהיו נהוגות... אלא הכסף איפשר את הגדלת הילודה", אז נראה שקודם הן נמנעו במכוון מללדת (בעת הרעב), מהה שגם נשמע קצת מוזר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או תמותת תינוקות גבוהה, או הגברת הילודה ללא המנעות קודמת. בכל אופן, לא ברור לי מה מוזר כאן אם המספרים מראים עליה בילודה עם הגידול בהכנסה בשנים המדוברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המספרים מראים התאמה מסוג זה, אז מובן שזה המצב. זה עדיין לא מונע ממנו להיות מוזר (בעיניי, לפחות). אלא אם כן הייתה באמת ירידה בתמותת התינוקות, שזה יכול להסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"על סמך מה הטענה שהחמאס איננו דמוקרטי?" מה זה השטויות האלו?! יש מישהו שחושב שהחמאס שואף לכונן דמוקרטיה לכל אזרחיה (או אפילו רק הפלסטינים) של ארץ ישראל? איזה משטר ישרור לדעתך במדינה שהחמאס שולט בה? אתה מאמין שזכויותך האזרחיות ישמרו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ני מבינה שיש לך כל מיני אמונות באופן כללי, ולגבי החמאס באופן ספציפי. אבל אם מדברים על עובדות, שאינן אמונות בלבד, בינתיים לא הבאת אותן. סרקאזם איננו עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בזה את צודקת. יש לי כל מני אמונות לגבי כל מני דברים. אני מניח שגם לך. מהאמור נדמה שאת מאמינה שהחמאס ישליט דמוקרטיה אם וכאשר הוא ישתלט על ישראל. אני מאמין שאת טועה. את גם צודקת בקשר לעובדות - אין לי עובדות שמוכיחות את אמונתי. כדי להשיג כאלו אני צריך להניח לחמאס להישתלט על ארץ ישראל. האם זה מה שאת מציעה? יהיו אנשים שרואים מה החמאס עולל לבני עמו בעזה, ומסיקים מזה שהוא לא יהיה יותר ליבראלי כלפי היהודים בישראל. אבל אין שום בסיס עובדתי לבסס עליו את האמונה שדין עזה כדין תל-אביב בעיני החמאס. קודם ננסה, ואז נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה דשהחמאס ישליט כאן משטר דמוקרטי אם וכאשר. אני גם לא יודעת אם הוא ישליט כאן משטר אחר, כשם שאינני יודעת איך בדיוק הוא מתנהל בעזה. אני יודעת שהחמאס והפתח מקיימים סכסוך דמים שישראל ממריצה אותו בחדווה, ושהחמאס משליך עלינו קסאמים. זה עדיין לא אומר שבתור מפלגה שלטת במדינה ריבונית הם לא יהיו דמוקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא כרגע מדינה חמאסית לכל דבר. לארגון יש שם שלטון מלא ושום דבר לא מפריע לו לממש שם את חופש הביטוי, ההתארגנות, הדת והמצפון וכיו"ב. האם זה קורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עזה היא כרגע חמאסית לכל דבר אבל היא לא מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מדינה כלפי חוץ; היא לא מוכרת ע"י אף אחד, היא נצורה וכו' וכו'. כל זה נכון. אבל נכון גם שאף אחד לא מפריע לחמאס לממש שם איזה משטר שהוא רוצה בדיוק כמו במדינה - למעשה יש לו הרבה יותר חופש מאשר אילו היה תופס את הנהגת הרשות בדרך דמוקרטית כיוון שהוא לא צריך להתחשב בדעתו של הפתח. לכן אפשר בהחלט לראות את עזה כמודל למה שהחמאס עושה כשיש לו יד חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכה בבחירות, משמע שהוא תפס את הרשות בדרך דמוקרטית, לא? אבל גם ישראל וגם הפתח מסרבים להעביר לו את הכספים המגיעים לעובדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השלטון בעזה הוא תפס בהפיכה צבאית ולא בדרך דמוקרטית. את הרשות הוא לא תפס עד היום, למרות זכייתו בבחירות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ממש מהיום הטוענת שלמרות שישראל והמערב קיוו שהמצור על עזה יגרמו לנפילת החמאס, החמאס הרחיב את שליטתו בעזה על כל תחומי החיים, ותושבי עזה לא התקוממו נגדם כפי שישראל וארה""ב קיוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דמוקרטיה צריך להלחם, חביבי, אף אחד אחר לא יכול להכריז על דימוקרטיה בארץ שלך. כרגע החמס נלחם למען פסיכופטוקרטיה נטולת ציצים ברחובות. עם זאת, כל פעם שנדמה למישהו שהוא יכול לבחוש את התהליכים הערביים לכיוון כלשהו ע''י פרפור בביצה בירושלים מתה פיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אולי משהו שאפשר ללמוד מזה שלאחר השתלטות החמאס (הדמוקרטית) על עזה, אנשי פתח הושלכו מהחלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להשערתך, הסיבה או הסיבות לחוסר הדמוקרטיה במדינות ערב, שרובן אינן נתונות לדיכוי ישראלי? האם זה לא גורם לך לחשש סביר שמה-שלא-תהיינה הסיבות, הן תקפות גם לחמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג תקף לגבי הסיבה/סיבות לחוסר הדמוקרטיה דנן; מאידך גיסא, אני די משוכנעת שלא מדובר בגן אנטי-דמוקרטי הרווח אצל הערבים. גם, למיטב הבנתי, ישנן מדינות לא ערביות שאינן דמוקרטיות. מהיכרותי הלא-נרחבת עם ערבים ישראלים, התרשמתי שהם הפנימו היטב את הצורך בדמוקרטיה. כך גם לגבי הפלסטינים, אם כי אלה שהיכרתי אינם אנשי חמאס. אבל אתם שוכחים שהרשות הפלסטינית איננה "מדינת חמאס": חמאס היא אחת המפלגות ברשות שאמורה להמשיך לערוך בחירות מדי כמה שנים כחוק. אם הדבר ייעשה, אין שום ודאות שהיא תמשיך לשלוט לנצח. וגם אנשיה יודעים זאת. וזה יסוד הדמוקרטיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא מוכן לזוז אף שעל בלי "עובדות" אקדמיות, הנה מסקנה ממחקר אקדמי של העובדות: Last, an increase in Muslim population is shown to have a negative independent effect on the democracy rating of a country. הצרה עם ה"עובדות" הסטטיסטיות הללו היא שאפשר למצוא חוקרים שיסיקו מהן גם את ההפך: שהאיסלם היא דת מאוד דמוקרטית והסיבה היחידה שאין במדינות המוסלמיות דמוקרטיה היא המערב האימפריאלי-קולוניאלי וכו'. כל שצריך כדי לכונן דמוקרטיה בעירק הוא שהאמריקנים יפנו אותה. וכל שצריך כדי לכונן דמוקרטיה בפלסטין, הוא שהישראלים יפנו אותה. אלו עובדות!
http://www.islam-democracy.org/4th_Annual_Conference... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסלאם לא יכול להיות ''דת דמוקרטית'' כי אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שמדובר בגן אנטי-דמוקרטי, אבל לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שמדובר ב"גן" תרבותי (שכמובן לא מיוחד רק לערבים בין כל אומות העולם; להפך, ייתכן שה"גן" הדמוקרטי הוא מין סטייה תרבותית מבורכת של העולם המערבי). עוד דבר שלא הייתי מוציא מכלל אפשרות הוא שהערבים שהכרת הפנימו היטב את הצורך בדמוקרטיה בהיותם מיעוט חלש, אבל שאם יהיו רוב חזק אולי הם יגלו בהדרגה שהצורך פחות בוער. אלו לא מחשבות שנעימות לי במיוחד, ואני מכיר באפשרות שאני טועה לחלוטין. אבל אני חושש. גם בעיניי החזון של מדינת כל אזרחיה היהודים והערבים החיים בשוויון ופתוחים לשוויון דמוגרפי הוא קוסם, אבל אני חושש עד כדי כך שאני מעדיף לדחות בינתיים את מימוש החזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן מובן שלא אוכל להפיג את חששותיך: גם אני חוששת. למען האמת, בעניין הדמוקרטיה אני חוששת גם בישראל כפי שהיא, שכן נראה לי שיש כאן כוחות אנטי דמוקרטיים לא מעטים. ע"ע פרידמניזם, למשל. נו טוב, אשרי אדם ירא תמיד. גם לגבי היהודים שבאו הנה מהמערב אפשר היה לחשוש שהם הפנימו את הדמוקריה בהיותם מיעוט חלש וכו'. ורובם בעצם גם לא בדיוק הכירו אותה - לא האשכנזים ולא יהודים מארצות ערב, ובכל זאת היא מתקיימת עדיין בגבולות הקו הירוק. וכפי שאמרתי, גם הפלסטינים שהיכרתי מעבר לקו הירוק הפנימו את הצורך בדמוקרטיה. והם אולי חלשים מול ישראל, אבל אינם מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אותן הסיבות שהדמוקרטיה לא היתה דבר נפוץ במערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, אני מבינה, על סמך העובדה המוכחת והידועה, שכאשר מספקים לאנשים את כל זכויותיהם האזרחיות, הם נמנעים מלהביא ילדים או מסתפקים בילד וחתול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך הנחה מבוססת למדי שאנשים המקבלים את מלוא זכויותיהם האזרחיות במדינה דמוקרטית מצליחים להעלות את רמת השכלתם וחייהם, ובמקרה זה הריבוי הפנימי מצטמצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה היהודים החרדים בישראל ובארה''ב סותר את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ממש. מה שיוריד את הריבוי הטבעי הוא שוויון הזדמנויות לנשים ערביות. לא חיסול האפליה נגד ערבים. רוסיה הסובייטית היתה מדינה לא-דמוקרטית ואנשים לא קיבלו את מלוא זכויותיהם האזרחיות, ובכל זאת הריבוי הטבעי היה ילד בלי כלב למשפחה. מצרים היא מדינה לא דמוקרטית שאזרחיה המוסלמים אינם סובלים מאפליה ע"י השלטונות, ובכל זאת הריבוי הטבעי שם היה 4.1 ילדים למשפחה ב-1990, אליבא דדודה ויקי. מה שהוריד את הריבוי הטבעי (ל-2.8 ילדים למשפחה) היה תוכנית תכנון ילודה ביוזמת המממשלה, ולא דמוקרטיזציה של מצרים. כמדומני, דווקא הריבוי הטבעי בקרב הקופטים - עוד אוכלוסיה מופלה, הוא נמוך והוא קרוב לזה המקובל באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי מה קורה במדינות לא דמוקרטיות, אשר על כן אינני רואה שיש כאן סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הכלל הזה תקף רק על אנשים שחיים במדינות דמוקרטיות וסובלים מאפליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במדינות לא דמוקרטיות חלים כללים אחרים: המדינה היא שקובעת את רמת הילודה הרצויה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה קיים רק במדינה אחת, וגם שם זה לא עובד מי יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הייתי צריכה לומר, "המדינה *יכולה* לקבוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא בטוח. אפילו גרמניה הנאצית לא ניסתה לקבוע - היא הסתפקה בעידוד נמרץ של הילודה. מדינות פחות טוטליטריות בוודאי לא תוכלנה לעשות זאת, ובסך הכל רוב המדינות הלא-דמוקרטיות קרובות יותר אלינו מאשר אל גרמניה הנאצית במידת החופש שיש לאזרחיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא עובד לא רע, למרות שהמדינה לא בדיוק קובעת את רמת הילודה. כמו שאמר לי אותו מהנדס סיני (שהיה מזועזע מהעובדה שיש לי שלושה ילדים): It's not a law, but it's not allow(ed)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת היה מזועזע או פשוט קינא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מדובר על קינאה, אלא על תמיהה. זה היה בשבילו משהו בלתי נתפס. פלא אנתרופולוגי. פער תרבויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה די מפליא שזה היה לו כל כך משונה. הרי גם שם באיזורים הכפריים מותר להביא יותר מילד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזורים הכפריים, ובקרב מיעוטים אתניים, ולאחרונה - גם אם הילד הראשון שנולד הוא ילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולחן ארוחת הצהריים בעבודה שלי, וכאן באייל, לעתים מזומנות הלסת הקולקטיבית נשמטת בתדהמה כשמדברים על משפחות חרדיות עם עשרה ילדים ויותר. אנחנו יודעים שזה קורה, אפילו קרוב מאוד אלינו פיזית, אפילו במשפחות של חלקנו (דודנים שחזרו בתשובה), ועדיין בעיני רובנו זה לא באמת נתפס. סין היא ארץ גדולה; יכול להיות שהמהנדס של דורון שמע על כך שיש גם בסין משפחות עם שלושה ילדים, אבל הן מן הסתם לא קרובות אליו יותר משדורון קרוב אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר נתקלתי במשפחה חרדית עם 16(!) ילדים, ועוד עם אמא שנראית כמו נערה... אז אין מה לעשות, זה נתפס בעיניי. זה לא אומר שהייתי מסוגלת לקלוט בדיוק איך זה מתנהל, ודאי לא בשקט המופתי שהילדים האלה משדרים, אבל או.קיי., זה לא מדהים אותי יותר מעצם אמונתם התמה באלוהים ובהשגחה הפרטית ומי יודע מה עוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |