|
||||
|
||||
לא ראיתי את הסרט האמור, אבל אם זה מה שנאמר בו אז טוב שלא ראיתי. נוירונים לא מתנהגים כמו גלים ולא כמו נקודות (נו טוב, לפחות לא בסקלות הרלוונטיות לתפקודם). יש דברים שכן מתנהגים כמו גל וכמו חלקיק, אבל הם לא עושים זאת על פי אמונת המדען או ציפיותיו. פשוט יש להם תכונות מסויימות של גל (למשל, עקיפה של מכשולים במקום להתנגש בהם) ותכונות מסויימות של חלקיק (למשל פגיעה בנקודה אחת בלבד), אבל לא ניתן למדוד אותן (או לצפות בהן) בו זמנית. |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר. האם תוכל להרחיב? לא הבנתי את ההערה בסוגריים לגבי הרלוונטיות לתפקודם, כלומר האם ישנה התנהגות נצפית של נוירון כגל/נקודה אך שאינה מדידה, או במה אינה רלוונטית? וכן אילו דברים הם בעלי תכונות של גל ושל חלקיק? (אני מנסה להעמיק בהבנה כי נטען שבהרצאה שהעביר פיזיקאי (בן דוב? שמו לא זכור) הוא תיקף את הטענה המקורית של התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען, דבר המערער את תפיסת החוקיות הניטרלית של חלקיקים בטבע ועוד נאמר כי זו התפיסה המודרנית המקובלת). שוב תודה. |
|
||||
|
||||
בעקבות ההערה של שכ"ג, למה הכוונה במילה נוירון? אם זה תא עצב (כמו במוח או בחוט השדרה) אז כמו כל אובייקט פיזיקלי אחר, יש לו בהתאם להשערת דה ברויי [ויקיפדיה], אורך גל. כמו לכל אובייקט פיזיקלי מסדר הגודל שלו, לא ניתן להבחין בתכונות הגליות של הנוירון כי אורך הגל קטן בכמה סדרי גודל מגודל האובייקט עצמו. לעצמים מאוד קטנים, כמו אטום, פרוטון, נייטרון או אלקטרון, יש אורך גל גדול יותר ולכן ניתן בתנאים מסויימים להבחין בתכונות הגליות שלהם. אני לא מכיר את הטענות של בן דוב (ובכל מקרה, הוא לא פיזיקאי) אבל עוד לא פגשתי אף פיזיקאי (ופגשתי הרבה מהם בחיי) שטוען שקיימת "התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען". יש תכונות של חלקיק ותכונות של גל וניתן להבחין בתכונות האלה אם בוחרים לבדוק אותן ולא את האחרות. |
|
||||
|
||||
''התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען'' - הכוונה אולי להשפעות של פעולת המדידה (תצפיות במקום ציפיות) על אופי התוצאות (קריסת פונקציית הגל וכיוב'). |
|
||||
|
||||
זה כבר יותר הגיוני, ובפרט, התוצאה הנמדדת תלויה מאוד בתצפית המתבצעת. קשה למדוד משהו שלא צופים בו... |
|
||||
|
||||
נראה לי שהטענה הפיזיקלית לגבי התצפית שמשפיעה על התוצאות זכתה להכי הרבה פרשנויות מסולפות ופסיכולוגיסטיות (אפילו יותר מהקלישאה האיינשטיינית ''הכל יחסי''). |
|
||||
|
||||
הכל בגלל שרדינגר וזה שמרבית האנשים (כולל אני) לא מבינים בדיוק את מוסר ההשכל של הניסוי הזה |
|
||||
|
||||
של איזה ניסוי? |
|
||||
|
||||
קראת את סדרת המאמרים של ירדן? |
|
||||
|
||||
קראתי בזמנו ונדמה לי שתוך כדי קריאה פחות או יותר הבנתי, רק שכיום הזיכרון שלי בנושא מעורפל למדי. |
|
||||
|
||||
לדעתי זה בגלל שהמונחים קרובים לחיי היומיום וקלים מדי ל"תרגום" לפסיכולוגיסטית או ניו-אייג'ית. שים לב איך "המדידה משפיעה על התוצאות" הפך בלשון ההדיוטות ל"הנוי(ט)רון מתנהג בהתאם לאמונת המדען הבודק". מכאן קצרה הדרך ל"אמונה יוצרת מציאות" ולסרט "הסוד". ____________________ ברקת, מעמידה פנים שהבינה את שרדינגר. |
|
||||
|
||||
עוד כשל: "המדידה משפיעה על התוצאות" = עצם ביצוע המדידה משפיע בדרך *כלשהי*. העם גזר מזה את הטענה הפוסט מודרנית "תלוי מי מודד ולמה הוא מצפה" (מובלע בזה שהמודד יכול להשפיע על התוצאות *כרצונו* - זו תחושת פוטנטיות עצומה לעומת התסכול של הפיזיקאי שעורך ניסוי ובכל פעם החלקיק מתנהג לו אחרת). |
|
||||
|
||||
אני חושב שתיקון קטנוני אבל מתבקש הוא שלא מדובר בניסוי, אלא בניסוי מחשבתי. |
|
||||
|
||||
בבסיסה זו אינה "טענה פיזיקלית" אלא עקרון פיזיקלי בן כ-100 שנה שכל הפיזיקה המודרנית (מכניקת הקוונטים) מבוססת עליו (לפחות בצורתו הבסיסית ביותר בעקרון הייזנברג). איינשטיין עצמו לא כל כך אהב אותו, אבל "הלכה כבית (שמאי) הייזנברג". ללא קשר עם "פרשנויות מסולפות ופסיכולוגיסטיות" יש הרבה מאוד פיזיקה פרופר ואפילו ברמות הספקולטיביות-תאורטיות ביותר שלה שיוצאות מעקרון זה. מסרט שראיתי באחרונה שעסק בהוקינג וחורים שחורים, עולה שכל התאוריות המיחסות את ההשערות היותר אזוטריות ומטאפיזיות מבית מדרשו של הוקינג להשפעתו של שותפו רוג'ר פנרוז אינן נכונות, או לפחות לא לגמרי נכונות. התאוריות על עולמות מקבילים של אפשרויות וזמנים, מגיעים [גם] מהוקינג עצמו. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי למה ההודעה שלך מופנית (גם) אלי. |
|
||||
|
||||
סליחה, כיוונתי לתגובה 479333 . רכילות מקובלת של פיזיקאים היא שאת רוב העבודה החשובה שמיחסים להוקינג (מסיבות תקשורתיות מובנות) עשה בעצם שותפו רוג'ר פנרוז, כולל התאוריות היותר מטאפיזיות שלהם. בסרט ראיתי שהוקינג שכבר אינו עובד עם פנרוז עדיין מפרסם מאמרים על עולמות קוונטיים מקבילים כהסבר לפרדוקסים הקשורים בהתנהגות חוקים שחורים. |
|
||||
|
||||
עולמות מקבילים, או ליתר דיוק יקומים מקבילים, הם לא בדיוק מטה-פיזיקה, ואפשר להגיד שהם כבר כמעט הזרם המרכזי של הפיזיקאים התיאורטיים (כל התחום של מיתרים וסימטריות וסופר סימטריות עם אותם 500^10 יקומים אפשריים שאולי אנחנו אחד מהם). ראה גם דיון 2832 |
|
||||
|
||||
טוב, זו פיזיקה הרבה מעל הרמה שלי ואין לי אלא חוות דעת של הדיוט. לי נראה שהמורכבות של כל הפיזיקה הזו הגיעה לרמה תלמאית (הגישה האסטרונומית הגאוצנטרית) ויש מקום לקופרניקוס קוונטי שיספק איזושהי תאוריה הרבה יותר פשוטה ויפה. תוסיף לכך את העובדה שהתאוריות הללו עוסקות באנרגיות שלא ניתן להשיג ע''פ כדה''א כאשר שלמעשה בלתי אפשרי לבדוק את ה''אמיתות'' של התאוריות הנ''ל. המבחן היחידי הוא השלמות והיופי המתמטי של המודלים. גם התאוריות ה''מקבילות'' של הוקינג בהקשר של חורים שחורים מתחרות בתאוריה הרבה יותר סטנדרטית ושמרנית (של פיזיקאי בשם ססקינד) שקדמה לה. |
|
||||
|
||||
מקום יש, חסר רק מועמד :-) |
|
||||
|
||||
דווקא יש! אני מציעה את אחמדינג'ד. |
|
||||
|
||||
טוב, בסדר. האם הבנת מדבריי שאני טוענת שיש משהו מסולף או לא מדעי בתיאוריית הקוואנטים? |
|
||||
|
||||
לא. עקרון בסיסי של תורת הקוונטים אומר שלעצמים פיזיקליים אין גדלים (תכונות) טהורים (מיקום, מהירות ועוד) המאפיינים רק אותם בלי תלות באופן המדידה. יש להם רק גדלים מדידים שערכם תלוי בפעולת המדידה. עקרון הייזנברג אומר שאי אפשר למדוד גודל אחד (מיקום) מבלי לשנות את הגודל הצמוד (המהירות) של הגוף ולהיפך. הניסוי של (החתול של) שרדינגר מדגים תוצאות שאינן מתישבות עם האינטואיציה שלנו, והנובעות מהתלות של התוצאות באופן המדידה (יש שם חתול שעשוי להיות חי ומת בו-זמנית אני חושב). בכל אופן רציתי לומר שעקרון זה אינו אוונגארד או טענה של פיזיקאים נון-קונפורמיסטים אלא מיינסטרים לגמרי. |
|
||||
|
||||
האם טענתי או רמזתי שהעיקרון הזה הוא אוונגארד? |
|
||||
|
||||
עפ"י http://bendov.info/ בן דב הוא בעל תואר ראשון בפיזיקה, ופרופסור של כבוד (יש דבר כזה?) לפיזיקה מטעם אוניברסיטה בקולומביה. כפי שהרזומה שלו מראה, להגיד עליו שהוא פיזיקאי זה לא שקר מוחלט, אלא הרבה יותר גרוע: זה חצי שקר. הייתי אומר שהוא מיסטיקן עם תואר בפיזיקה, מהזן של "הטאו של הפיזיקה" ואלה. |
|
||||
|
||||
אחד מידידיי, שהוא פרופסור לאסטרופיסיקה ולימד בכמה מהאוניברסיטאות היוקרתיות בעולם - הרוורד, פרינסטון ועוד - קנה את הספר ''הטאו של הפיסיקה'' לכמה מהאנשים שהוא מעריך ביותר. |
|
||||
|
||||
הספר אכן מוערך ע''י כמה וכמה אנשים רציניים. |
|
||||
|
||||
לא פעם אני מגלה שאנשים הרבה יותר חכמים ממני מאמינים בדברים מאוד טיפשיים. כנראה שאף אחד לא חף מטעויות ולא ניתן עוד להיתלות באילנות גבוהים בימינו. |
|
||||
|
||||
עקרונית, היתלות באילנות גבוהים הייתה מאז ומתמיד כשל לוגי. |
|
||||
|
||||
הבעיה האמיתית היא שהיתלות בכשל לוגי נעשתה אילן גבוה. |
|
||||
|
||||
הבעיה הזאת תלויה ועומדת. |
|
||||
|
||||
תגובה 170356 |
|
||||
|
||||
תודה לך ולשכ''ג. מדבריכם ומדברי ברקת התבהרה לי השתלשלות הטיעון השגוי ותפיסת העולם הלא מיסטיקנית לא ספגה חבטה, בניגוד לחששותי המוקדמים. לרגע היה נחמד לפנטז כיצד העולם הפיזיקלי מקושר ומושפע מהעולם התודעתי של האדם, על מגוון ההשלכות, אך אני חשה הקלה, הסדר הטבעי שב על כנו. |
|
||||
|
||||
אל תשמחי מוקדם מדי. התיאוריה שיש לתודעה האנושית איזה מעמד קובע בפיזיקה אינה רק נחלתם של הבן-דובים אלא גם של כמה פיזיקאים רצינים (שוב אני מוצא אצ עצמי ממליץ על סדרת המאמרים של ירדן שמתחילה ב דיון 1177) . ממש לאחרונה יצא מישהו (ראובן, תזכיר לי מי זה) בטענה שאיזו תצפית אסטרונומית מקצרת את זמן הקיום של היקום. שימי לב: לא שהתצפית גילתה משהו שממנו אפשר לחשב זמן קיום קצר, אלא עצם קיום התצפית הוא זה שגורם לקיצור הזמן שנותר. אני רק צוחק על הטיפש שלא יודע שממילא כולנו ניהפך לחור שחור ברגע שיפעילו את המאיץ בשוויץ, בחצי השני של 2008. |
|
||||
|
||||
http://arxiv.org/abs/0711.1821
Have we ensured, by measuring the existence dark energy in our own universe, that the quantum mechanical configuration of our own universe is such that late time decay is not relevant? Put another way, what can internal observations of the state of a metastable universe say about its longevity? |
|
||||
|
||||
מה, עוד לא התחילו להפעיל את המאיץ הזה? |
|
||||
|
||||
לא ממש. |
|
||||
|
||||
"The system is totally safe. There is nothing to fear," he said. יום אחד המדע הזה יחריב לנו את העולם והציטוט הזה יופיע בפרומואים של הסרט שיספר איך זה קרה.
|
|
||||
|
||||
והנה שיר הנושא מתוך הסרט: |
|
||||
|
||||
בנוגע לניורונים שנמצאים בסופרפוזיציה - ברור לחלוטין שהבחור התבלבל בין ניורונים ש(אם אני לא טועה) הם תאים במח שניתן לראות במיקרוסקופ לבין אלקטרונים וחלקיקים אלמנטריים אחרים (אם כי תיאורטית הדבר אפשרי גם בנוגע לניורונים רק בהסתברות זניחה, לא?), אז אפשר היה פשוט לתקן במקום רק לשלול. בנוג לשאר - בהרבה מספרי המדע הפופולארי (גם לא אלו שנכתבו על ידי יואב בן-דב המיסטיקן אלא יורם קירש המכובד) מופיעה האפשרות התיאורטית שמה שגורם לפונקציית הגל לקרוס (וסלחו לי אם אני לא משתמש במינוח המדויק) למצב של (נניח, במקרה של החתול של שרדינגר) "חי" או "מת" הוא העובדה שהחתול נבדק על ידי גוף בעל תודעה (=אדם). סברה אחרת היא שקיימים יקומים מקבילים, שבאחד מהם החתול "חי" ובשני "מת". אין לי שום השכלה בפיזיקה מעבר לקורס בפתוחה שמקביל פחות או יותר לבגרות (אני מתחיל ללמוד רק באוקטובר הקרוב), ויחד עם זאת אני מרשה לעצמי לאומר שההשערות הללו הן פרי טימטום. ומה שיותר גרוע, הוא שבדיוק כפי שברקת כתבה, הן משמשות כהשראה לכל מיני מיסטיקנים ואנשי "הסוד" למינהם. מזל שלפחות באייל אני מרגיש פחות יחסית, כי בחוץ העולם שורץ (אתמול נסעתי להפרד מידידה שטסה לארה"ב רק כדי לגלות את אותו "הסוד" מונח על שידתה). |
|
||||
|
||||
אני מציע לך לא להרשות לעצמך. ההשערה הזאת מופיעה גם בהרבה ספרי פיזיקה (ז''א ספקי לימוד, לא מדע פופולרי) והציעו אותה הרבה פיזיקאים. |
|
||||
|
||||
אני הדיוט מוחלט. כשמדברים איתי על תורת המיתרים ואומרים לי שיש 10 מימדי זמן-מרחב, אני לא מבין מה זה אומר. אם יקומים מקבילים מופיעים בהקשר הזה, אין לי שום יכולת להגיב. הטענה, מכל מקום, שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים שבכל אחד מהם מתקיימת אחת משתי אפשרויות הסופרפוזיציה נשמעת לי טיפשית. נכון, אם הייתי חי לפני 100 שנים, הייתי אומר שהטענה שחומרים רדיואקטיביים מתפרקים באופן אקראי לחלוטין ללא כל תלות בסביבה טיפשית באותה מידה, והייתי אוכל את הכובע. אבל אני עדין מאמין שאחת לכמה זמן, הטענה שסותרת לחלוטין את הלוגיקה והאינטואציה אינה בהכרח הנכונה. היקומים המקבילים כפתרון לעיקרון אי-הודאות עומדת בסתירה לתער אוקם מחד, ולא ברור לי איזה חיזוק יש לה מאידך, אם בכלל. |
|
||||
|
||||
מכניקת הקוונטים, הטענה שהיקום נמצא בסופרפוזיציה, והטענה שהסופרפוזיציה קורסת למצב אחד עקבי בעקבות מדידה, ורק בעקבות מדידה, נוגדת את האינטואיציה. בהנתן שזה נכון, אתה צריך למצוא לזה הסבר. אתה מכיר הסבר שלא ישמע לך כנוגד את האינטואציה? שלא ישמע לך כסותר את הלוגיקה? (התער של אוקהאם, לא שהוא רלוונטי, כי אין לך דרך אמפירית להכריע בין ההסברים, יפתר לבד, כשתצטרך לבחור הסבר מההסברים הקיימים). |
|
||||
|
||||
בוודאי שלא, אבל מבין כל ההסברים הבלתי מתקבלים שעלו ושעוד יעלו, אני חושב שאף אחד לא הלך רחוק כמו אנשי היקומים המקבילים. יש גבול לכמה ישויות שאין לנו אף עדות לקיומן ניתן להוסיף על מנת להסביר תופעה או בעיה כלשהי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה פשוט טועה. היקומים המקבילים (כמו גם הסופר מיתרים והמימדים הנסתרים) לא באו לעולם כדי לבלבל ולזעזע את הקורא המתעניין ואת חובבי המטאפיזיקה. הם הוצעו ע"י פיזיקאים מקצועיים מן השורה הראשונה כהסברים אפשריים לתופעות שקיומן במציאות הפיזיקלית נבדק ולפרדוקסים שהתעוררו כתוצאה מן התאוריות הקיימות להסבר התופעות האלו. גם בהסתמך על הידע המצומצם שלי בעניין זה, אפשר לומר שתורת המדידה הקוונטית היא תאוריה הרבה יותר ותיקה ומבוססת מאשר תאוריות היקומים המקבילים והמימדים הסמויים. אי אפשר לחבר את כל העניינים הללו לחבילה אחת. כמו כן, בעוד חלק מן הפיזיקאים מאמינים בתאוריות היותר מתקדמות שהוזכרו, חלק אחר נותר ספקן. לעומת זאת כמעט כולם מאמינים בתורת המדידה הקוונטית למרות בעיותיה והפרדוקסים שלה. כדוגמה, אביא שוב את הוקינג המציע את היקומים המקבילים כפתרון לפרדוקס המתעורר מן הנוסחה שלו לתאור התנהגות חורים שחורים. נכון שאיש אינו יודע אם הנוסחה של הוקינג היא "נכונה", אבל איש עדיין לא הציע טובה ממנה (כלומר כזאת המסבירה את כל התצפיות שמסבירה נוסחת הוקינג בלי הפרדוקס שהיא מעוררת). נראה לי שבשלב זה אינך יכול להמשיך להצדיק את עמדתך בדיון באייל מבלי לקרוא את סדרת המאמרים של ירדן ניר-בוכבינדר (מתי מטיל אלוהים את הקוביות דיון 1177)כדי לקבל מושג במה בכלל מדובר. |
|
||||
|
||||
אני חוזר בי מהדברים שאמרתי, כהרגלי, בפזיזות. פשוט עדיף שלא אדבר על נושאים שאני לא מבין בהם. יחד עם זאת, אני לא ממש מבין כיצד דבריך באים בסתירה לדברי. איפה הטלתי ספק בתורת המדידה הקוונטית? הבעיה שלי היא עם תיאוריית היקומים המקבילים כפתרון לבעיית המדידה. את סדרת המאמרים קראתי אינספור פעמים וברמות שאני מסוגל להבין היא לא חדשה לי הרבה. |
|
||||
|
||||
אני מתנצל. יכול להיות שתגובה 480596 הטעתה אותי. מה שאתה מתאר שם ("שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים") קצת מטעה. תורת המדידה הבסיסית פשוט אומרת שלפני שבצעת מדידה, כל האופציות קיימות בפוטנציה. ברגע שבצעת מדידה, אחת מהן מתממשת וכל האחרות נעלמות ("קורסות"). עד כאן מכניקת קוונטים בסיסית, מיינסטרימית לגמרי ואין צורך בשום יקומים מקבילים וכיוב'. מכאן והלאה יש בעיה. הפיזיקה המקובלת הזו ידועה כמכילה לא רק סתירות של האינטואיציה שלנו (שזה אולי לא נורא), אבל כנראה גם פרדוקסים בלתי מתיישבים זה עם זה. דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים. מה המשמעות של יקומים מקבילים אלו היא שאלה שאלתית: האם זה רק מודל מתמטי המורה לנו את הדרך הנכונה לחשב את הגודל הבעייתי (דבר די מקובל בפיזיקה המודרנית כמו למשל דיאגרמות פיינמן המשמשות לחישוב גדלים כאלו) או אולי מדובר בקיום של יקומים של ממש? האם במידה שאפשר להוכיח שמדובר ביקומים נפרדים לחלוטין שלא ניתן ל"עבור" ביניהם (כפי שלא ניתן לחזור לעבר של עצמך), השאלה הופכת למטאפיזית (כלומר מחוץ לתחום הפיזיקה)? |
|
||||
|
||||
"דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים." - לא ולא! |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי יקומים מקבילים אינם מסבירים הפרות של חוקי השימור, אלא אפשרויות שונות להתממשותם של אלו. אם למשל סינגלט אלקטרונים נמדד ונמצא כי הימני מבני הזוג מצביע מעלה ואילו השמאלי מטה, אזי ביקום מקביל קורה ההיפך מכך. בשני היקומים משום כך נשמר סכום התנעים הזוויתיים להיות אפס. |
|
||||
|
||||
מה שאתה מתאר זה סוג של סימטריה בין מצבים וסימטריות בפיזיקה מבוטאות ע''י חוקי שימור. יחד עם זאת יתכן שההשערה שלי (קשר בין יקומים מקבילים לחוקי שימור) היא מחוץ למטרה כפי שאתה והשכ''ג אומרים. |
|
||||
|
||||
לא רק מחוץ למטרה אלא כמעט בכוון הנגדי אליה. אחת הבעיות שתורת1 היקומים במקבילים של אוורט התמודדה איתם בראשית דרכה היתה דוקא להוכיח שחוקי השימור המוכרים אינם נשברים ע"י ההתפצלות אלא נשמרים בכל אחד מהיקומים המקבילים. אולי הבלבול שלך נובע מכך שבהקשר של תורת המיתרים מדברים על "multiverse" אבל אלה אינם היקומים המקבילים עליהם אנחנו מדברים כאן, אלא יקומים עם תבנית שונה מהיקום שלנו, עם חוקי טבע שונים או לפחות קבועים שונים, ואני לא בטוח לגבי כל מיני סימטריות שימור. ____________ 1- ועל זה יעיר סמיילי שזאת לא תורה אלא אינטרפרטציה, והוא צודק. |
|
||||
|
||||
זה נשמע לי מוכר. (גם בדיאגרמות פיינמן חוקי השימור נשמרים בכל סדר בנפרד). יחד עם זאת, בהעלאת ההשערה על הקשר בין חוקי שימור ליקומים מקבילים, לא להגתי סתם. אני מפנה את תשומת לבך לפרשת החורים השחורים של הוקינג. הוקינג הציע משואה פשוטה המתארת את התנהגותם של חוקים שחורים. המשוואה הזאת יצרה בעיה על שפת החור השחור כאשר לא היה ברור אם יש שם הפרה של חוקי שימור או לא. הוקינג טען שכן ופיזיקאים אחרים טענו שלא בהכרח (סוסקינד). לאחרונה הוקינג חזר בו וכעת הוא טוען שאין הפרות ומסביר זאת ע"י תאוריה של יקומים מקבילים. מצד שני עד כמה שאני מבין מדובר בהעלמות אינפורמציה שאני לא יודע אם אפשר לבטא זאת ע"י הפרה של חוק שימור כלשהו. |
|
||||
|
||||
גם אותי זה תמיד הפתיע, לא שמעתי אף פעם על ''חוק שימור האינפורמציה''. מה שמראה שיש עוד מה ללמוד. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהגודל המבטא ''אינפורמציה'' בפיזיקה הוא האנטרופיה. |
|
||||
|
||||
גם על חוק שימור האנטרופיה לא שמעתי אף פעם. |
|
||||
|
||||
בודאי שיש. זה החוק השלישי של התרמודינמיקה אני חושב: האנטרופיה יכולה אך ורק לגדול. אאז"נ זה אמור לבטא את כיוונו של חץ הזמן. |
|
||||
|
||||
חשבתי/קיויתי שמישהו בקיא יותר יסביר, אבל לא צלח. למיטב הבנתי האמירה שאנטרופיה אינה יכולה לפחות, שקולה לאמירה שאי אפשר לאבד אינפורמציה. למשל אפשר לתאר "פיזיקלית" קרח ע"י פחות פרמטרים(=אינפורמציה) מאשר מים (משום שהוא "מסודר" יותר) ולכן הוא "מכיל" פחות אינפורמציה. "שימור" האנטרופיה אומר שקרח יכול להפוך באופן ספונטני למים (עלייה בדרגת האי-סדר) אך לא להיפך. |
|
||||
|
||||
ה"אינפורמציה" שבפרדוקס מתייחסת ליוניטריות. אם חור שחור יכול להתאייד כליל ע"י פליטת קרינה תרמית שלחלוטין אינה תלויה בפרטי הקריסה הגרביטציונית שיצרה את החור ("ההיסטוריה"), מצבים קוונטיים שהיו אורתוגונליים בטרם נוצר עלולים להתפתח למצב סופי יחיד בזמן שלאחר העלמות החור, וזה בסתירה לפוסטולטים בסיסיים בתורת הקוונטים (כולל משוואת שר?דינגר). |
|
||||
|
||||
מעניין. האם יש קשר לבליעה + פליטה של אור באטומים? בטכניקה של קרור לייזר מתבססים על כך שהפוטון הנפלט יוצא באופן בלתי תלוי בכיוון הפוטון הנבלע. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי קשור: התהליך שאתה מזכיר הוא אוניטרי לחלוטין - בתנאי שמתייחסים גם למצב האטום המקורר. |
|
||||
|
||||
במחשבה שנייה, אולי התכוונת לכך שתהליך הקירור ניתן להצגה בתור שאיבת אינפורמציה מן האטומים אל הפוטונים הנפלטים מהם. קשר יפה בין קירור ואינפורמציה הוצג ב-http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/6/3388 _____ מוסר השכל: לא לתקן פיזיקאים באמצע הלילה |
|
||||
|
||||
זה לא בדיוק הפוך? כלומר: פחות אנטרופיה <==> יותר אינפורמציה? |
|
||||
|
||||
זה באמת מבלבל- מבחינת תורת האינפורמציה, ככל שקשה לך לנבא מה הביט הבא יהיה, כך הוא נושא עימו יותר אינפורמציה, ומכאן שרעש אקראי מכיל הכי הרבה אינפורמציה. |
|
||||
|
||||
גם אני התבלבלתי פעם, תגובה 262525. |
|
||||
|
||||
דומני שניסוח מדויק יותר יהיה שאם המאפיינים הסטטיסטיים שלו דומים לשל אות אקראי הוא נושא יותר אינפורמציה. רעש אקראי אינו נושא אינפורמציה כלל. |
|
||||
|
||||
זה מושג שיש לו הרבה הגדרות. בויקי האנגלית כתוב כך: Information is the state of a system of interest. Message is the information materialized. רעש אקראי הוא לא מידע אודות משהו. הוא פשוט רעש אקראי, כלומר - הוא ניתן להחלפה בכל רעש אקראי אחר מבלי שיורגש ההבדל, ולכן האינפורמציה הכלולה בו היא אפס. בניסוח אחר: נניח שיש לי מסר כלשהו, ואני הופך בו ביט אחד באופן אקראי. אם המסר הוא, נניח, תמונת JPG או קובץ ZIP, עלולה להיגרם פגיעה קשה. אם מדובר ברעש אקראי יווצר רעש אקראי אחר, שאין דרך להבחין בינו לבין הרעש הקורי. בניסוח עוד יותר אחר: מסר המכיל רעש אקראי אינו מכיל מידע מעבר למסר עצמו, בעוד שמסר כמו התמונה והקובץ מכיל מידע כזה.
Information is a quality of a message from a sender to one or more receivers. Information is always about something (size of a parameter, occurrence of an event, etc). |
|
||||
|
||||
אלו הם הגדרות סוביקטיביות, ומאוד קשה להגדיר מדידות על a quality of a message. |
|
||||
|
||||
תחשוב על קוד המורכב מזוג סימנים החוזר על עצמו. קוד זה מכיל מספר קטן של פריטי אינפורמציה (2 הסימנים, אורך המסגרת (2) ומספר המסגרות הכולל). לעומת זאת בקוד שהוא סדרה אקראית של סימנים מכיל ים של אינפורמציה (הסימנים עצמם, סדר הופעתם וכו'). האנלוגיה לתורת האינפורמציה נמצאת בתגובתו של ראובן. בתרמודינמיקה, הקרח הוא סדרת הזוגות ואדי המים מקבילים לסדרה האקראית. לכן אני חושב ש- יותר אינפורמציה <==>יותר אנטרופיה. |
|
||||
|
||||
דומני שבאחד המאמרים הוזכר שאבי ההיפותזה על מרכזיותה של התודעה האנושית לעניין קריסת פונקציית הגל היה לא פחות מאשר Wigner, עליו אפשר להגיד הרבה דברים1 אבל מטומטם הוא לא היה. ______________ 1- נדמה לי שהסיפור על הפרופסור המפוזר שעבר דירה מסופר עליו, אבל אני לא בטוח. |
|
||||
|
||||
גם לי לא ברור, בדיעבד, כיצד יכלתי לכתוב את מה שכתבתי. יחד עם זאת, אני עדין חושב שהרעיון הזה מופרך, ולא מופרך קוונטי, אלא מופרך מופרך. |
|
||||
|
||||
אם זה מעניין מישהו, אני חושב כמוך. |
|
||||
|
||||
מה הסיפור על מעבר הדירה? |
|
||||
|
||||
אני לא מוצא אתה ברשת ואין לי חשק להקליד. מישהו אחר? |
|
||||
|
||||
שלח לי את זה באימייל ואני אקליד. |
|
||||
|
||||
נפש טובה מחיפה (איזו הפתעה; מי היה מאמין שיש כאלה?) שלחה לי קישורית ממנה עולה שבלבלתי בין ויגנר לווינר. חפשו בתחתית עמ' 19 ב |
|
||||
|
||||
הפתרון של וויגנר ופאולי נשמע לי בדיוק הפוך לזה של היקומים המקבילים (בראשון התודעה מקריסה את פונקציית הגל, משמע יש בא משהו מיוחד שנמצא מעל הפיזיקה, ובשני התודעה מוצמדת לפונקציית הגל, משמע אין בא שום דבר מיוחד שנמצא מעל לפיזיקה). |
|
||||
|
||||
מסכים. |
|
||||
|
||||
לא מטומטם, אבל... תגובה 193244. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהם הלכו רחוק יותר מהשאר. יותר מזה, יש לי תחושה, בלי לפגוע, שאתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר. |
|
||||
|
||||
התחושה, כמובן, נכונה. לכן אולי כדאי שגם תסביר. |
|
||||
|
||||
איזה הסברים אחרים אתה מכיר? איזה ניסוח של העולמות המרובים אתה מכיר? |
|
||||
|
||||
כפי שכתבתי קודם כל, הניסוח שאני מכיר הוא שבכל פעם שמתבצעת מדידה של גודל קוונטי, היקום מתפצל לשני יקומים, שבכל אחד מהם מתרחשת אחת מאפשרויות הסופרפוזיציה. ההסבר השני שאני מכיר הוא ההסתברותי (דומני שהוא ידוע כ"פרשנות קופנהגן"), שגורס כי עד אשר מתבצעת המדידה לאלקטרון (נניח) אין מיקום (נניח) ממשי אלא רק הסתברות להמצא במקום מסוים. להניח את קיומו של דבר שאין כל עדות לו הוא דבר שלרוב יש להמנע ממנו, על אף שידוע לי שזה נעשה בעבר ולפעמים אף הוכיח את עצמו. אני לא יכול לחשוב על משהו יומרני יותר מלהניח את קיומו של עוד *יקום*! למעשה, אינספור יקומים! כשמישהו אומר דבר כזה, לדעתי כדאי שיהיו לו כמה עדויות. |
|
||||
|
||||
הפרשנות ההסתברותית לא באמת נותנת לך פתרון לבעיה הספציפית הזאת, גם ביקומים המקבילים יש לך את החלק ההסטברותי. הבעיה שלנו היא מה גורם לאותו חתול שנמצא בסופרפוזציה של מת וחי לעבור בזמן המדידה למצב יחיד של חי או מת (בהסתברות שקופנהגן נותן לנו), כי אתה הרי לא רואה בשום מקום חתול שהוא גם חי וגם מת, חתול שהוא ב80% חי ו20% מת, או כל קונפיגורציה אחרת, כל החתולים שאתה מכיר הם או חיים או מתים (אם כי, בגיל מסויים, ההבדל כבר לא מובהק כל כך).. יותר מזה, אם בדקת אם חתול מסויים הוא חי או מת, וגילית שהוא מת, אז כל מדידה אחרת שתעשה לאותו חתול לא תמצא אותו חי (גם אם לפני המדידה יכל להיות מדובר ב-99% חתול חי). ז"א הבעיה שלנו היא מה גורם לסופרפוזציה לקרוס למצב יחיד, בעקבות מדידה של אדם, ורק בעקבות מדידה של אדם. מה שאומרים לנו היקומים המקבילים (אאז"נ, עברו הרבה שנים, ותיקונים יתקבלו בברכה), זה שהמדידה בעצם מעבירה את התודע של המודד לסופרפוזיציה כמו הנמדד, ז"א אם החתול היה חי ב20% ומת ב80% אז, עכשיו התודעה שלך התפצלה ל20% חי ו80% מת, ושתי התודעות חיות במקביל (להלן יקומים מקבילים). אם קיבלת את זה שהחתול החי והמת נמצאים במקביל, אז מה הבעיה בזה שאתה נמצא בשני המצבים במקביל? |
|
||||
|
||||
כפי שאתה מתאר זאת, לא נשמע שזה משפר את המצב ביחס לקושיה הראשונית. הרי כל התודעות שאתה מכיר גם כן לא מכילות חתול ב-20/80 ואף אחד פרט לחולים במחלות נפש מסוימות לא חווה את התודעה שלו כמפוצלת, אז בסה"כ החלפת את המלים "הסופרפוזיציה קורסת" למלים "התודעה מתפצלת" מבלי שנוספה כאן משמעות כלשהי. לא הרווחת כאן משהו מהותי אלא טכני בלבד. |
|
||||
|
||||
אאז"נ המצבים חתול חי וחתול מת הם מצבים אורטוגונליים, אין ביניהם שום אינטראקציה, ואחד לא יכול להשתנות לפתע לשני1. המדידה היא, למעשה, צימוד בין פונקציית המצב של מכשיר המדידה לפונקציית המצב של האובייקט הנמדד. ז"א, אם אנחנו מודדים סימני חיים בעזרת סטטוסקופ לחתולים, אז אחרי המדידה גם הסטטוסקופ נמצא בסופרפוזיציה של שני מצבים, סטטוסקופ שקט וסטטוסקופ רועש, כשהצימוד הוא מוחלט, ז"א פונקציית המצב של העולם שלנו, שמורכב עכשיו מחתול + סטטוסקופ, בנויה מ80% חתול חי וסטטוסקופ רועש ו20% חתול מת וסטטוסקופ רועש. עכשיו, כשאנחנו מחברים את הסטטוסקופ לאוזן, מתרחש אותו הדבר, ז"א צימוד בין הסטטוסקופ לעור התוף. זה, עד כמה שזכור לי, תיאור די מקובל של מדידה קוונטית. לכן, הפירוש של העולמות המקבילים, אאז"נ, אומר שאותו הדבר מתרחש כשההפרעה מעור התוף מגיעה לתודעה שלך. אתה לא יכול להיות מודע לתודעה השניה, בגלל שהיא אורטוגונלית לשלך, בדיוק כמו שהחתול המת היה אורטוגונלי לחתול החי. בגלל זה השם "יקומים מקבילים" מקבילים כמו "לא נפגשים לעולם", ולכן אף תודעה לא יכולה להיות מודעת לאחרות, ואחת יכולה לחדול מלהתקיים בזמן שהאחרת עדיין מתקיימת, כמו למשל תודעתו של החתול המסכן שלנו. די ברור שאין כאן תוספת מהותית, זה כל העניין, זאת עוד הצגה, זאת לא תיאוריה. 1 כן, חתול חי יכול למות מסיבה אחרת, אבל זה לא אותו מצב קוונטי כמו החתול שמת מוקדם יותר. ז"א, גם אם לפני שנבדוק אם החתול חי או מת נתקע לו כדור בראש[2[, עדיין יהיו לנו שני מצבים שונים, חתול שמת מכדור בראש, וחתול שמת מהתפרקות האטום. 2 ולא, אין כאן המלצה לתקוע לחתולים כדורים בראש. |
|
||||
|
||||
אחת הבעיות החמורות עם ההסבר ההסתברותי היא שלמילה "הסתברות" המופיעה בו אין כל משמעות ברורה. במקום לפרט, אתלה בשני אילנות גבוהים: תגובה 226100 של ירדן, והמאמר המצויין של וואלאס המופנה בתגובה זו: ציטוט: Quantum probability rule: If M is a quantum measurement and
E belongs to E_M, then the probability of E given that M is performed is equal to W_M(E). Familiar though it may be, do we actually understand it? Compare it with the Quantum sqwerdleflunkicity rule: If M is a quantum measurement and E belongs to EM, then the sqwerdleflunkicity of E given that M is performed is equal to W_M(E). We don’t understand the quantum sqwerdleflunkicity rule, and for an obvious reason: “sqwerdleflunkicity” is meaningless, or at any rate we have no idea what it is supposed to mean. So if we do understand the quantum probability rule, presumably this requires that we understand what “probability” means. But in fact, the meaning of “probability” is pretty subtle, and pretty controversial. |
|
||||
|
||||
נפלתי כאן (עמוד 6): In principle, we might go further. An agent judges E and F to be equally (בשל נפלאות הטכנולוגיה,יש לקרוא ] כפעולת האיחוד).
likely iff he is indifferent between a bet on E and one on F; if he judges disjoint events E and F to be equally likely, and judges G to be equally likely as E [F, then we say that he judges G to be twice as likely as E |
|
||||
|
||||
מה הבעיה כאן? (אני מבין שהכותרת שלך רומזת אליה, ובכל זאת לא מבין) _________ זאת בטח אחת מהתגובות האלה שגוררות הטחת המצח המקלדת אחרי שהעניין מתבהר. |
|
||||
|
||||
יש לך שתי מטבעות, כל אחת נותנת עץ בסיכוי 1/2. מה הסיכוי שלפחות אחת מהם תפול על עץ? על פי ההגדרה שם, אירוע שלפחות מטבע אחת היא עץ יקרה בסיכוי גדול פי 2 מהארוע שהמטבע הראשונה היא עץ (כמובן יכול להיות שאני לא הבנתי מה הוא אומר, ואז אני אצטרך להטיח דברים במצח). |
|
||||
|
||||
כשמזכירים הימורים אני חושב על תוחלות ולא על סיכויים. כלומר, עם תוחלת הרווח בהימור א' היא 1 ש"ח ותוחלת הרווח בהימור ב' גם היא 1 ש"ח. איחוד ביניהם (בהנחה שהם בלתי תלויים) יתן תוחלת כפולה מכל אחד מהם בנפרד. (מנסיוני במקרים אלו, אני זה שימצא את עצמו עם ראש מוטח בסוף היום) |
|
||||
|
||||
שגיאות כתיב ופיסוק כבר יש לי. בטח זה לא הסוף. |
|
||||
|
||||
הוא אמר "זרים". יש לך מטבע אחת, הסיכוי שתיפול על "עץ" הוא חצי, הסיכוי שתיפול על "פלי" הוא חצי, מה הסיכוי שתיפול על עץ או פלי? |
|
||||
|
||||
אתה רואה! אני כנראה לא מבין מה זה disjoint. עכשיו אני יכול להמשיך לקרוא, תודה. |
|
||||
|
||||
ממש לא נעים להעיר, אבל איך נגגרת אחרי מטבעות ממין נקבה? |
|
||||
|
||||
הסיכוי שתיפול = הסיכוי שאתה תיפול |
|
||||
|
||||
''מטבע אחת''. |
|
||||
|
||||
נו? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |