בתשובה להאייל האלמוני, 10/05/08 19:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממש לא. זה חוסר ידיעת ההיסטוריה ועצימת העיניים שמדברת מגרונך. קרא את אמנת החמאס, בתור התחלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היסטוריה אני מכיר. אבל אף אחד לא מדבר על הקמת מדינה דו-לאומית שתתבסס על ממלכת יהודה, או על הח'ליפות. זו לא מדינה דו לאומית. עברו כמה מאות עד אלפי שנים מאז. אמנת החמאס תהיה רלבנטית למדינה הדו לאומית כמו שחוק הקק"ל יהיה רלבנטי בה. ברור שכיום מרבית האוכלוסיה, משתי הקבוצות האתניות, לא רואה בפתרון הדו-לאומי משהו לגיטימי (בקרב היהודים הקבוצה השואפת לפתרון דו לאומי קטנה יותר). אבל מי שרואה בפתרון הזה פתרון נכון בהחלט לא מדבר על מודל שיכלול את אמנת החמאס, אז מה הרלבנטיות בדיוק? אף אחד לא חושב שמחר תקום כאן מדינה דו לאומית. כפי שאמרתי כמה פעמים כאן - זה יהיה תהליך ארוך, ובסופו, בשאיפה, המדינה שתקום כאן תוותר על רעיונות עועוים כגון ד'ימים או גר תושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה (או שתיים, במקרה הטוב) שתקום כאן תוותר על רעיונות העיוועים שנקראים ליברליזם מערבי וחילוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יבוא במקום רעיון העיוועים הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו רעיון העיוועים שמתאים למזרח התיכון המהביל מיום היווסדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאיפה. מי שרואה בפתרון הזה פתרון נכון בהחלט לא מדבר על מודל שיכלול את אמנת החמאס, אבל החמאס ובוחריו לא עומדים להתאייד. ולמען האיזון - גם הקיצוניים אצלנו לא עומדים להתאייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתאייד, אלא להשתנות. וכן - כמו שהתפיסה היהודית צריכה להשתנות (בין היתר, לקבל את הרעיון של הענקת שוויון זכויות ללא-יהודים) כך גם התפיסה הפלסטינית צריכה להשתנות (בין היתר, לקבל את הרעיון שליהודים יש זכות לחיות כאן בתור אזרחים שווי זכויות). לדעתי, הסיכוי לשינוי התפיסה הזה גדול מאשר הסיכוי ליצור שתי מדינות בנות קיימא בין הירדן לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ליצור שתי מדינות בנות קיימא. אחת קיימת כבר ודי יציבה.אם תקום השניה או לאו זו בעיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בדיוק שלא. זו שקיימת לא כל כך יציבה, והשאלה האם תקום עוד אחת והאם היא תהיה בת קיימא היא קריטית להמשך קיומה וליציבותה של זו שכבר קיימת. לפרטים נוספים נא לפנות אל האפרקינרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. ישראל מעצמה אזורית צבאית, כלכלית ואיכותית. תממן אתה קצבאות ביטוח לאומי לעוד 2 מיליון חורענים מהשטחים. אני רוצה לתת את כספי מיסיי לשכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דרום אפריקה הלבנה היתה מעצמה אזורית צבאית, כלכלית ואיכותית. זה לא עזר לה. או שהכל נכתב באירוניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות מטופשות. השוואה ממש מטומטמת. דר''א - מיעוט לבן שולט ברוב עצום שחור. אפרטהייד. אבטלה המונית. פשע נורא ברחובות. תוהו ובוהו. ישראל - מדינה דמוקרטית ומתוקנת יחסית. כלכלה בתאוצה. שיוויון רשמי אם לא מעשי. קידמה וטכנולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאת לא מכירה לא את ההיסטוריה של דרום אפריקה ולא את המצב הנוכחי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, הסיכוי לשינוי התפיסה הזה גדול מאשר הסיכוי ליצור שתי מדינות בנות קיימא בין הירדן לים." יכולתם של הצדדים בסכסוך להכיר בזכויות ובלגיטימיות התביעות של הצד השני היא סוגיה מרכזית בשני הפתרונות (שתי מדינות לשני עמים ומדינה דו-לאומית), והיא מוטלת בספק בין כה וכה. עם זאת, נדמה לי שרמת ההכרה בזכויות האחר ורמת הסובלנות הנדרשת כדי לקיים מדינה משותפת לשני העמים היא הרבה יותר גבוהה מאשר הרמה הנדרשת כדי לקיים מדינות נפרדות. טבע האדם (ובפרט טבעם של העמים כאן אצלנו) הוא לאו דווקא חיובי וסובלני מטבעו: להערכתי, לשתי הקבוצות היריבות יש סיכוי טוב יותר לחיות בנפרד מאשר יחד. הרי אנחנו היהודים בקושי מצליחים להסתדר ביננו לבין עצמנו (חילוניים/דתיים, אשכנזים/מזרחיים, שמאל/ימין), ומרקם החיים הדמוקרטי כאן עדין ושברירי כבר עכשיו. אתה באמת מאמין שהעסק יעבוד אם תוסיף לקלחת הזאת גם את כל הפלשתינאים, על פלגיהם ומריבותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שאין שום סתירה בין הענקת שוויון זכויות ללא-יהודים ליהדות. אנחנו הדת היחידה שמעניקה ישועה לבני הדתות האחרות מבלי לדרוש מהם להמיר את דתם. קל וחומר לא להפלותם מבחינת החוק וקבלת שירותים מהמדינה. הביצוע - זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא הרבה יותר פשוט. תספח את עזה למצריים ואת השטחים לירדן - ממילא 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים, ואנחנו והפלשתינים אוכלים קש כבר 60 שנה בגלל ההחלטה האנגלית לתת מדינה שלמה לכמה בדואים. הרי לך מדינה פלשתינית בת קיימא. ואנחנו? נסתדר עם גבולות 67 עם תיקונים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בוא ונלך עד הסוף - נספח את השטחים לירח ואת עזה למאדים. מה שיותר רחוק יותר טוב, לא? אם מרשים לעצמנו פתרונות מדע בדיוני אז הפתרונות באמת הופכים לפשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא מדע בדיוני. כיבוש עזה היה ידוע מלכתחילה כאסון, כחבית אבק שריפה, ומיד לאחר המלחמה היו בממשלה ובדרג הבטחוני-פוליטי כולו דיונים על אפשרות החזרתה המיידית, בנפרד מן הדיון במה שיקרה עם הגדה (ולהזכירך - כל זה - עשרים שנה לפני קום החמאס, שלמרות אידיאולוגיית "כל פלשתין" המוצהרת-כלפי-חוץ שלו - לא היה קם, ככל הנראה, לו היו נוהגים אז, בסביבות 70-68, בחוכמה שכיום נראית לך 'מד"בית'). הבעיה לא נפתרה, כידוע, והיא הלכה ותפחה כחלק מבעיית השטחים הכללית ובייחוד עם הקמת ההתנחלויות, לפי משנתו האומללה של יגאל אלון, שאמר אז: "קיימות משבצות קרקע אשר בהכשרה לא יקרה ניתן להכשירן. להתיישבויות אלו חשיבות עליונה לעתיד המדיני של הרצועה על ידי כך שהן מפצלות את הרצועה דרומה מהעיר עזה. כמו כן, קיימת חשיבות ביטחונית רבה לנוכחות יהודית בליבה של עזה." 1 - דברים שהיום ברור שהם שהיו *באמת* פנטזיה מד"בית חסרת שחר. 1 הציטוט מובא בויקי מספר של איש הסוכנות שיצא בשנת 1992, "עשור של שיקול דעת", אבל הוא זכור לי מכמה מקורות (בלי שמות והוצאות, לצערי), כבר שנים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא חיים ב-1968. עברו 40 שנים. באופן הפוך מהנהוג בז'אנר הזה - מה שהיה ריאלי לפני ארבעים שנים הוא היום מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, לא ריאלי, איזה פטנט קסם. אז אולי נכבוש את האזורים הדרומיים של עיראק? הרי אברהם אבינו בא מאור כשדים, אז גם דרום עיראק היא ארץ מולדת. נארגן כמה רבנים פופולאריים שייצרו עוד מחלקת-משנה בדת היהודית ויסבירו לעם כמה עיראק היא קדושה - הרי כבר ראינו שליצור את המחלקת-משנה הזאת זה לא בעיה. את העירקים נסלק מבתיהם ונעיף אותם לכל הרוחות, לכל מיני מחנות פליטים, ובעזרת חבורת הרבנים-הכוכבים ובעזרת סדרת פיתויים ממשלתיים שאין לעמוד בפניהם - נזרים לעיראק אלפי ישראלים עם אש משיחית בוערת בעיניים. הם יבנו להם וילות בחצי חינם ויקבלו הגנה צבאית לכל אחד באופן אישי והקלה עד כדי פטור במיסים, ואחרי שבמשך 40 שנה יישפך הרבה-הרבה דם משני הצדדים - נגיד שמה שהיה ריאלי פעם, בזמנים רחוקים, בשנת 2008 - כבר לא ריאלי, איזו שיטה נהדרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירק דווקא? אולי נכבוש את שוויץ? על נימוק כבר נחשוב אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רחוק בירדן ומצריים? רצועת עזה לא יכולה לספק משאבים למדינה בת-קיימא? לא עם כמות האוכלוסיה שיושבת בה? למה לא לספח אותה למצריים, ושהמצרים יתנו להם אזרחות מצרית, לעזאזל, אעפ"י שהם נמנעים מלעשות זאת כבר 60 שנה (כמו כל מדינות ערב למעט ירדן)? כנ"ל הגדה? למה שהגדה לא תסופח לירדן, וירדן + הגדה יהפכו למדינה הפלשתינית, ממילא רוב אוכלוסיית ירדן פלשתינים. לפלשתינים לא תהיה סיבה להתלונן - ירדן + הגדה מהוות ביחד שטח נאה. אה - ולשטח כזה, ניתן גם להחזיר את כל הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מתכנן לספח את הגדה לירדן? מה תעשה עם אריאל? אם אלון מורה? עם ישובי הבקעה? עם עוד המון ישובים בעלי אוכלוסיה יהודית שנמצאים בלב הגדה? כי אם אתה לא מתכנן לפנות אותם (ואתה לא, כי ישראל לא יכולה לעשות זאת ולא תעשה זאת) אז הסיפוח יהיה לירדן באותה מידה שהוא יהיה לירח - וירטואלי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה בפתרון של מדינה פלשתינית כפי שמדובר עליו היום? את מה שאפשר לצרף טריטוריאלית לישראל תצרף. מה שלא- תפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא מדבר על פתרון של מדינה פלסטינית. אני מדבר על פתרון של מדינה דו-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מדבר על פתרון של מדינה פלשתינית. תוחלת מספר ההרוגים תהיה שם נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גושי ההתנחלות הגדולים יסופחו לישראל. בתמורה לפיצוי כספי לפלשתינים או חילופי שטחים אחרים. האחרים - יפונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בלתי אפשרי. תסתכל על מפה של השטחים או סע לסיור שם כדי להבין עד כמה זה בלתי אפשרי. האחיזה שם יותר מדי חזקה מכדי לפטור אותה ב-"האחרים - יפונו". גם גושי ההתנחלות הגדולים הם לא בדיוק מה שאתה חושב, אני מאמין. והאחיזה רק מתחזקת מיום ליום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט. כמו שספחנו תקופת שרותו של אלי ישי למעלה ממאה אלף פלשתינים לישראל תחת ''נישואי קרובים'' לא יקרה כלום אם עוד כמה עשרות אלפים יקבלו אזרחות ישראלית. איזור השומרון הכפריאינו מיושב בצפיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא רק סיפוח הפלסטינים ואזרוחם בישראל (אגב - בגבול של מספר פלסטינים גדול זה בדיוק מה שהצעתי) אלא איזו מדינה פלסטינית תשאר, והאם היא מאפשרת קיום נורמלי לאנשים שמתגוררים בה. איך שגדר ההפרדה בנויה, לדוגמה, ממש לא מאפשר חיים נורמליים של פלסטינים. אבל הגישה הזו לא מפתיעה - מאז 67' מה שישראל רצתה זה מקסימום שטח עם מינימום לא-יהודים עליו. הרעיון "לגזור ולהדביק" מדינה פלסטינית כך שהעקרון הזה ימומש מתאים כמו כפפה ליד לגישה הזו. בעיה קטנה (מלבד חוסר הצדק המשווע שבכך) היא שניסו גם את זה בדרום אפריקה - קראו לזה בנטוסטאונים ואף אחד לא קנה את הלוקש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מצריים לא רצתה לקבל את עזה בתהליך השלום איתה וכשפרס רצה להחזיר את הגדה לירדן, שמיר מנע את זה. לולא מדיניות הליכוד בשנות ה80 לא היינו צריכים להתעסק עם אש"ף והפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלומות באספמיה. התנועה הלאומית הפלסטינית לא הייתה מתאיינת רק בגלל שהמלכת עליה מלך-בובה האשמי. במוקדם או במאוחר (אני מנחש, אוקטובר 2000), היתה פורצת נגד המשת"פ הזה אינתיפדה, שהייתה סוחפת את הפלסטינים שנשארו תחת כיבוש ישראלי ישיר (נושאי תעודת הזהות הישראלית). (עם זאת, מצבנו אולי היה טוב יותר, כי הנהגת אש"ף היתה תקועה עדיין בחו"ל, נשק קל לא היה מסתובב ברחובות, ומוחבראת אלים היה פרוש בשטח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? אז היתה קמה מדינה פלשתינית בירדן ובגדה, ובא לציון גואל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. מיליון הפלסטינים שהיו נותרים תחת כיבוש ישראלי (בירושלים ובגליל ובנגב) לא היו מצטרפים באורח פלא להסתדרות הציונית. כמו כן, מיליון הפליטים שגירשת ב48 לא היו מפסיקים את מאבקם לשוב לאדמותיהם הגזולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון הפליטים שגירשתי ב-48 צריכים להתיישב במדינה הפלשתינית. לא בשטח ישראל. ניתן לדון על פיצויים. אבל באותה הזדמנות כדאי גם לדון בפיצויים על הרכוש שהשאירו יוצאי ערב בארצות מוצאם. אגב, אני חשבתי שברור לכל שאף אחד לא חושב *באמת* לחזור לאדמותיו, מה יש לפלשתינים לחפש בנתניה, הם הרי בני אדם בדיוק כמונו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד נחמד שככה אתה חושב. באורח פלא זה גם נורא מתאים לאינטרס שלך, להמשיך לחיות במדינה שיש לך בה זכויות יתר, תוך התעלמות מהסבל של כל השאר. פשיסט מרוכז-בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיסטים המרוכזים בעצמם נוסח פרנקו עדיפים על הסוציאליסטים המרוכזים באחרים כמו יוזף סטאלין או אדולף היטלר. אם נדון בפאשיסטים המרוכזים בעצם כאן בארץ, זה בהחלט נכון. הפאשיסטים כאן מעדיפים לא לשלם מסים, עוסקים בשוד וגזל של ציוד חקלאי של השכנים, להשליך מהכפר שלך את המיעוט היהודי בפקיעין, לא לשרת בצבא , להזדהות על רקע אתני עם בני עם האויב, להשתלט על קרקעות כי אתה רגיל לחיות בבית של דונם ודירה של 4 חדרים זה רק בשביל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין. אתה מחשיב את ירושלים, הגליל והנגב כ"כיבוש ישראלי"? רבאק, רוב הנגב נחשב כחלק מישראל אפילו בחלוקה מ-1947. יש לנו בכלל זכות לשבת פה בארץ, לדעתך? או שכולנו פולשים? על "מיליון הפלסטינים שהיו נותרים תחת כיבוש ישראלי" אתה חושב, אבל לא מה יהיה על הישראלים אחרי הקמת המדינה הדו לאומית המפוארת והחילונית והדמוקרטית, כמובן. אחרי ש-4 מליון פליטים פלשתינים יגיעו לכאן עקב "חוק השבות החדש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב לא כל כך רלוונטי. אני טיפוס קטן, בודד, ואלמוני. חשובים האמת, הצדק, ומה הקולגות שלך להסכם שלום חושבים. ואל תנפנף לי בהחלטות חלוקה של מדינות קולוניאליסטיות. נראה לך שזה מעניין את הפלאח החביב שגורש ב-48, שמישהו בניו יורק מסכים עם היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שחשוב בעיניך הוא הצדק, אז אולי כדאי לזכור שאנחנו כבשנו את האדמה הזאת מידי הערבים בדיוק כמו שהערבים עצמם כבשו אותה לפני 1500 שנה מידי הביזנטים, ובדיוק כמו שהללו כבשו אותה - נחש מידי מי? - מידינו. אם כי לא לפני שכבשנו אותה מהכנענים, כמובן. הארץ הזאת היא ארץ של כיבוש וגזל, והיא עוברת מיד ליד כבר כמעט 4000 שנה. לנו - וגם לערבים - תביעות צודקות והוגנות, ולשני העמים יש זכות על האדמה. נשאלת השאלה איך מיישבים את התביעות הללו, ורצוי שהתשובה תתחיל להישען על טעמים פרקטיים של גרימת נזק מינימלי לשני הצדדים, ולא על תימוכין היסטוריים משנת '48, 643 או -500. לשם כך צריך להתתשב גם בדעתו של הפלאח החביב, אך לא לעשות ממנה חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד שיש לך ססמאות כמו ''בכביש אל תהיה צודק, היה חכם''. בעיני הפלאח שאיבד את הכול וחי במחנה פליטים, ביתו ואדמתו וכפרו היו חזות הכול. אם אתה משוכנע שזה פרקטי מצדו לוותר על מה ששייך לו, על הצדק שלו, על כבודו - סבבה. אותו - עוד לא שכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לך שזה מעניין את הפלאח החביב שגורש ב-48', מה חושבים היהודים איתם הוא אמור, כביכול, לחיות? אגב, הפלאח שגורש ב-48' כבר בן 80 לפחות. משום מה, לצאצאיו אין אזרחות במקום מושבם. משום מה צאצאיו כבר 60 שנה במחנות פליטים, בארצות שהתעשרו מאוד מזה שהיהודים שבהן עזבו אותם (חוץ מירדן, נשים אותה בצד, לרגע), אבל מונעות מהפליטים לעבוד במגוון גדול מאוד של עבודות ולשפר את חייהם. ואנחנו אשמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאכפת לא מה חושבים או רוצים היהודים. הוא רק רוצה שהם יעופו לו מהחיים, וישיבו לו ולנכדיו את הגזילה. מי בכלל דיבר על זה שהוא אמור לחיות עם היהודים? הוא מעולם לא ביקש את זה. כן, אנחנו אשמים. אילולא הברחנו אותו והרסנו את כפרו, הוא היה חי שם עד היום באושר. זה מאוד נחמד שהיו לסבתא שלך סיבות טובות לעשות את זה. אבל זה לא מעניין אותו. הוא ימשיך להילחם על זכויותיו הצודקות, עד שיזכה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז נמשיך להלחם. החלטת האו"ם שהפלאח וחבריו כל כך אוהבים לצטט אומרת בפירוש שפליטים המעוניינים לחיות ב*שלום* עם שכניהם יוכלו לחזור בהקדם האפשרי. למה אני צריכה להתחשב בפלאח הפלשתיני או לחשוב מה הוא רוצה, אם לא אכפת לו מה אני חושבת ומה אני רוצה? אם הפלאח, או חבריו, לא היו תוקפים ישובים יהודים ב1948 רק משום שהחלטת או"ם מסויימת לא מצאה חן בעיניו, הוא היה חי שם עד היום באושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חייבת להתחשב בו. את יכולה להמשיך ולדכא אותו. רק על תצפי שהוא יכיר לך תודה, יסכים לנטייה שלך להתנחל באדמתו (כבר מ-1918), ויקבל אותך בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מ-1918! במה שונה 1918 מ-1905 או 1882? האדמות נקנו בכסף. אנשים התיישבו בהן. מה פסול בזה? או שהנתון שלך ינוק הישר מטיעוני הפלשתינים שלכל מי שהגיע לארץ אחרי 1918 ולצאצאיו אין זכות קיום עליה? שאתה יודע, הטיעון הזה מעניין, לאור העובדה שהאו"ם מגדיר "פליט פלשתיני" כל מי שישב בארץ שנתיים לפני המלחמה, קרי 1945. ואגב, הסדר שלך לא מדוייק: קודם, אם כבר, הוא לא הסכים שאני אתיישב בארצו - בעצם, לא אני. הסבתא רבא שלי. הגיעה לארץ ב-1918. אפילו שהאדמות, כאמור, נקנו בכסף. אחרי זה, הוא התקיף, אחרי זה הוא אכן, הוברח, ורק בסוף הוא דוכא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפסול הוא, שאימפריה קולוניאליסטית כבשה את הארץ ב-1917, והחליטה (בהסכמת אימפריות קולוניאליסטיות אחרות) להביא לכאן יהודים. כל מה שקרה אח"כ הוא פועל יוצא של התגדות תושבי הארץ לפלישה הזו. בכל מקרה, הסיפורים שלך לא מעניינים את הפלאח שלנו. הוא לא רצה שתבואי, הוא התנגד בכל האמצעים שהיו לו, הוא גורש, אבל הוא לא מוותר לך. הוא וצאצאיו אחריו ימשיכו להילחם על זכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאתה והפאלח שוכחים, שלפני האימפריה הקולוניאליסטית שכבשה את הארץ ב-1917, אימפריה קולוניאליסטית אחרת שלטה כאן. וגם היא כבשה את הארץ מידי אימפריה קולוניאליסטית אחרת שקדמה לה, והם כבשו את הארץ מידי אימפריה קולוניאליסטית שקדמה להם. ומה שאתה שוכח, והפלאח אפילו לא יודע, שיתכן שאבותיו שלו הגיעו לכאן על כנפיה של אימפריה קולוניאליסטית מסויימת, או שמא קולוניאליזם של מוסלמים לא נחשב? ואותה אימפריה קולוניאליסטית, החליטה להביא לפה לארץ, שהיתה מיושבת ביהודים (ולא רק) מהגרים מפרס ומערב ומשלל ארצות. והמידע הזה מופיע אצל כותבי דברי הימים ערביים מאותה תקופה. אז זה, זה מותר. כי זה היה מזמן. אבל שיהודים יתיישבו בארץ - זה אסור. גם אם הם קונים את הקרקע בכסף. עכשיו, זה מעניין. באתר "זוכרות", בין הישובים שנחרבו בנכבה מופיעות גם שרונה ו-וולדהיים ושאר מושבות גרמניות שפורקו ע"י הבריטים ויושביהן גורשו. משום מה - גם זה נזקף לחובת הציונים. יוצא מזה, שאליבא דאנשי "זוכרות", כל התיישבות בארץ כשרה - פרט להתיישבות של יהודים. אז הוא וצאצאיו אחריו ימשיכו להלחם על זכויותיהם, ואני אמשיך להלחם על קיומי. אולי אם הוא לא היה מתנגד באופן כל כך נחרץ לעלייה של יהודים בשנות ה-30, הסבא והסבתא רבא שלי היו חיים, ולא נהרגים בדרכם לכאן בנוסם מפני הנאצים. ואולי אם הוא לא היה שם רגל לעלייתם של יהודים בשנות ה-30, היו מתים קצת פחות יהודים בשואה. ואולי היה ניתן אז להגיע להסדר של מדינה דו-לאומית, על שתי גדות הירדן. זה שטח רחב דיו לזה. אבל את הפלאח זה לא עניין. ואם זה לא עניין אותו - למה שהוא יעניין אותי? הוא ביקש את נפשי. הוא מבקש את נפשי, והוא יבקש את נפשי. ואני אבקש את נפשו בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה לספר בנאום הזה? שלא יהיה שלום עד שיהודי הארץ יוותרו על זכויות היתר שלהם? בזה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתעכב קצת עם השלום הזה. לא ביגי. הסתדרנו לא רע בלעדיו יותר ממאה שנה. והערבים מצדם מוזמנים להגביר קינה, נהי ובכי עד מאה ועשרים לנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיה שלום עד שהם יבינו שאנחנו כאן על מנת להשאר. ואתה (והם) לא תובעים מיהודי הארץ לוותר על זכויות היתר שלהם - מלכתחילה, אם כבר, היה כדאי שלא ידובר על ''ויתור'' על זכויות אלא על הענקת זכויות שוות לכל. מה שהם ואתה תובעים, הוא ויתור על זכות ההגדרה העצמית והקיום. ויהודי הארץ, מה לעשות, רוצים להמשיך להתקיים כרוב, על מנת שיוכלו לשלוט על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש זכויות יתר, אין מה לעשות. כשרק יהודים יכולים לרכוש חלק גדול מהאדמות כאן, כשרק יהודים זכאים לשלל הטבות שונות ומשונות מהמדינה - אלו הן זכויות יתר. אני מסכים איתך - הרעיון הוא זכויות שוות לכל. בפועל מה שזה אומר זה הפחתת זכויות יתר ליהודים (לדוגמה ביטול כבישים ליהודים בלבד) והענקת זכויות שוות לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע מה סיבת קיומם של כבישים ליהודים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה התירוץ שיהודים נותנים לזה. אני חושב שהסיבות האמיתיות הן קשורות לטרור, אבל לא תלויות בו בלבד. מה הסיבה ל-"אדמות ליהודים בלבד"? גם טרור? ול-"יותר מים ליהודים"? ול-"לקחת אדמות חקלאיות פרטיות של פלסטינים ולהקים עליהם ישובים ליהודים בלבד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה סבור שמדובר ב"תירוץ"? האם אתה לא חושב שהפלסטינים הביאו על עצמם את הצרה הזאת? הבעיות האחרות תיפתרנה מאליהן ברגע שתוקם מדינה פלסטינית, שם יוכלו הפלסטינים לקנות לעצמם אדמות כאוות נפשם. אבל אתה מתנגד למדינה שכזאת, אם אני עוקב נכון אחרי הפתיל הזה (*מוטל בספק*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שמדובר בתירוץ (באופן חלקי בלבד, נא לדייק) בדיוק מאותה סיבה שכל יתר האפליות שציינתי קיימות. אני לא רואה סיבה לחשוב שבכל המקרים מדובר באפליה מסיבה אחת ורק הכבישים הם על טהרת הטרור. הכבישים ליהודים בלבד נועדו כמובן להגן על היהודים מפני הטרור הפלסטיני, אבל בד בבד הם גם משמשים את הכובש הישראלי להעמקת האפליה, לריסוק החברה הפלסטינית, להמשך גזל האדמות וכיוצא באלו מרעין בישין. באופן עקרוני, אני לא מתנגד למדינה פלסטינית שתהיה בת קיום ותאפשר לאזרחיה חיים בכבוד. באופן מעשי, אני לא חושב שזה אפשרי כיום, כאשר אחיזת היהודים בשטחים בהם חיים פלסטינים היא כה חזקה. מכיוון שמדינה פלסטינית אמיתית אינה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין: אתה לא מתנגד למדינת לאום פלסטינית באופן עקרוני, אלא מטעמים מעשיים, וחושב שמדינה דו-לאומית היא רעיון יותר מעשי ממדינת לאום פלסטינית? אתה באמת חושב שאחרי 100 שנות סכסוך אלים ועקוב מדם, הסיכוי ששני העמים יצליחו לחיות ביחד גבוה מהסיכוי שיצליחו לחיות לחוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הנוכחי כיום, כפי שאני מבין אותו, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מניח שזה המקום שבו נגמר הרציונל ומתחילות תחושות הבטן. תיעלב אם אומר שתחושות הבטן שלך לחלוטין לא מחוברות למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה להעליב אותי, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. הציבור הערבי לוקח לו באופן פיראטי כמות גדולה פי עשר של אדמות בנגב ובגליל ואין פוצה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שבלקרוא למציאות ''קשקוש'' היא תשתנה - אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המציאות, תדמיין מה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם המערכת אינה מוחקת מחמאות כמו קשקוש, אבל כדאי שתחשוב מה היתה עושה לך התייחסות מעמיקה כזאת-קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעלם משוד אדמות המדינה, ונדליזם בישובים חקלאיים ופשיעת רכוש משתוללת, ולהתמקד בבכי ונהי למה אני לא יכול להקים בית בשעה שאני יושב על בית פיראטי בשטח של דונם, זה קשקוש. ואם תגיד שגם המתנחלים זה ככה, אני אומר לך נכון. אנחנו *פראיירים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים , סתומים שכמותם, רוכשים אדמות. לערבים יש שכל בראש והם פשוט משתלטים עליהן וחלאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול לכתוב עכשיו הרבה מאוד מלים שיסבירו את המציאות. למזלי - כבר עשיתי את זה פעם: תגובה 465884 התיאוריה שלך נחמדה, ובאמת מציגה את היהודים כלבנים המתורבתים כאן בג'ונגל הזה. מה חבל שהיא לא קשורה למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, קוראים לך כליל החורש נאורי במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וגם דעותינו הפוליטיות שונות מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני זה שתמך בפתיל זה לראשונה במדינה דו-לאומית, אני חייב להגיד שאני מתנגד לגישה שלך. גם מי שנולד כאן וחי כאן בתור יהודי לא אמור להיות מגורש פתאום רק כדי לתקן עוול שבצעו הוריו או הורי-הוריו או אף למעלה מזה. הפתרון צריך להתחשב גם בכך שיש כאן קבוצה גדולה של יהודים שאין לפגוע בזכויותיהם שקיימות כיום. מה שזה אומר, בין היתר (ולצערי), שגם לאחר שתוקם מדינה דו-לאומית במשך שנים רבות עדיין המיעוט היהודי ישלוט דה-פקטו, מסיבות כלכליות ומבניות. אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות רגוע. הוא לא ישלוט. הרי כל יהודי שיוכל יברח מפה - ומי שיוכל יהיו בעיקר בעלי ההשכלה והכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. למה אותם יהודים לא בורחים עכשיו? למה אני עדיין כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו עדיין לא מדינה ערבית. היית מוכן לחיות במצרים? בסעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצרי ולא סעודי. אין לי שם לא חברים, לא משפחה ולא תרבות שאני מרגיש קרוב אליה. לא הייתי גם עובר לגור בתאילנד, רומניה או פרו (אלא אם כן אילוצים קיצוניים יגרמו לכך). מה בדיוק ישתנה לאחר נתינת הזכויות לפלסטינים? תרבות עברית תפסיק להתקיים בישראל? החברה שמקיפה אותך תעלם? הנוף יעלם? אדם קשור למולדתו בהרבה דברים. הבסיסיים ביותר - שפה, תרבות, יצירה מקומית, אוכל - לא ישתנו עם נתינת זכויות אזרח מלאות לפלסטינים. יקח להם זמן להשתנות, ועד אז גם אנחנו נשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה. נניח שמוקמת המדינה הזו והיהודים הופכים בה למיעוט של 49%. בבחירות הבאות הפת"ח מקבל 25.5% והחמאס 25.5%. הם מקימים יחד ממשלה. הפת"ח מקבל את ראשות הממשלה ותיק החוץ; החמאס את הבטחון והאוצר. הפת"ח מבקש לעצמו את המשרדים הכלכליים - תעשיה ומסחר, תיירות, תשתיות, תקשורת. החמאס מבקש את החברתיים - חינוך, בריאות, רווחה, דתות. במשרד לבטחון פנים יש שר מפת"ח עם סגן שר מחמאס; במשרד הפנים להפך. מובן שכל השרים האלה מביאים איתם מנכ"לים, ותוך זמן קצר מתחילים להחליף את צמרת השרות הציבורי. מה דעתך על המדינה שתתקבל, שהפת"ח יביא אליה את הנורמות שלו בתחום נקיון הכפיים והחמאס יהיה אחראי לדאוג בה גם לחינוך ולבריאות שלך ושל ילדיך, שהשוטרים בה יהיו ותיקי הכוח המבצעי של החמאס עם דיפלומה בירי קסאמים ותכנון המרחב והסביבה בה יהיה בידי אנשים כמו מוחמד דחלאן, נניח? אתה היית רוצה לגור במדינה כזו? אפילו לא דיברתי כאן על אפליה שתתפתח בין שתי הקבוצות, רק על נורמות שלטון. הענין, כמובן, הוא יותר בסיסי מזה. יש סיבה לכך שמדינות בעולם הוקמו בדרך כלל על בסיס לאומי ושרוב אלה שלא הוקמו על בסיס כזה סובלות מבעיות קשות. תנאי לתפקוד סביר של מדינה (של מדינה דמוקרטית, בכל אופן) הוא לכידות חברתית ברמה מסוימת, שאותה הלאומיות מספקת. הדמוקרטיה מניחה במובלע שלכל התת-קבוצות באוכלוסיה יש ענין משותף, שהמדינה עצמה (אין כונתי לגוף המנהלי אלא למסגרת החברתית המיוצגת על ידו) חשובה להן. אם לא כך הם פני הדברים אז האזרח מרגיש שהמדינה אינה מייצגת אותו ואז מי שיכול להתחמק מלשלם מסים יתחמק, מי שיכול להמנע משירות ימנע וכן הלאה. לא קשה לראות את ההתנהגויות האלה בקבוצות שאינן מזדהות עם המדינה בחברה הישראלית היום. המדינה הדו-לאומית (בפרט כאשר היחסים המספריים שקולים פחות או יותר) מביאה זאת לקיצוניות, למצב של משחק סכום אפס. במקרה שלפנינו, שבו שני הצדדים מגיעים עם מטענים עצומים של איבה וחשדנות, כשלונו של הניסוי מובטח מראש. הוא לא ייהפך לשיתוף פעולה אלא לתחרות שבה הצלחתו של האחד תתבטא במידת יכולתו לדרוך על השני. אמור לי, אילו היית רואה שכן ושכנה שבמשך ארבעים שנה זורקים זה על זו אבנים, מקללים, משליכים אשפה זו על זה ומרביצים זה לזו האם היית אומר ברצינות שהדרך לפתור את הבעיה היא לחתן אותם מתוך הנחה שאם הם יצטרכו גם לישון במיטה משותפת ולנהל יחד את התקציב הביתי הם יסתדרו יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם מתנגד למדינה דו לאומית, אבל בכל זאת.... סביר להניח שאם וכשתקום כאן מדינה דו לאומית זה יהיה רק אחרי שרוב אזרחי ישראל ותושבי השטחים יצביעו בעד הקמת מדינה כזאת במשאל עם. לא סביר להניח שאזרחי ישראל יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם יהיה בישראל רוב לליכוד... בעצם, ברור שאם יהיה רוב להצעה כזאת, אז רוב אזרחי ישראל ימצאו שמאלה ממר"צ. אותו הדבר מתקיים עבור תושבי השטחים, לא סביר שתומכי החמאס ופת"ח יצביעו בעד הצעה כזאת, לכן אפשר גם להניח שרובם קומניסטים. יותר מזה, אזרחי ישראל לא יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם הם ידעו שיש בשטחים רוב לחמאס, ותושבי השטחים לא יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם הם ידעו שיש בישראל רוב לליכוד. לכן, אם הצעה כזאת תעבור באופן דמוקרטי, אז, מן הסתם, הקואליציה שתקום אחר כך תהיה בין רק"ח והמפלגה הקומניסטית הפלשתינית, והאופוזיציה תהיה כל השאר. רוב מדינות העולם שלא הוקמו על בסיס לאומי סובלות מבעיות קשות? ארה"ב, בריטניה, בלגיה, הולנד, איטליה, ספרד, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, צרפת... הלוואי עלינו בעיות קשות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. מההערכות שלך לגבי הנטיות הפוליטיות של התושבים אני מבין שאתה מעריך את סיכויי החזון הדו-לאומי להתממש באופן דומה למה שאני מעריך אותו, כלומר סיכוי דומה לסיכוי של אחמדינג'אד להתגייר ושל הרב אלישיב להתאסלם. אנחנו מסכימים. ניסוח לא מדויק מצדי. התכוונתי למדינות רב לאומיות (או רב-שבטיות, רב-אתניות וכו') - מדינות שלא הוקמו על בסיס לאום קיים ותרבות משותפת ומורכבות מקבוצות רוב ומיעוט נבדלות. רוב המדינת שציינת אינן נכנסות להגדרה הזו, אבל בכל זאת - ארה"ב, למשל, אינה דוגמה לענין זה כי היא כוננה את הלאום של עצמה; היא לא היתה מורכבת מקבוצות שונות ומי שלא השתייך נדרש להתאים את עצמו ולקבל את מערכת הערכים והתרבות האמריקאיים (כלומר של ה-WASP שהקימו את המדינה). בלגיה אכן סובלת מבעיות קשות ועומדת על סף פירוק; ספרד סובלת מטרור מצד בדלנים - דומני שאילו הבסקים היו קרובים למחצית האוכלוסיה שם הבעיה שלהם היתה חמורה לא פחות משלנו. הבריטים סבלו מבעיות קשות בדיוק כמו שלנו בצפון אירלנד. קנדה עומדת באופן מתמיד מול סכנת פילוג ובדלנות של הקוויבקים. באיטליה המחוזות הצפוניים שואפים גם הם להתנתק מהעניים בדרום. אוסטרליה וניו זילנד כוננו את הלאום של עצמן ואין בהן מיעוטים משמעותיים. צרפת היא מדינת לאום קלאסית, רק שהחל משלב מסוים היא החלה להגדיר את הלאומיות באופן רשמי דרך האזרחות; זה לא שינה את התחושה של האנשים ברחוב לגבי מיהו "צרפתי אמיתי" ומי אינו כזה. שאל את שורפי המכוניות עד כמה צרפתים הם מרגישים - ואתה מוזמן לטייל ברבעים מסוימים בפאריס או במרסיי ולספר לי אם אתה עדיין חושב שאין להם בעיות. ומה בדבר המדינות שלא התיחסת אליהן כמו שכנתנו מצפון, יוגוסלביה ז"ל, עיראק, סודאן וכיו"ב? מה קרה כשנוסדו הודו ופקיסטאן? איך הרגישו הצ'צ'נים במדינה הרב-לאומית הרוסית? האם התושבים הגרמנים-האתניים בסודטים תמכו בממשלתם מול היטלר או שמא הם רצו דווקא להיות מסופחים על ידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שמנקודת מבטו של מי שתומך במדינה דו לאומית, להפסיק לתמוך בזה בגלל שאין לזה תמיכה עממית זאת נבואה שמגשימה את עצמה. ההיסטוריה האנושית, והיהודית-ערבית, מכירה לא מעט מקרים בהם דעת הקהל השתנתה באופן קיצוני. אני לא חושב שמי שתומך במדינה דו לאומית מאמין שזה יפתור את כל הבעיות. אני חושב גם שתומכי המדינה הדו לאומית מבינים שגם אחרי שתקום ישארו בכל לאום תנועות לאומיות שיקראו לפירוק המדינה. בלגיה "עומדת על סף פירוק" כבר 170 שנה , ואולי היא באמת תתפרק עוד מעט, אבל אולי לא, ובינתיים אף אחד שם לא זורק קסאמים על השני, והמחסום היחיד שבלגי רואה זה בטלויזיה. הלוואי עלינו את הבעיות של בלגיה. ספרד אמנם סובלת מטרור מצד בדלנים, אבל כמה ספרדים נהרגו בשלושים שנה האחרונים מטרור? וכמה בישראל? קשה להגיד על הבעיות בין האנגלים, וולשים וסקוטים שהם "קשות כמו שלנו". גם בצפון אירלנד המצב היום הרבה יותר טוב מאצלנו. קנדה אמנם עומדת באופן מתמיד מול סכנת פילוג ובדלנות של הקוויבקים, וככה מן הסתם תהיה גם המדינה הדו לאומית שתקום. בכל זאת נראה לי שזה עדיף על קסאמים. צרפת, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן מדינות לאום במובן שהן מדינות שנוצר בהן לאום, כתוצאה מקיום המדינה. אבל מי שמרכיב אותן בא מלאומים שונים. "אתה מוזמן לטייל ברבעים מסוימים בפאריס או במרסיי ולספר לי אם אתה עדיין חושב שאין להם בעיות" בעיות יש לכולם. "מה בדבר המדינות שלא התיחסת אליהן" לא התייחסתי עליהן בגלל שהן מדינות במצב רע, ואני לא רוצה ללמוד מהן. גם אתה, אני מניח, לא רוצה להקים מדינת לאום כמו קוריאה הצפונית, שכנתנו הדרומית או בורמה. בסופו של דבר, נראה לי, שהקריטריון הקובע הוא מידת הדמוקרטיזציה של המדינה ולא האם היא מדינת לאום או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>בכל זאת נראה לי שזה עדיף על קסאמים<< ירו עליך כמה רקיטות ארטליריות והפתרון שלך זה לוותר על הזהות הלאומית שלך ולהקים את ישראסטין זה בערך מה שאתה אומר. אז אני חושב שנירה עליך זילזאלים של חצי טון, ונראה כמה אפשר להוריד עוד במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ההבהרה בשורה ראשונה בתגובה 478213. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים היו ויכולים להיות. גם מי שמאמין שאחמדינג'אד יתגייר והרב אלישיב יתאסלם יכול להצביע לתקדימים היסטוריים. איש לא העלה בדעתו שאורי זוהר יחזור בתשובה. כל עוד מה שאני רואה בשטח מצביע רק בכיוון של הגברת הקיצוניות והחרפת האיבה בשני הצדדים וצמצום הלגיטימציה שכל צד נותן לקיומו של השני (עד כמה שניתנה כזו מלכתחילה) וההכרה בזכויותיו (עד כמה שהכרה כזו היתה קיימת מלכתחילה), הייתי שמח אם מי שמאמין שבפועל יתרחש ההפך יסביר כיצד זה יקרה. מה ישכנע את תומכי החמאס ברצועת עזה להכיר בזכותנו להתקיים כאן בכבוד יחד איתם, מה ישכנע את אלה העולים מחדש להריסות חומש מדי כמה ימים שלפלשתינים יש זכות לאזרחות שווה ולכל מה שזוכה לו יהודי כאן. כיצד יתרחש תהליך חינוכי מופלא שכזה בתוך מציאות שבה שני הצדדים מכים אחד בשני בעיוורון. יש מקומות בעולם שבהם תנועות בדלניות מסתפקות בצעדי מחאה מנומסים, משאלי עם והפגנות והצעות לסדר. יש מקומות אחרים שבהם הן בוחרות לבטא את רגשותיהן בעזרת חומרים נחמדים כמו עופרת, אבק שריפה, דינמיט או סמטקס. דוגמאות לסוג הראשון הן בלגיה או קנדה; הסוג השני יכול להיות מודגם בעזרת הצ'צ'נים, הכורדים ואחרים. לאור הכרותך עם התנהגותם של המועמדים להשתתף בתנועות האלה כאן, במה הם יבחרו? האם הבעיות שתהיינה לנו במצב כזה תהיינה כמו של בלגיה או של צ'צ'ניה? כדאי לציין כאן עוד משהו. עוצמת הבדלנות מושפעת מכל מיני גורמים, ביניהם הבדלים במוצא אתני, בשפה, בדת, במערכת הערכים והתשתית התרבותית הכוללת ובמצב כלכלי. במקרה של מדינות כמו קנדה או בלגיה הפערים האלה קטנים יחסית. אצלנו יש פער גדול בכל אחד מהתחומים האלה בין שתי הקבוצות - מתכון לבדלנות חריפה. לגבי הספרדים, ההשוואה שלך אינה במקומה. הבסקים מקבלים זכויות אזרח בספרד. לכן מתאים יותר להשוות אותם למצבם של ערביי ישראל. כמה נהרגו בשלושים השנה האחרונות מטרור מצד ערביי ישראל? קח את המספר הזה ותתאים אותו לגודל היחסי של המיעוט הבסקי בספרד והערבי בישראל, ונראה מה תקבל. בשנים האחרונות לא היו לבסקים הרבה הצלחות והאווירה הבינלאומית היתה נגדם ולכן זה כבר קצת נשכח, אבל בשנים 85-87 הם הרגו 34 בני אדם בספרד. המצב בצפון אירלנד היום טוב יותר מאצלנו, אבל במשך עשרות שנים הנסיון של הבריטים לכפות על האירים מדינה רב לאומית עלה להם בהרבה מאד קרבנות. גם המצב אצלנו בין שנת 82 ל-86 היה טוב יותר מאשר בספרד או בריטניה באותה תקופה. אז מה? משהו לא מוצלח עשוי להיות "עדיף על קסאמים" אם הוא בא במקומם. לי נראה שהוא בא בנוסף ולא במקום. מי שמרכיב את צרפת בא מלאומים שונים? אתה יודע, צרפת קיימת בגבולותיה הנוכחיים פחות או יותר מאז ימי השושלת הקרולינגית ולא חלו בה חילופי אוכלוסיה משמעותיים; הלאום שנוצר בתוך המסגרת הזו היה הלאום הצרפתי. נכון שמאז שנות הששים היגרו לצרפת בני אדם רבים, ואלה שהתאזרחו נחשבים רשמית כבני הלאום הצרפתי. למרות זאת בפועל הם (או יותר נכון המוסלמים שביניהם) לא חשים כבני הלאום הזה ולא זוכים לשוויון זכויות (וגם לא לחירות ואחווה) ואת התוצאות רואים במכוניות הבוערות. מה היה מתרחש בצרפת אילו החלק שלהם באוכלוסיה היה גדול כמו זה של ערביי ישראל כאן? שאלה מעניינת. לא הייתי רוצה לברר את התשובה. אתה לא רוצה ללמוד מהמדינות האלה, גם אני לא, אבל השאלה היא מהי הדרך שבה אתה יכול למנוע מאיתנו להיות במצב שלהן. גם בלבנון היתה מידה נאה של דמוקרטיה עד שהחלה שם מלחמת אזרחים. כאשר תפישת הדמוקרטיה של חלק מהמעורבים היא שאם תפשת את השלטון לגיטימי לזרוק מהקומה החמש עשרה פעיל של המפלגה השניה אני מעדיף את הדמוקרטיה שיש לי כאן היום עם מגבלותיה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד מה שאני רואה בשטח מצביע רק בכיוון של הגברת הקיצוניות והחרפת האיבה בשני הצדדים וצמצום הלגיטימציה שכל צד נותן לקיומו של השני" בשנות השמונים, בישראל, הדיבורים על מדינה פלשתינים היו פחות או יותר בגדר בגידה, היום זה המדיניות המוצהרת של ראש הליכוד. "הבסקים מקבלים זכויות אזרח בספרד. לכן מתאים יותר להשוות אותם למצבם של ערביי ישראל" אני מניח שמי שמדבר על מדינה דו לאומית מדבר על זכויות אזרח לערביי השטחים, לכן ההשוואה דווקא במקומה. המצב אצלנו בין שנת 82 ל-86 היה טוב יותר מאשר בספרד או בריטניה באותה תקופה? יש לך מספרים (יחסית לגודל האוכלוסיה)? "לי נראה שהוא בא בנוסף ולא במקום." גם לי, אבל נראה לי שמי שתומך במדינה דו לאומית יוצא מנקודת הנחה אחרת. בצרפת, לפני שהיתה צרפת, היו גאלים ופראנקים ורומאים ואנלא יודע מי עוד. בלבנון לא היתה אף פעם דמוקרטיה. ואני לא חושב שאתה יכול להצביע על דמוקרטיה רב לאומית שאין לנו מה ללמוד ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמדיניות המועדפת פורמלית השתנתה, אבל נכון גם שאנחנו הורגים הרבה הרבה יותר פלשתינים משהרגנו בעבר, שצעדים שפעם נחשבו קיצוניים ומטורפים כמו ירי ארטילרי חסר הבחנה לתוך שכונות אזרחיות מועלים היום על ידי שרים בממשלה ועל ידי תומכי אותה מדינה פלשתינית עצמה. בשנות השמונים אנשים כאן עוד הוטרדו ממדיניות של הכאה באלות של מפגינים ומיידי אבנים, היום לרבים מאותם אנשים עצמם לא מזיז שבחיסול של מבוקש נהרגים כמה חפים מפשע. לא הצלחתי למצוא מספרים מדויקים לגבי מספר הקרבנות אצלנו ובספרד. לגבי בריטניה אתה יכול לראות נתונים כאן: מי שסבור שבמדינה הזו המצב יהיה אחר צריך להראות איך תהיינה למדינה הזו שיטות מניעה טובות יותר מהקיימות - לא באופן של פרישת חזון אחרית הימים שבו יגור מתנחל עם חמאסניק אלא באופן של תאור התהליך שיוכל להביא למצב הזה. צרפת לפני אלף שנים, מי זוכר... צרפת המודרנית כפי שהיתה עד תחילת גלי ההגירה של שנות הששים היתה מדינה בעלת לאום הומוגני ונטולת מיעוטים משמעותיים. מדינות רב לאומיות שיש בתוכן מתחים אלימים הן בעלות דמוקרטיה חלקית (טורקיה, לבנון בעבר, עיראק, רוסיה) או נטולות דמוקרטיה בכלל. ברור שאם אתה מוציא מהחשבון את המדינות האלה נשארת רק עם אלה שבהן העסק הצליח ואז זו לא חוכמה גדולה. שווה לבדוק האם באותן מדינות רב-לאומיות דמוקרטיות הפכו להיות דמוקרטיות במצב של אלימות פעילה בין הצדדים או שכבר היו בשלב שבו לא היו מתחים אלימים. בקנדה למשל לא היתה אלימות בין דוברי הצרפתית לאנגלית גם כשהיא נשלטה בידי הנציב הבריטי; התרבויות מספיק קרובות כדי לא ליצור קונפליקט אלים. כפי שציינתי בתגובה קודמת, בינינו לבין הפלשתינים יש הבדלים גדולים בכל פרמטר (לשוני, דתי, ערכי תרבות, מעמד) בנוסף לאיבה היסטורית עמוקה - מה שמבטיח שאצלנו לניסוי הזה אין סיכוי. אני לא מאמין בהנדסת אנוש - לא במובן של ארגונומיה אלא במובן של נסיון לעצב מחדש בני אדם לפי הזמנה. זה מה שנדרש כדי שהחזון הזה יצליח. ידידנו ג'ורג' W חשב שזה מאוד פשוט. עשרות אלפי קרבנות הוכיחו שהוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור בפתרון פדרטיבי? דיברתי עליו כבר הרבה פעמים כאן. בפתרון כזה לממשלה הראשית יש יכולת מוגבלת לנהל את התקציב ואת מערכת החינוך (סתם כי אלו הדוגמאות שאתה נתת) של כל אחד מהקנטונים. מלבד זאת, כפי שכתבתי לנועה ו., וכפי שהאלמוני האחר ציין - כשהמדינה הדו-לאומית תקום היא תקום מתוך הבנה של שותפות גורל ומתוך עניין בשמירת זכויות האחר. אני אחזור על זה כי אולי זה פוספס, אבל זו נקודה חשובה - אמנת החמאס לא תהיה רלבנטית בה וגם לא רעיון ה-"גר תושב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה רוצה להתייחס לתגובות קודמות שלך מוטב שתאמץ לך כינוי. אין לי מושג על מה "האייל האלמוני" דיבר או לא דיבר ואין שום יכולת לחפש. אחת מהשניים: או שהאוכלוסיות נבדלות גאוגרפית ואז ניתן לקיים קנטונים וגם ניתן להקים מדינה פלשתינית - או שהן מעורבות לבלי הפרד ואז לא ניתן לבצע את זה ולא את זה. ממילא התחושה שאני מקבל ממה שאתה אומר היא שמידת העצמאות של הקנטונים בחזון שלך היא כזו שהמדינה היא מדינה רק בכך שיש לה שם אחד וקול אחד באו"ם. מעבר לכך, מדינה כזו תהיה חייבת לאפשר לכל אזרח לעבור לגור בכל מקום שירצה - מה שימנע אפשרות לקנטונים הומוגניים מבחינת אוכלוסייתם. הייתי שמח להגיע למצב שבו הרעיונות של הקיצוניים בשני הצדדים יהיו עד כדי כך לא רלבנטיים שלא יהיו אפילו בודדים שינסו לקדם אותם באלימות. למרבה הצער איני רואה שום דרך שבה זה יכול לקרות (ושוב, אם היתה דרך כזו ניתן היה גם לממש חזונות אלטרנטיביים לחזון הדו-לאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המקרו-כלכלית (בנק מרכזי, מכסים, לדוגמה) תהיה משותפת, וכך גם מדיניות חוץ ובטחון. המערכת החברתית (חינוך, רווחה, ימי שבתון) תהיה עצמאית בכל קנטון. אפשר להתווכח על הפרטים, כל עוד הדברים המרכזיים - שמהם נובעת הזכות של כל אזרח במדינה הזו להתגורר איפה שהוא רוצה ולקבל את מנת חלקו במשאבים הטבעיים כאן - נשמרים. אם אתה רוצה לקרוא לזה "שתי מדינות שאזרחים יכולים לנוע ביניהם באופן חופשי" אתה מוזמן. לא אכפת לי ממש מה יהיה השם. אחד המאפיינים החשובים ביותר של המדינה הזו, כאמור, הוא החופש לבחור היכן להתגורר, והמחויבות לקבל על עצמך את החוקים המקומיים של הקנטון בו אתה מתגורר (מה שבא, באופן טבעי, עם זכות הצבעה לרשויות הקנטון הזה). אחרי הכל, חלק מהרעיון של המדינה הזו הוא שיהודים יוכלו לשבת בעיר הקדושה להם חברון, ופלסטינים יוכלו לרכוש דירה במקום בו עמד בית סבם ביפו (דוגמאות כלליות). בניגוד אליך, אני לא חושב שצריך לשאוף ל-"קנטונים הומוגניים". אני מאמין שמה שיהיה הם קנטונים עם רוב מכריע לאחד מהצדדים. המספרים הללו יהיו קטנים למדי ביחס לאוכלוסיה הכללית מהסיבות המובנות 1 - באופן כללי אנשים רוצים לגור ליד אנשים שדומים להם, ובאזור שמוכר להם. אני לא רואה בדמיוני הגירה המונית של יהודים לבית אל או אלון מורה, ואני לא רואה הגירה המונית של פלסטינים לנתניה. הם לא יכולים להרשות לעצמם שם דירות בכל מקרה. לכן, לדוגמה, מערכת החינוך בקנטון בו יהיה רוב מוחלט יהודי תמשיך להתנהל כפי שהיא מתנהלת כעת, ואני מקווה שבאופן טבעי יכובדו זכויות המיעוטים בו (דבר שאמור להיות מוגן על ידי החוקה). אי אלימות היא עקרון שאני, והשותפים הפלסטינים עמם יצא לי לפעול, מאמצים כקו מנחה. הרעיון הוא לשכנע את הציבורים והקהילות בהם אנחנו חיים שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון. עם בודדים שמנסים לנקוט באלימות ניתן להתמודד (קוראים לזה "משטרה") עם קבוצות גדולות ומאורגנות כבר לא. 1 אני אפרט שוב כי אתה צודק ואי אפשר לצפות ממך לעקוב אחרי אלמוני ספציפי בים הבלתי נשלט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה המונית לנתניה לא, אבל לתל אביב כן. בכל מקום בעולם בו יש חברה עניה מתקיימת זרימה של צעירים מהפריפריה לעיר המרכזית. כך בקהיר, במקסיקו סיטי וכו'. במקרה שלנו, הפלשתינים יחליפו את הרומנים והתאילנדים בדרום תל אביב והעיר העברית הראשונה תהפוך לעיר הערבית החדשה. אילו הייתי מקבל את ההנחה שלך לפיה אין זליגה משמעותית של אוכלוסיות לא הייתי יכול להסביר חלק גדול מהתהליכים הדמוגרפיים בשכונות מסוימות בירושלים ובערים אחרות. חוקה היא דבר מועיל כל עוד הציבור מרגיש מחויב לה. כאשר קבוצה מרגישה מחויבת לעצמה יותר מאשר למסגרת שעליה חלה החוקה, אז המסמך הזה הופך לפיסת נייר חסרת תועלת. גם ללבנון יש חוקה - אבל מי שיכול מבין הנוצרים בורח משם. אותו דבר נכון לגבי הפלשתינים הנוצרים בשטחים, אגב, ולגבי מיעוטים לא-מוסלמיים אחרים ברחבי המזה''ת. אי אלימות היא דבר נפלא. למרבה הצער, נראה לי שהמאמץ הנדרש לשכנע את כלל הציבור הישראלי והפלשתיני (להוציא אולי בודדים) בדרך הזו גדול הרבה הרבה יותר מזה הנדרש אפילו כדי לעקור מאתיים אלף מתנחלים ממקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מדבר על מהגרי עבודה. כמה כאלו יהיו? למה עכשיו אין הגירה גדולה של ערבים מהגליל או מהנגב לתל אביב? השינויים הדמוגרפיים בשכונות בירושלים (עיר מגורי) מתבצעים על פני טווחי זמן ארוכים יחסית. אבל ירושלים תמיד היתה עיר מעורבת, וגם כאשר חרדי עבר לגור בשכונה חילונית הוא לא היה רחוק יותר מדי מבית כנסת, מחנויות של חרדים ומהישיבה בה הוא לומד. לא סתם השכונות שהופכות מחילוניות לחרדיות הן כאלו שגובלות בשכונות חרדיות אחרות. אגב - בירושלים יש גם תופעה מעניינת במסגרתה, בשל מצוקת הבניה ואי-אישור תוכניות מתאר במזרח העיר, ערבים עוברים לשכונות יהודיות שגובלות במזרח העיר כגון הגבעה הצרפתית (במקביל, קבוצות קטנות של יהודים עוברות, בצורה אלימה מאוד, לגור במזרח העיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגירה גדולה כיוון שהמצב הכלכלי בגליל ובנגב טוב יותר מאשר ברצועת עזה. כידוע לך, לפני שהיו סגרים היו מאות אלפי פלשתינים מעזה ומיו"ש שעבדו באזור המרכז (ובאזורים אחרים בארץ). למה המקומות האלה נתפסו על ידי תאילנדים ורומנים ולא על ידי ערבים מהנגב והגליל? מאותה סיבה. עזתי שיבוא לתל אביב לא יהיה רחוק מיפו (אולי הוא פשוט יבוא ליפו). הוא גם יוכל לבוא ללוד או רמלה. בסופו של דבר מדינה חופשית לא תוכל לשמור על צביון הומוגני של איזור כלשהו, ואיפה שאין אוכלוסיה הומוגנית מתעוררים מתחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי העזתי היתה אמפטיה בעבר. היום? כבר לא. אף אחד לא יחבר עליו את "ערבב את הטיח, אחמד" ואת "אחמד הממהר". הוא יתקל בהרבה מאוד שנאה כלפיו. את התאילנדים והרומנים אמנם מנצלים, אבל אף אחד לא שונא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז איך אפשר יהיה להקים מדינה יחד איתו? בכל אופן, כשפלשתינים מקבלים התרי עבודה אין להם בעיה גם היום למצוא מעסיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד מדינה אחת? אני אלמונית אחרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהנושא הופך כספי, אם תנינים אוכלי אדם היו זולים בבניין היית רואה הרבה פועלי בניין ירוקים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה צריך להמציא דפוסים של הגירת עבודה. בכל העולם הגירת עבודה היא הגירה של האדם העובד (לרוב הגבר) שמשאיר את המשפחה מאחור. בארץ זה פחות רלבנטי כי המרחקים קצרים. עזתי לא צריך לעבור לגור ביפו כדי לעבוד בה, הוא יכול להמשיך ולהתגורר בעזה ולהגיע לתל אביב כל יום. לכל היותר הוא יעבור לשינה במהלך השבוע בתל אביב ויחזור בסופי השבוע לעזה. ככה זה מהגרי עבודה. ככה זה גם היה לפני שהיו סגרים, כשבאמת אלפים רבים של פלסטינים עבדו בתוך הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הסגרים אסור היה להם להתגורר בתוך הקו הירוק. אנחנו מדברים על מציאות שבה יש להם זכות חוקית מלאה לעשות את זה. ברור מאליו שכל מי שיצליח לצבור כמה אגורות בעזה ישאף לעבור למקום פחות צפוף עם איכות חיים יותר גבוהה. כמעט אף אחד בעזה (בוודאי לא במחנות הפליטים) לא נמצא שם כי זה הבית של הסבא של סבא שלו ורק אותו הוא אוהב. אם זה גם חוסך שעה וחצי נסיעה בכל כיוון אז בכלל. כך או אחרת, הנקודה המרכזית נשארת תקפה: במדינה חופשית לא ניתן יהיה ליצור ולשמר קנטונים הומוגניים מבחינת אוכלוסייתם, וכל עוד יש עוינות בין שתי הקבוצות העובדה הזו מבטיחה בעיות קשות מאד. בעיראק השכנות הלא-טובה הזו מביאה לתהליך של בריחת/גירוש תושבי מיעוט מבתיהם באיזורים מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה, הצומוד נגמר כשמדובר בעזה? הצומוד חל רק על נתניה ורמת גן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניה. חצי מרמת גן יושבת על שטחים חקלאיים של טמפלר בשם אברלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחצי השני - על אדמות סלמה וחיריה. לפחות עפ"י "זוכרות". אליבא ד"זוכרות", על אדמות חיריה הוקמו כפר המכביה, שיכון הצנחנים, גן ערמונים, רמת עמידר, שיכון המזרחי ומרום נווה - קיבוץ אפעל, שכונות בבני ברק ואוניברסיטת בר אילן. ב"התנחלויות ציוניות שהוקמו על אדמות הישוב לפני 1948" (כנראה שב"זוכרות" לא מכירים בקניית אדמות) - נמנים בני ברק, כפר אז"ר ורמת אפעל. על אדמות סלמה הוקמו רמת שקמה ורמת חן - וכן, כמובן, שכונות דרומיות של תל אביב. לפני הנכבה הוקמו על אדמות הכפר רמת גן וגבעתיים. מצד שני - ב"זוכרות" מונים את ישובי הטמפלרים כישובים שנחרבו בנכבה, כך שכנראה הם לא מקור אמין במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הטמפלרים הפליטים היושבים באוסטרליה לא תובעים הקמת מדינה תלת לאומית? ואם ישובי הטמפלרים נחרבו בנכבה ,למה לא קוראים להם להם טמבלרים? ואם סבתי היא טמפלרית, האם אני פליט פלשתינאי וזכאי לזכות הבכייה או שאני שד לבן צהוב שיער? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |