בתשובה לדורפל, 14/04/08 7:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אנסה לנסח את זה אחרת. ההתערבות של הבנק המרכזי האמריקאי להצלת בר סטרנס הקורס *לא* נועדה לעזור למי שהשקיעו בבר סטרנס עצמו. היא נועדה לעזור למי שהשקיעו את כספם בבנקים *אחרים* מתוך ציפיה לקבל עליו ריבית ידועה מראש, ללא תקווה להרוויח המון, בלי רצון לקחת סיכון כלשהו, וודאי שלא לשחק ברולטה. אותם חוסכים לא ידעו שהבנק שלהם נכנס לעסקאות מסוכנות עם בר סטרנס וחלקם מעולם לא שמעו על בר סטרנס. בגלל ניהול סיכונים לא זהיר של כמה מראשי הבנקים הגדולים בוול סטריט, נוצרה רשת של עסקאות פיננסיות מסובכות בין הבנקים לבין עצמם (במה שנקרא "נגזרים פיננסיים") - עסקאות שלא דווחו לציבור או לבורסה. העדר הדיווח נבע מכך שלא נחקקו בתחום הזה כללי דיווח , מפני שאין עדיין דרך מוסכמת להעריך את שווי העסקאות המסובכות האלו. כל המערכת הפיננסית בין הבנקים היתה מבוססת על אמון, כלומר על ההנחה שאין סיכוי ממשי שהשותף לעסקה יפשוט רגל. השאננות הזו נוצרה בתהליך הדרגתי שנמשך בערך 10 שנים, שבמהלכן תומחרו העסקאות יותר ויותר בהתאם לרווח האפשרי מהעסקה ופחות ופחות בהתייחס לסיכון של קריסת השותף לעסקה. העובדה שלאורך תקופה ארוכה לא נרשמו התמוטטויות כאלו בוודאי תרמה לבטחון המוגזם, כמו גם העובדה שכאשר משהו דומה קרה, ב- 1998, כמה בנקי השקעות נרתמו יחד למשימה והצילו את קרן הגידור LTCM, שנכנסה אז לחדלות פרעון והיתה חייבת להם כספים רבים. נגיד הבנק המרכזי דאז, גרינספן, אמנם ניהל את הפעולה אבל לא השקיע אפילו דולר אחד מכספי הממשלה. אלא שבר סטרנס הרבה יותר גדול מ- LTCM, והתמוטטות שלו היתה מסבה לחלק משותפיו לעסקאות הפסדים אדירים, עד כדי חדלות פרעון. במילים אחרות, חלק מהבנקים הגדולים בארה"ב היו הופכים לחדלי פרעון ומתמוטטים, ומיליוני חוסכים תמימים היו מאבדים את חסכונותיהם ואת הפנסיות שלהם. החוסכים האלו לא ידעו - ולא יכלו לדעת - על הבעיה. אפילו המומחים הרשמיים להערכת סיכונים, שהן החברות לדירוג האשראי (כגון Moody's ו- Standard & Poor's), טעו לחלוטין בהערכות הסיכון (הדירוגים) שנתנו לנגזרים הפיננסיים ובשנה האחרונה הן מפחיתות את הדירוגים הללו שוב ושוב, ככל שמתברר שלווים שנחשבו בטוחים נמצאים למעשה בסכנת התמוטטות. עכשיו השאלה היא אם הממשלה היתה צריכה להתערב ולהציל את בר סטרנס, או לתת לו להתמוטט, לגרור אחריו בנקים נוספים, ולתת לכספם של מיליוני החוסכים שלהם - שלא ידעו ולא יכלו לדעת על הבעיה - לרדת לטמיון. בהנחה שאבדן חסכונות המוני כזה עלול גם לגרום למיתון כלכלי חריף ובעקבותיו לאבדן משרותיהם של מיליונים נוספים, האם על הממשלה להתערב? (באשר למלחמת האזרחים, כנראה שבאמת לא נסכים לגבי המניעים, אבל בהחלט כן לגבי התוצאות החיוביות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלת ארה"ב (ואזרחיה!) יש אינטרס מובהק למנוע מפולת של הבנקים המסחריים משום שהיא - הממשלה - מבטחת את החשבונות ה"קטנים" עד 100,000 דולר. אצלנו, הבולשביקים, מקום שבנקאים או תעשיינים עשירים נחשבים לחזירים, נפילה של בנק או מפעל או חברת בניה היא אירוע משמח - כי אין שמחה כשמחה לאיד, ועל אחת כמה וכמה לאידו של חזיר. למשל, כשמפעל טקסטיל נסגר כולם שמחים שהבנזונה הפסיק להתעשר על חשבון העובדים (אף אחד לא שם לב שכשהוא לא מתעשר העובדים רעבים). בארה"ב נראה לי שהשלימו עם זה שהחזירים מתעשרים וכשהם נופלים עוזרים להם לקום. הם חושבים שזה משתלם לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ככה זה במדינתנו הבולשביקית? כי יכולתי להישבע שלפני כחמש שש שנים איזה בנק חזירי קטנטן נכנס לצרות פיננסיות בגלל הרגלי ההימורים של אחיה של, ולמרות שהבנק בנק קטנטן פרטי וקפיטליסטי חזירי המשרת עוד קפיטליסטים חזיריים למיניהם (לא לקוחות פרטיים) המדינה איכשהו הצילה את ההשקעות. בטח לא שמעת על זה מרוב צהלות בולשביקיות לכבוד התפוצצות בועת הדוט קום בזמנו, והקשיים הכלכליים בעקבות האינתיפדה השניה. כולנו זוכרים את אווירת האופוריה שאפפה את ההמונים בישראל באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. לאו דווקא ''במדינתנו הבולשביקית''. המדינה היא לפעמים כזאת ולפעמים פחות כזאת. ב''אצלנו'' אני מתכוון ל''מקום שבנקאים או תעשיינים עשירים נחשבים לחזירים'', אצל אלו שכלכך נעים להם לראות גן סגור, או בנק נפול, ובלבד שאיש לא יתעשר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצמד אולי לעובדות. בשוק קטן ונידף אף אחד לא יוצא לחגוג משברים פיננסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נצמד לעובדות, האלה: - יש אנשים "אצלנו" שרוצים לראות את בר סטרן קורס כי הוא דיר חזירים של משקיעים ספקולנטיים, תאווי בצע קפיטליסטים. - בדיר החזירים הזה מושקעים גם הבנקים - שמנהליהם טעו או פשעו - בנסיונם לייצר עוד יותר רווח חזירי. - "אצלנו" יגידו, החזירים טעו/פשעו, אז שהחזירים יקרסו. אבל... - אם בר סטרן יקרוס אז גם הבנקים המושקעים בו יקרסו ולא יוכלו להחזיר לחוסכים הקטנים (שמעולם לא הסתכנו ולא כיוונו לרווחים גדולים) את כספם. במקרה כזה המדינה (המבטחת) תאלץ להחזיר את הכסף. אבל אם זה יגרור מפולת של הרבה בנקים קורסים יחד, אז גם המדינה תתקשה לעמוד בפרץ. לכן כדאי לה (לאזרחים) לעזור לבר סטרן להתאושש, ואז לטפל במנהלים שפשעו או טעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"- "אצלנו" יגידו, החזירים טעו/פשעו, אז שהחזירים יקרסו." זה החלק האגדתי בסיפור שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בדיון הזה יש עירבוב בין משקיעים, שלוקחים סיכון בתקווה לקבל תשואה נאה, לחוסכים, שמקבלים תשואה זעומה (יחסית) ובתמורה לא מצפים לשום סיכון. הציפיה שלהם היא לא בלתי מבוססת, בארה''ב למשל החסכונות שלהם מבוטחים בד''כ ובארץ הממשלה כבר הוכיחה שהיא לא תיתן לבנקים לקרוס. זה גם אינטרס של המדינה (דהיינו של תושביה) לאפשר לאזרחיה לחסוך באופן בטוח וע''י כך לקדם את הכלכלה (הבנקים בארה''ב למשל מלווים כתשעה דולרים על כל דולר שמופקד), למנוע מהם להפוך נטל כלכלי בעתיד וכו'. בפרשת הבנק למסחר, למיטב ידיעתי, בעלי המניות לא קיבלו שום פיצוי מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבוב הזה לא חל אצלי. אני פשוט עניתי לטענה של מסביר לצרכן שנראתה לי כמו: ראו את האמריקאים (ביטוח ממשלתי) לעומתנו (בולשביקים שמחים לאיד). ותשובתי היא: גם כשבנק ישראל לא ביטח איש בבנק הפרטי שהתנהל בצורה בעייתית, הם דאגו לערבות לאחר מעשה ללקוחות: והלקוחות הללו, כולם אנשי עסקים (חזירים קפיטליסטיים כלשונו של המסביר) קיבלו החזרי כספים מן המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה החלטת שכולם אנשי עסקים ? היו בעיתונות סיפורים על אנשים פרטיים שנפגעו מהמעילה (בטרם הוחל הפיצוי). ד"א, כפי שכתוב באחד מהקישורים שלך, בנק ישראל לא פיצה בעלי חשבון שקשורים לא רק למועלים, אלא גם לנושאי אחריות ולבעלי השליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, או ש"אנשים קשורים - בעלי שליטה בבנק" הפך אצלך ל"אנשים קשורים לנושאי האחריות ולבעלי השליטה"? חזרה על הדגש, אני התכוונתי כל הזמן ללקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב במפורש שקרובים (אין שום התייחסות לדרגה, מכאן שישנה יכולת לפרש גם על קירבה עסקית וכו') של ואנשים שהבנק (ישראל) מאמין שהם קשורים או מעורבים במעילה או ברשלנות (בפיקוח) אינם נהנים מהערבות, מכאן אנשים הקשורים לנושאי אחריות (דמיין את העלם הצעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק של הדוד העשיר) אינם מוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום התייחסות לדרגה, מכאן שישנה יכולת לפרש גם על קירבה עסקית וכו"' ואיזה בית משפט יקבל הגדרה כל כך רחבה של המושג? "דמיין את העלם הצעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק של הדוד העשיר" כנ"ל. אתה מכיר איזה עלם צעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק למסחר והפסיד אותו משום שדודו היה מן הבעלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ומדובר בערבות וולנטרית, נדמה לי שכל בית משפט. אחרי הכל, לא מדובר בחוזה בין שני צדדים שווים, הבנק יכל לכתוב שם כרצונו. במידה ואותו גוף באמת לא קשור לקריסת הבנק, יהיה מקום מצד בית המשפט להתערב (רוח הדברים וכו'). לא, סתם דוגמא לאבסורד שעלול לצוץ. נדמה לי שאופן הטיפול היה שקול ונכון, אבל גם כאן החוק היבש עלול להחמיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, המדינה לא אמורה לבנות עבור אזרחיה עולם חסר סיכונים. לדעתי, זה שמישהו טועה וחושב שאפיק השקעה הוא חסר סיכונים, לא מטיל על אחרים את האחריות להפיכת הפנטזיה שלו למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאד חזקה ברמה התאורטית. מה קורה כשמדברים על העולם האמיתי? האם הממשלה (האמריקאית, במקרה שלנו) צריכה שלא להתערב גם כשקורה ארוע כלכלי שלילי שכמעט איש לא צפה שיקרה, וגם אם המשמעות של אי התערבות היא שמיליוני אנשים תמימים יאבדו את חסכונותיהם או את מקומות עבודתם? והאם צריך לקחת בחשבון גם את העובדה שההשפעה של עוני פתאומי, אבטלה ומצוקה על חלק מהמשפחות הללו עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים'' - כסף חשוב מספיק. עם כסף קונים אוכל ותרופות. אני לא מעוניין לזלזל בחשיבותו של כסף אפילו בטעות. כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו, ואת תוצאותיה של התערבות המדינה, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך. השקעה מכל סוג - כמו גם ההמנעות מהשקעה - כרוכה בסיכון. אנשים צריכים להכיר בעובדה הזאת ולחיות איתה. אחת הדרכים לחיות ולהתמודד עם העובדה הזאת היא להתאגד עם אנשים אחרים ולבנות רשת בטחון כלשהי - זה השירות שמספקים בנקים, קיבוצים, חברות ביטוח, קופות חולים וכו'. צורת ההתמודדות הזאת היא לגיטימית וחכמה. אבל אני לא רואה הגיון לדאוג שהמדינה - הגוף היחיד שאינך בוחר להצטרף אליו - תהיה זו שתספק את רשת הבטחון הזאת. המדינה היא רע הכרחי, וככזו, צריכה להשאר מצומצמת ככל האפשר. בטחון מפני השתלטותו האלימה של גורם כוחני על חיינו כן. בטחון מפני מעידות שלנו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו" איזה מין נימוק זה? אני לא יודע לצפות צונמי, אבל אני יודע מה יקרה אם לא יפנו את האנשים מהחוף כשהוא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הזכרתי עובדה רלוונטית לנושא, שאיננה, כמובן, נימוק העומד בפני עצמו להמנעות מהתערבות ממשלתית בנושאי כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח אפשר לקנות רק לגבי אירועים: א. שניתן לצפות מראש שהם עלולים לקרות ב. שניתן להעריך את ההסתברות שיקרו ג. שלא סביר שיקרו בו-זמנית עבור מספר גדול של מבוטחים (לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Insurance) מה עושים, אם כן, כדי להתמודד עם סיכונים משמעותיים שהם בלתי ניתנים לחיזוי, או כאלו שקורים במקביל אצל אנשים רבים (למשל פיטורין בגלל מיתון חריף)? מעבר לכך, אם הביטוח הוא יעיל כלכלית, כלומר סך הפרמיה שמשלם כל מבוטח מכסה (בממוצע) את הסכום שהוא יקבל מחברת הביטוח, הרי שמבוטחים שחשופים יותר לסיכון יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה יותר. זה עובד יפה בביטוחי רכב, ששם המבוטח יכול להשפיע על רמת הסיכון. אבל מה לגבי ביטוחי אבטלה, למשל, ששם דווקא אלו שזקוקים לביטוח יותר מכל אינם יכולים לשלם עבורו כראוי מפני שהכנסתם נמוכה ואין להם עבודה קבועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מה עם ביטוח נגד רעידות אדמה אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ביטוח כזה נעשה אצל מבטחי משנה בינלאומיים, שמאגר המבוטחים שלהם מפוזר מספיק על פני הגלובוס. החברות המקומיות משמשות לרוב רק כמתווכות. במקרים אחרים, למשל ביפן, הממשלה לוקחת על עצמה חלק מהסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ביטוח וערבות הדדית הם לא היינו-הך. ערבות הדדית לצרות הקשות באמת אי אפשר לקנות בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "אי אפשר לקנות בכסף"? ברגע שגם כסף מחליף ידיים, זו כבר לא התאגדות חברתית? כל ארגון שיש לו גם גבאי הוא כבר לא התארגנות חברתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלא תמיד מי שצריך ביטוח יכול גם להרשות לעצמו לשלם עבורו. ומה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח עבור מי שאיננו יכול להרשות אותו לעצמו - דבר חשוב ומוסרי שאני ואתה כנראה מעוניינים בו מתוקף היותנו רחומים להגעיל - לא נופל תחת הקטגוריה של ''ערבות הדדית'', אלא תחת ''צדקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזהו המצב היום. אבל האם זה גם צודק? האם כך ראוי שיהיה? האם המצב האופטימלי הוא שאם מישהו איננו יכול להרשות לעצמו ביטוח, הוא יהיה תלוי ברצונם (השברירי, לעתים) של אחרים לתת לו צדקה? קרל פופר טען בספרו "החברה הפתוחה ואויביה" שהמטרה החשובה ביותר של מוסדות חברתיים (ממשלה, בנקים, קיבוצים, וכו') היא מזעור הסבל האנושי. זה פחות או יותר אנלוגי לתפיסה שלו לגבי תאוריות מדעיות: את האמת המוחלטת לא נוכל למצוא, אבל חשוב שננסה לתקן שגיאות בתאוריות המדעיות שלנו (שהן אמונותינו הנוכחיות לגבי מהות האמת), כדי להתקרב אליה ככל שניתן. באופן דומה, הוא טען שאת האושר לא נוכל למצוא, אבל את הסבל חשוב שננסה למזער, בהדרגה, על ידי שיפור המוסדות החברתיים שלנו. אדם הזקוק לביטוח (כלומר, חשוף לאפשרות של סבל עתידי משמעותי) ואיננו יכול להרשות לעצמו לשלם את הפרמיה, בוודאי חווה פחד, שהוא סוג של סבל. "מתן צדקה" הוא סוג של מוסד חברתי שמיועד להפחית את הסבל, אבל זהו פתרון גרוע. קבלת צדקה לאורך זמן מכפיפה את המקבל לגחמותיהם של התורמים, מה שמפתח אצלו מנטליות פסיבית שמנציחה את הסבל שלו: האופי הייחודי של צדקה (קשר חלש בלבד בין מאמציו של הנזקק לבין גובה הצדקה שהוא מקבל) אינו מעודד עזרה עצמית. מלבד זה, בצדקה יש תמיד תנודות: בשנה אחת מקבלים הרבה ובזו שאחריה מעט - איך אפשר לתכנן משהו בסיטואציה כזו? הלא המטרה העיקרית של ביטוח היא להקטין את אי הודאות עד לרמה שניתן לחיות איתה. בגלל האופי הקמעונאי שלה, צדקה היא אולי פתרון מצוין בקהילות קטנות, אבל לא יעילה בחברה מודרנית, שבה רוב האנשים אינם מכירים זה את זה באופן אישי. עבור מספר גדול של אנשים, גם ביטוח וגם צדקה אינם פתרונות טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח אולי שהנפגעים הראשונים ממשבר הסאבפריים הם לא משקיעים בבורסה אלא בעלי המשכנתאות. הבנקים וחברות למשכנתאות פיתו/שידלו/הסכימו לתת משכנתאות בטכניקות שונות לרוכשים חדשים או לבעלי משכנתא קיימת שרצו לגלגל אותה. אלא שבזכות הסאבפריים הם נתנו משכנתאות לבעלי זכאות נמוכה או שלילית (בתנאי שוק רגילים) - מבחינת יכולת ההשתכרות וההחזרה שלהם. בשימוש ברעיונות יצירתיים כמו 2/24 (2 שנות חסד,24 שנות סבל) אנשים בעלי הכנסה קטנה יכלו לקבל משכנתא עם החזרים קטנים לשנתיים הראשונות, תוך הסתמכות (הבטחה?), על עצת פקיד או הברוקר המשכנתא, שבשוק נדל"ן גואה - שימשך כנראה לנצח - ערך הבית יכסה על העליה עתידית בריבית. כך שאם תוך שנתיים הריבית תעלה - דבר שעפ"י עצות אותם פקידים לא היה סביר, הם יוכלו פשוט לגלגל את המשכנתא ל איזו תוכנית משכנתא 2/24 (או כל יחס זהה) אחרת. עם המפולת בשוק הנדל"ן - מפולת לא בלתי צפויה, ושלא באה בבת אחת כמו מפולת בשוק ני"ע - הם מצאו עצמם במצב של ערך עצמי שלילי - שווי הנכס קטן מהמשכנתא - ובלי הכנסה מספקת לשלם ריבית שצמחה פי כמה וכמה, ולפעמים גם בלי הכנסה עקב ההאטה הכללית בתעסוקה. יוצא שהם הפסידו את הבית, והבנק למשכנתאות האחרון שנתקע עם הבית (כי המשכנתאות מייד מאוחדות לחבילות השקעה ונמכרות לבנקים אחרים) הציע את הבית בשוק במחיר נמוך, לכסות את החוב, דבר שתרם עוד יותר ללחץ על מחירי הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על ההסבר.) אז אתה אומר שהפנגעים הראשונים הם לא אלו שהימרו על מניות, אלא אלו שהימרו על שוק הנדל"ן. מדוע הבדל זה הוא עקרוני? למה זה משנה שהם הסתמכו בדרך על עצה גרועה של פקיד או ברוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מאד קל לפתור באמירה ''הימרו על שוק הנדל''ן'' את מורכבות המצבים בהם אנשים רוכשים בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הערבות היחידה לחוב היא הנכס (להבדיל מהמצב בארץ), כלומר מי שלקח משכנתא 2/24 שילם "שכ"ד" במשך שנתיים ועכשיו נמצא במצב דומה למצב בו הוא היה לפני שנתיים. הנזק העיקרי הוא של הבנק. למעשה היו אנשים שויתרו על הנכס משום איבוד הערך שלו, והפסיקו לשלם את המשכתנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עולם שכולו טוב. הבנק הפסיד, האנשים ויתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנית בית במאה אלף דולר, לקחת משכנתא של מאה אלף דולר לעשרים שנה, שילמת בשנה הראשונה 5000 דולר (לוח שפיצר התקלקל, ריבית אפס). עכשיו מודיע לך הבנק שמהיום גובה ההחזר הוא 15000 דולר, אתה בודק עם השמאי ומוצא שהיום הבית שלך שווה לכל היותר שבעים אלף דולר. אתה שולח בדואר את המפתחות לפקיד הבנק תוך עצה לאחסן אותם איפה שהשמש לא זורחת. אתה הפסדת לכל היותר 5000 דולר, מזה אתה מוזמן לנכות את עלות שכירת בית לשנה. הבנק הפסיד 30 אלף דולר שיגרעו משווי הנכס במכירה, הריבית על מאה אלף דולר במשך שנה, העלויות הנלוות למכירת נכס, מינוס 5000 הדולר ששילמת לו. נכון שזה לא נעים להיות מפונה מבית, אבל האנשים האלו קנו נכסים הרבה מעבר לאמצעים שלהם. הם לא ספגו נזק כספי, הפרשה הזו רק החזירה אותם למקומם הטבעי (רמז, לא בתוך בתים יקרים). הבנק כן ספג נזק כספי, זו הסיבה למה הבנק הציבורי הגדול בעולם איבד כחצי משוויו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם במקרה הזה לא יתקשר העורך דין של הבנק ויציין שעם או בלי החזרת המפתחות החוב עוד קיים? הרי הבנק לא קנה עם הלקוח דירה במשותף? מבחינת הבנק הכסף יכל לממן קניית פיסטוקים כל עוד ישולם בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העו"ד של הבנק ישלח מכתב להודיע שהחוב עומד בעינו עד שהבנק ימכור (במכירה פומבית) את הבית. אז סכום החוב יתעדכן ליתרה והבנק יפעיל אמצעי גבייה שונים ומטרידים כדי לגבות גם את היתרה. בכל מקרה, גם אם הבנק יקבל את מלוא הסכום, העובדה שהלווה לא עמד בהתחיבויותיו תרשם ותכתים את ה- Credit history שלו, כך שהוא לא יקבל הלוואה או כרטיס אשראי משום מוסד בנקאי במשך 7 שנים. ללא ספק, מצבו של האיש הוא מאוד לא נעים. השאלה שרון והאלמוני דנים בה היא של מי האחריות לאי הנעימות הזאת. מצד אחד, אנשי השיווק של הבנק "פיתו" את הלווה לקחת הלוואה שגדולה עליו בכמה מספרים. זאת הפרנסה שלהם. מצד שני, האיש התפתה וחתם על ההלוואה במו ידיו. בעשורים האחרונים מתפתחת בארה"ב (וכמובן, אחרי 5 שנים גם אצלינו) מגמה של הסרת אחריות מאנשים והטלתה על עסקים. זה התחיל עם תביעות של מעשנים נגד חברות הטבק ש"מסרטנות" אותם. האיש מעשן 2 קופסאות ביום במשך 20 שנה למרות שיש אזהרה על הקופסא. בסוף כשהוא גוסס - הוא תובע את חברת הטבק על הנזקים. אחר כך עברו לתבוע את רשתות הג'נק פוד ש"גורמות" לאנשים התקפי לב. האיש אוכל 20 שנה המבורגרים עם גריז ו 2 ליטר קולה (שזה חצי קילו סוכר) כל יום. בסוף הוא שוקל 250 קילו וסובל מסכרת, לחץ דם, כולסטרול וכו'. אבל במקום ללכת לדיאטן/ית הוא הולך לעו"ד ותובע את מקדונלד. הגדילה לעשות אחת שתבעה את מגדונלד כי מכרו לה קפה חם מדי שהיא שפכה על עצמה ונכוותה. עכשיו מדובר על הלוואות. אנשים לוקחים הלוואות שממוטטות אותם כלכלית (לא רק בית - גם אוטו, טלוויזיה, חופשה חלומית וכו') ואז הם מתלוננים ש"פיתו" אותם - הם לא אחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, לא היו לפני 20 שנה אזהרות על קופסאות של סיגריות. אם אני זוכר נכון, פעם גם יצרני הסיגריות טענו שהסיגריות בריאות, למרות שהיו להם מחקרים שרומזים את ההפך. אני חושב שבגלל זה תבעו אותם. חוץ מזה, אתה היית מטיל את כל האחריות על הצרכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי שמטעה במזיד מוטלת אחריות (פלילית) אפילו אם אף צרכן לא קנה ממנו כלום ואיש לא ניזוק. על אחת כמה וכמה אם הצרכן ניזוק. אבל אם אדם שנועל מידה 39 קונה נעליים מספר 45, כי המוכרן אמר שזה דווקא מונח עליו יפה, אז אותו אדם אחראי - או לכל היותר אמא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לדבריך על אחריות הצרכן - אבל האם זה פוטר *כליל* מאחריות את היצרן? אם "ייצור מוצר מסרטן" אינו עבירה - אולי "שיווק מוצר מסרטן" (עבירה רק מרגע ששכנעו מישהו לקנות) הוא כן עבירה? או שמא "העלמת מידע על מוצר מסרטן"? או שמא "חיפוש אנשים שאין להם ידע או יכולת לדעת שהמוצר מסרטן ושיווק המוצר להם"? יותר חשוב - צריך איכשהו לשרטט את אותו קו דק של גבול הידע על המציאות שהאדם הסביר אמור לרכוש בכוחות עצמו (גם בלי להניח שמנסים להעלים ממנו ידע זה). למשל, בשנות השלושים של המאה שעברה לא הייתי מצפה מהאדם הסביר לדעת שסיגריות מסרטנות. בשנות התשעים של המאה הזו - בהחלט כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, העלמת מידע, הטעיה וכיוצא באלו הן עברות פליליות וראויות לעונש. לא בזה מדובר. נכון, בשנות השלושים (כנראה) גם היצרנים וגם הצרכנים לא היו מודעים לנזקי העישון. אני חושב שאי אפשר להטיל אחריות בדיעבד. בשנות ה-90 כולם היו מודעים, או שהמידע היה זמין כך שהאדם הסביר - גם אם הוא חירש/עיוור - יכול היה לדעת. מבוגר שקונה סיגריות - כמו גם אלכוהול, סמים, אספירין, שירותי ליוי, לחם לבן, ועוד כיוצא באלו - צריך להיות מודע למעשיו ואחראי להם, אלא אם הטעו אותו במזיד. התחום האפור כאן נראה לי בהתאמה האינדיבידואלית. נגיד בקשר להלואות. זה לא שהמוצר לא טוב (כמו שסיגריות מרעילות) אלא שהמוצר לא טוב לאדם אחד וטוב לאדם אחר. יש אנשים (עם הכנסה מסויימת) שהלואה של 100 אלף מתאימה להם. יש כאלו עם הכנסה יותר נמוכה אבל משמעת וחסכנות גדולה שגם להם הלואה כזאת מתאימה. ויש אחרים שהיא גדולה עליהם. אם יטילו על הבנק את האחריות, איזה פקיד יצטרך להחליט למי לתת הלואה ולמי לא. אני מעדיף שיטילו עלינו את האחריות ויתנו לנו להחליט אם לקחת את ההלואה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התרעומת על חברות הטבק קשור לתקופה בה הן כבר ידעו על נזקי העישון אבל הסתירו את הידע הזה מהציבור ופרסמו מידע מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שיצרני הטבק לא חסכו מאמצים להסתיר מידע מהציבור, להנדס סיגריות ממכרות יותר, ולשווק לילדים כדי לייצר לעצמם דורות חדשים של מעשנים שיחליפו את אלו שמתו מעישון. על כל הפגיעות האלו בציבור האמריקאי כקולקטיב הם נתבעו על ידי ממשלת ארצות הברית ושילמו ביוקר. אז אני בטח לא מתכוון להגן עליהם ולהציגם כיזמים שמביאים רק קידמה ואושר לעולם. אבל במישור הפרטי, אנשים שמעשנים, לפחות בעשרים השנים האחרונות, לא יכולים לומר ''לא ידענו, לא שמענו, הטעו אותנו''. אני לא מכיר אף ילד שלא יודע שהעישון מזיק לבריאות. אבל אני מכיר הרבה אנשים מעשנים (כולל אני, בעבר). זו זכותם - רק שישאו באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן בשני המקרים למאה שעברה, היא המאה העשרים (את שנות התשעים של המאה הזו כבר לא נראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דברי בשם עצמך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המעשנים שביננו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתבקש להוסיף עוד נדבך לדברי רב"י, המסביר והאלמוני. זה השלב שבנק המשכנתאות כבר פחות התעניין ביכולת ההחזר של הלווה והפנה פניו אל השוק הפיננסי. לקחו את משכנתאות הזבל הללו והנפיקו מולן (בכאילו. הרי בפועל זו היתה בועה מלכתחילה) אג"ח. באו בנקי ההשקעות וחברות אקוויטי והינדסו את האג"חים למכשירים מסובכים מאוד וממונפים בענק. נגזרים אלה הם שהביאו למפולת. שכן, כל ירידת ערך בשברירי אחוז בנכס הבסיס (שווי הבתים בשוק הנדל"ן בפועל) מואצת באופן מטאורי בשוק ההון כתוצאה מהנזילות העצומה ממנה ניזון המינוף. מדברים על כ-100 מיליארד דולר הפסדים ליחידים וחברות בתחום הנדל"ן, לעומת כ-2 טריליון דולר נזקים בשווקים הפיננסיים. כרגיל בשוק ההון זה תמיד מתחיל בתאוות בצע, וזה תמיד נגמר בפחד ובבכי. כמו במשבר הגדול של 29' כולם נרדמו בשמירה. הבנק הפדרלי, רשות ני"ע, הגורמים המפקחים במדינות ויתר הרגולציה - איפשרו מינוף מופרע של רכישות ני"ע באשראי. בדיוק מה שהפיל את וול-סטריט בראשית המיתון הנורא של המאה שעברה. בישראל, אגב, מלבד בנק הפועלים החמדן, נצמדו המוסדות הפיננסיים לשיטות השקעה שמרניות ולא ספגו הפסדים ומחיקות. מה שמוכיח כי עיקר הבעיה קשור לשוק ההון (הגלובלי) ולא לשוק הנדל"ן (בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ברוב המשכנתאות המדוברות (ארה"ב, לא ישראל) הערבות היחידה לחוב היא הנכס (שזה מאוד מטופש כשהמשכתנא היא בגובה 100% מהנכס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, חלק מתהליך מכירת הנכס ע"י הבנק (forecloser) כרוך בשמיטה מוחלטת של החוב. אמנם היסטורית האשראי של הלקוח נפגעת מהתהליך (ובצדק), אבל לא נראה לי שהבנק מרוויח מזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספרים ונוסחאות הכל נראה הרבה יותר תמים *ורציונלי*. אתה שוכח שבנקים למשכנתאות (שהרבה מהם נולדו באותה תקופה) התרכזו בקוני בתים פוטנציאלים בעלי דירוג אשראי נמוך ולאו דווקא בשכונות יוקרה. המערכת "פיתתה" (אם או בלי מרכאות כפולות, יותר "בלי") קונים ששילמו דמי קדימה נמוכים על הנכס עד כדי 5% שגם אותו גירדו מאיזה מקום. הנה כתבה מהיום שמספרת כיצד סקטור ההלוואות נלחם נגד החמרת הרגולציה בשוק בעקבות המשבר: "הבנק הפדרלי המרכזי משלים תקנות שנועדו לשרש ניצול לרעה על ידי מלווים...הביקורת מצד בנקים וברוקרים למשכנתאות טוענת שתקנות מחמירות יותר ידרשו יותר ניירת ויחשפו מלווים ליותר תביעות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש לא צפה"?? כבר שנה-שנתיים אני קורא על בועת אשראי בארה"ב, ועל משבר מתקרב בסוג הסאב-פריים. מי ש"לא צפה" פשוט לא הסתכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי מוסיף לזה שנתיים -שלוש. כבר לפני שלוש שנים כתבו על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו מאפיין מובנה של מה שקרוי- שוק ההון. בתחילת שנות ה-80 היו שכתבו על היותה של הבורסה הישראלית קזינו מנופח שיקרוס. היו כמה שהביעו את דעתם על "סולידיות" המניות הבנקאיות המווסתות. כך היה לאורך 150 השנים האחרונות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. ולכן, יש מקום "להעניש" את מי שממשיך להשקיע (להמר?) למרות שהוא יודע שמדובר בלופטגעשעפטען ופוילעשטיק (ביידיש זה מצלצל יותר טוב...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פוילעשטיק? מה האטימולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, זה "מעשים מפוקפקים" ביידיש. אולי זה איכשהו קשור אטימולוגית ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנגלית? רחוק מדי. הכי קרוב שאני מכירה זה vuile stuk ("קטע מפוקפק" בהולנדית, תרגום חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אם out=uit, אז המקבילה האנגלית של vuile היא foul? הרבה יותר הגיוני. ולמה אנגלית? כי זו השפה הגרמאנית (אם כי מזוהמת בהשפעות רומנסקיות) היחידה שאני יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - כן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כותבים הרבה דברים, כמעט לכל תופעה ימצא מישהו שהכריז על קיומה קודם. אתה הימרת נגד שוק הסאב-פריים ? אם באמת ידעת שהשוק הולך לקרוס, יכולת לעשות הרבה כסף. מסתבר שלמרות שכולם ידעו, יחסית מעטים עשו מזה כסף (איזו קרן גידור בינונית בארה"ב, קרן האג"ח הגדולה בעולם נמנעה מלהשקיע אבל גם לא הימרה על נפילה, בנק או שנים שמכרו את התיק לפני הנפילה וכו'). לי לפחות יש תירוץ למה לא הרווחתי שקל מכל העסק, לא היה לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הימרתי נגד שוק הסאב-פריים (פשוט אין לי כסף - ואופי - להימורים), אבל הזהרתי חבר מפני כניסה לעסק הזה - כיוון שהכתובת הייתה מרוחה על פני העיתונים הכלכליים כבר הרבה מאוד זמן. מתמיה אותי שגם לך לא היה מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מניות של בנק הפועלים או חברות אחרות שפעלו בשוק הסאב פריים, אז הימרת בעד השוק הזה בלי להיות מודע מה אתה עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא צריך להחליט שאתה רוצה/לא רוצה להמר בשוק הסבפריים; מישהו עושה לך את זה בלי לשאול אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור במקרה זה הרבה יותר קטן, הרבה יותר עקיף, והרבה פחות מסוכן מאשר במקרה של בנק שמתמחה במשכנתאות-זבל. מי שמשקיע במניות חייב לדעת לספוג הפסדים בכזה סדר גודל. אם לא - שיישאר בפק''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "בלי לשאול אותו"? מישהו הכריח אותו לקנות מניות של בנק הפועלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין דבר כזה "איש לא צפה", זו רק מטאפורה, והיו רבים שהזהירו שיש בארה"ב בועת דיור. אבל רק מעטים מאד צפו שבנקים מובילים יעמדו בסכנת התמוטטות. אף אחת משלוש חברות הדירוג המובילות (S&P, Moody's, Fitch) לא מצאה לנכון לפגוע משמעותית בדירוגי הסיכון של הבנקים לפני שפרץ המשבר. לכאורה, אלו הם המומחים שעליהם המשקיע הסביר היה צריך להסתמך כשהוא מחליט מה לעשות עם כספו. בראיה לאחור, קל לומר אחרת. אבל מבחינת הרבה מאד אנשים קרה כאן משהו בלתי צפוי, ואני לא מצליח להבין מדוע אנשים תמימים (= חוסכים קטנים) צריכים לשלם על החלטות השקעה מסוכנות שקיבלו אחרים (כלומר, בעיקר מנהלי הבנקים), כאשר חברות הדירוג, שהן מנגנוני האזהרה שתפקידם להתריע מפני עליית רמת הסיכון, לא פעלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין למה לא מספקת אותך התשובה שלי - שחוסכים קטנים, תמימים ככל שיהיו, הם עדיין אדונים לגורלם, ושאם הם בוחרים לתת את אמונם במישהו שאחר כך טועה, אבל ללא עבירה על החוק או שבירת החוזה ביניהם, אז זו אשמתם הבלעדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - אני לא מבין אותך. יש כאן בסבטקסט מין עקרון-על שכזה, משהו כמו "איש בחטאו יומת", כלומר כל אחד נענש על רשלנותו שלו. מצד אחד, זה עקרון שנראה הגיוני, מפני שהוא נותן לאנשים תמריץ לכלכל את צעדיהם בתבונה ולחשוב לפני שהם פועלים. מצד שני, יש מצבים שבהם קשה עד בלתי אפשרי לצפות מראש שארוע מסוים יקרה, ואז מתאיין כל הערך החינוכי של עקרון השכר והעונש. למשל, בוא נניח שאני אדם זהיר, ואני רוצה לחסוך משהו לימי זקנתי. אי לכך, בכל חודש אני מקצה סכום כסף מסוים לצורך חסכון. בתחילה אני טומן את הכסף במזומן תחת המזרן, אבל אז מסתבר לי שאני זקוק להגנה מפני האינפלציה ואני מחליט להפקיד את כספי אצל הגוף הפיננסי האמין ביותר במדינה. מסתבר שמדובר בחברת ביטוח גדולה ואיתנה. אני משקיע דרכם את הכסף, וכדי לוודא שאינני נוטל סיכונים מיותרים, אני קורא בכל חודש את הסקירות הפיננסיות האחרונות אודות אותה חברת ביטוח, והכל נראה כשורה. אחרי עשרים שנות חסכון אני מתעורר בוקר בהיר אחד ומגלה שהחברה התמוטטה וכל חסכונותי אבדו. אולי תאמר שהיה עלי לקנות ביטוח נגד נפילת חברת הביטוח? אבל מי שהיה מוכר לי ביטוח-על שכזה היה צריך להיות אמין עוד יותר מהחברה בה השקעתי, ולפי הנחתנו אין אף אחד כזה - כי אחרת הייתי משקיע אצלו מלכתחילה. מכאן שאני פשוט אפסיד את כל חסכונותי, ועל זה נאמר: touch luck. אבל מה קורה אם יש עוד מיליון כמוני, שגם הם סמכו על אותה חברה? כולנו נהפוך בן לילה לפנסיונרים חסרי כל? האם אנחנו אשמים באיזשהו חטא? במה טעינו? איזו מין שיטה כלכלית זו, שבאופן אקראי לגמרי מאפשרת למיליון אנשים להפסיד את חסכונותיהם ואינה מנסה אפילו לסייע להם? האם אפשר לקרוא לה שיטה צודקת? שיטה הגיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה בן אדם מאוד נחמד, ובאמת שלא הייתי רוצה שתפסיד את חסכונותיך, אבל מה זה ענייני אם זה קרה לך, אפילו אם לגמרי שלא באשמתך, ולמה אני צריך לפתוח עבורך את הארנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה בן אדם לא כל כך נחמד1, ובכל זאת באמת שלא הייתי רוצה שתפסיד את חייך, אבל מה זה ענייני אם זה קרה לך, אפילו אם לגמרי שלא באשמתך, ולמה אני צריך לסכן עבורך את חיי? ___ 1 האמת שאני לא בטוח. אני די משוכנע שאתה מתחזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מתחזה למה ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחזה לאנטיפט קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להחזיק בדיעה שאף אחד לא חייב לאף אחד אחר שום דבר, ובכל זאת להיות אדם נחמד וחברותי שתורם מכספו וממרצו לעזרה לזולת, לא בגלל שהוא מאמין שיש עליו חובה מוסרית שכזאת, אלא פשוט כי כך הוא רוצה? (אני לא טוען שאני כזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה אפשרי (אם כי בדוחק), אבל אתה מבטאא באייל יותר מדעה אחת ביותר מניסוח אחד, והרושם האנטיפטי מתקבל מהמכלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוררת את סקרנותי, אבל זה כנראה לא ראוי שאתחיל דיון שכזה פה, אז פנה אליי בבקשה בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולמה אני צריך לסכן עבורך את חיי?" זהו שאתה לא צריך. אולי אתה רוצה. יש כאן הנחה מובלעת ש"אנחנו" רוצים לקיים כאן מדינה שתאפשר לנו לחיות איך שאנחנו רוצים. אם ההנחה הזאת נכונה אז יש התחייבות של כל אחד מאיתנו לסכן את כספו ואת חייו כדי לשמור על הזכות של כל אחד אחר לחיות כפי שהוא רוצה. אבל שים לב, אם אתה מסכן את חייך כדי ש"אנחנו" נחיה איך *שאתה* רוצה 1, לא יצאת ידי חובתך. להפך, במקרה כזה "אנחנו" (הפעם בלעדך) צריכים לסכן את חיינו כדי להבטיח ש*אתה* לא תפריע לנו לחיות איך שכל אחד מאיתנו רוצה. אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל את ההנחה הנ"ל. כלומר, אתה לא מסכים לסכן את חייך (כמו כל אחד אחר) כדי לשמור על זכותם של האחרים לחיות כמו ש*הם* רוצים. במקרה כזה, אין לך הסכם עם החברה ואיש לא חייב לך כלום - גם לא להגן עליך מפני פושעים, או אחרים שרוצים לכפות עליך את דרכם, לא לספק לך הזדמנויות העסקה, ולא לחלוק איתך את משאבי המדינה. בקיצור, מצבך על הפנים ואתה מתחנן שיכניסו אותך לכלא. --- 1 זה אגב מה שעושים הכתומים שמתנדבים ליחידות מובחרות רק בתנאי שהמדינה מתאימה את עצמה לערכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אומרים שאני אינני אני אז מי אני בכלל?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*איננני* אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם אני בטוח שאתה נחמד, אבל לא בטוח עד כמה זה רלוונטי כאן. מבחינתו של החוסך שנקלע לצרות, לא כל כך חשוב מי נותן לו כסף והאם הנתינה נעשית מרצון או מאונס. כל מה שחשוב לו הוא סך הסכום שמתקבל, כלומר עד כמה מוכנה החברה כולה לסייע לו בעת צרה. גם מבחינת החברה כולה לא חשוב בכלל אם הנתינה נעשית כמס או כתרומה, כי מה שמשנה בראיה כוללת הוא סה"כ הסכום הנתרם, והשימושים אליהם הוא מגיע. כיון ששנינו כנראה מסכימים על החשיבות של תרומות, הרי שהסכמנו גם שיש מעבר של כספים מאנשים שיש להם לאלו שחסר להם, ועכשיו צריך להסכים על המנגנון. זו כבר שאלה בפסיכולוגיה אנושית: מה יגרום לאנשים לתת במידה הנכונה (כשמחברים את הנתינה של כולם יחד): מיסוי חובה שיתועל דרך ממשלה יעילה והוגנת, או מוסדות חברתיים של גמילות חסדים. כדי שאפשר יהיה בכלל לדון בזה, אני מניח שיש צורך בסדר עדיפויות כלשהו: למי דחוף יותר לעזור, ולמי פחות. סדר העדיפויות של כל תורם פוטנציאלי הוא פונקציה של אופי אינדיבידואלי, אבל גם של הידע וההבנה שיש לו על העולם, ובפרט על הצרכים הדחופים של החברה שבה הוא חי. מה שאתה אומר הוא בעצם שהיית מעדיף לבחור בעצמך למי לתת, וזאת למרות שאתה יודע שאין לך פרספקטיבה רחבה מספיק על החברה וצרכיה בהווה ובעתיד (אלא אם כן זהו עיסוקך ותחום מומחיותך המרכזי, כמובן). מצד שני, אין לך אמון במנגנון הממשלתי שמעסיק מומחים לדבר, מפני שהוא מחלק את הכסף בחוסר יעילות ושומר הרבה ממנו לעצמו - ממש כמו גבאי של קהילה שגונב מכספי הגמ"ח שעליו הוא אחראי. אם כן, יש לנו בחירה בין שתי רעות: לתת בעצמנו, אבל למטרות לא מתאימות, או לתת דרך הממשלה, ולהוריד לטמיון חלק ניכר מהכסף שנתרם. דווקא הברירה הראשונה הרבה יותר בעייתית בעיני, כי היא דורשת לחנך את כל האנשים לגבי צרכי החברה. אחרת, מוטלת על כל נצרך החובה (הלא-בלתי-נעימה, אולי), להתחבב עליך אישית כדי שתסכים לתרום לו משהו. כי אחרת, אם אתרע מזלו והוא לא מצא חן בעיניך (ובעיני עוד כמה מיליוני תורמים פוטנציאליים, כל אחד בתורו) - הרי שנגזר עליו למות ברעב. האם זו מערכת הגיונית? האם רק לאנשים מעוררי סימפטיה יש זכות לקבל עזרה? בעיני, הרבה יותר סביר להסכים שיש לתעל את העזרה ההדדית דרך מנגנון מקצועי כלשהו, ולפקח עליו כך שייאלץ להתנהל ביעילות. גם זה בוודאי לא פשוט, אבל נראה לי הרבה יותר מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשיטה הממשלתית קיים הצורך להתחבב. רק לאנשים מעוררי סימפטיה ציבורית יש זכות לקבל עזרה. יש לזה אפילו שם (PC). או שיש לך גב פוליטי או שאתה לא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שנינו מאמינים, נדמה לי, שבמידה מסויימת, חברה טובה מתנהלת לפי מה ש"צודק" לפני לפי מה שיעיל. "צודק" נראה לי לתת לאדם להחליט מה יעשה בפירות עמלו, גם אם ההחלטה שלו איננה האופטימלית לדעתנו. 1. אני לא חושב שבכלל אפשר - או מועיל - למדוד ולהחליט מה יוביל למקסימום התועלת למקסימום האנשים. לאינדיבידואלים שונים יש אינטרסים שונים - שלא להזכיר מנוגדים לעיתים. עד גבול מסויים, ראוי לדעתי לאפשר לכל אחד לרדוף אחר האינטרסים שלו. לא ראוי שאני אעקל את הבית שלך תחת הטענה - אפילו אם *אף אחד* לא חולק עליה - שהאושר הממוצע במדינה יוכפל פי שתיים בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת באיחור) הפתעת אותי. חשבתי שהנימוק היחיד ליתרונה של השיטה הקפיטליסטית טמון ביעילות שלה, ולא חשבתי שנתחיל לדבר פתאום על צדק. אני דווקא עשוי להסכים שיש מידה של צדק בלתת לאדם ליהנות מפירות עמלו. אבל למה זה צודק שמתכנת ירוויח יותר מפועל נקיון? ואולי צריך להבהיר: זו לא שאלה חסרת משמעות מהסוג של "למה צודק שתפוחים יפלו תמיד למטה". מדובר כאן על השיטה הקפיטליסטית: מערכת של קונוונציות חברתיות שאנחנו חיים בתוכה, אבל רוב החברות האנושיות הסתדרו במהלך ההיסטוריה בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל למה זה צודק שמתכנת ירוויח יותר מפועל נקיון?" - למה שאני אוכל סטייק שרוף והשף אהרוני יאכל סטייק עשוי כמו שצריך? למה שאני אמות בגיל שישים מפגם מולד בלב ואתה תחיה עד מאה ועשרים בזכות הגנים שלך? למה שלך יהיו יחסים טובים עם ההורים שלך ולי לא? למה למה ולמה? ככה. אלו החיים, ולחברה אין מנדט להתערב בהם מתי שרק מתחשק לה. "זו לא שאלה חסרת משמעות מהסוג של 'למה צודק שתפוחים יפלו תמיד למטה"' - סלח לי, אבל אני חושב שזו בדיוק שאלה כזאת. לא הבנתי - עברות של איזו מילה היא "קונוונציות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונוונציות (באנגלית: conventions) -נדמה לי שבתרגום לעברית הן "מוסכמות". למשל: שטר כסף. מדובר בחתיכה של נייר שאין לה שום שימוש (או ערך) מיוחד משל עצמה, פרט לכך שאנשים מסכימים ביניהם שאפשר לבוא למכולת, לתת לחנווני את חתיכת הנייר הזו ולקחת הביתה ככר לחם. אם יום אחד כולם יפסיקו לכבד את חתיכת הנייר הזו, החנווני יסרב לתת תמורתה סחורה. לכן זה בוודאי לא דומה לחוק טבע, שנכונותו לא תלויה במה שאנשים חושבים או עושים. ברור גם שהקונוונציות נתונות לשינוי מתמיד. למשל, יש ויכוח עקרוני האם צריך לשלם עבור תוכנה, או לא. המצב בעניין הזה נזיל ועשוי להשתנות - בשונה מחוק המשיכה. לכן יש הבדל גדול בין מוסכמות לבין חוקי טבע, ואם כולם יחליטו יום אחד שלא לנהוג לפי עקרונות קפיטליסטיים - החברה תשתנה. עדיין יהיו משאבים מוגבלים, אבל יחלקו אותם בצורה שונה, ואולי אפילו צודקת יותר, לדעת האנשים שיחיו אז. אני מסכים שיש הבדלים בין אנשים. ובאמת מעניין לבדוק איך החברה מתייחסת להבדלים האלו - היכן היא רואה לנכון להתערב כדי ליצור יותר שוויון. בעיני, הקריטריון הצודק ביותר הוא מניעת סבל, ולכן גזר באמת עדיף על מקל ככל שזה ניתן. ההחלטה לאפשר למתכנת להרוויח יותר מפועל נקיון היא החלטה ערכית - דהיינו, לא להתערב כדי למנוע את סבלו של פועל הנקיון, שהכנסתו הנמוכה מונעת ממנו (למשל) נגישות לבריאות וחינוך איכותיים. גם ההחלטה למנוע אלימות היא החלטה ערכית - אלימות גורמת סבל, והחברה מנסה למתן את אי השוויון שנובע מכך שאנשים מסוימים יותר חזקים ותוקפניים מאחרים. בקיצור, אני לא כל כך מצליח להבין מה הקריטריון שלך לאי התערבות של החברה בחיי הפרט. האם זה "לא לגעת במצב הקיים" שבו מתכנת מרוויח יותר ממנקה, או שיש איזה קריטריון גבוה יותר שבזכותו המצב הזה נראה לך נכון מוסרית? ולבסוף, למה אי התערבות של החברה בחיי הפרט היא צודקת יותר מאשר התערבות פעילה? אני יכול להבין מדוע זה יותר יעיל, מבחינה חברתית, אבל זה עניין אחר. מה הקשר בין זה לבין צדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי הודעה, אבל היא מבולגנת (בגלל השעה) וחוזרת על דברים שאמרתי כאן עד שיצאו לכולם מהחורים (לחלק מהאיילים כבר מההודעה הראשונה), אז אם אתה רוצה אותה, פנה אליי בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש את הידע המתאים, החברה מתערבת בפגם המולד בלב ומאפשרת לבעל הפגם לחיות עוד שנים (לעיתים עוד שנים ארוכות) באיכות טובה, ואלה שנולדו עם הפגם מרוצים מאוד מההתערבות הזאת ולא תשמע אף אחד מהם אומר - ''עזבו אותי, תנו לי למות צעיר, לחברה אין מנדט להתערב במומים שלי מתי שרק מתחשק לה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והלב אחראי על הזרמת הדם, ובכך מאפשר העברת חומרים רבים בין התאים שבגוף. אבל איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 479395: "למה שאני אמות בגיל שישים מפגם מולד בלב ואתה תחיה עד מאה ועשרים בזכות הגנים שלך? [........] ככה. אלו החיים, ולחברה אין מנדט להתערב בהם מתי שרק מתחשק לה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה היא לא כלי להוכחת זהות מוחלטת בין שני מצבים. אנלוגיה היא כלי רטורי להעברת רעיון. השבת עם אנלוגיה משלך? כי אני לא רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מנחש ש)הקשר הוא: פגם בלב (בדומה לעוני) הוא צרה צרורה. האלמוני טוען שעל המדינה להתערב בשני המקרים לצורך תיקון עוולות הטבע (והטבע האנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר שיוויון הוא המצב הטבעי (זה מה שהאנלוגיה שלי אמרה). אין דרך שפויה[*], יעילה[*] או צודקת[*] לבטל אותו לגמרי, ואני לא מבין למה רצוי לבטל אותו במקרה של המשכורות (שבעולם שמתנהל באופן לא פולשני, הן רוב התגמול - והמתוגמל בוחר איך להשתמש בגמול בעצמו, ולא איזה בירוקרט, טוב לב ככל שיהיה). אין דרך לא פולשנית לדאוג שכולם יתרמו באותה המידה לחברה, ובהעדר מצב כזה, לא ראוי לתגמל את כולם באותה המידה. --- [*] לקחת כסף מהתוכניתן ולתת אותו למנקה עד ששניהם ירוויחו בדיוק אותו הדבר? אז איזה טעם יש לתוכניתן להתאמץ ללמוד ולהתמקצע במשך שנים, ולעבוד קשה כל החיים? יכול להעביר מטאטא פעם ביום כשהבוס מסתכל ולהרוויח בדיוק אותו הדבר. ואיך נצדיק את זה בפני המתכנת כשהוא ישאל למה לא מכריחים את אהרוני לבוא אליו הביתה ולבשל עבורו? אם שיוויון באיכות החיים כל כך חשוב, למה מטפלים בו רק איפה שקל לעשות זאת - עם משכורות? בואו נדאג שכולם יאכלו יחד באותם חדרי אוכל משותפים, יזכו לניתוחים פלסטיים במימון המדינה עד שכולם יראו טוב באותה המידה, יבינו את אותן הבדיחות, וכן הלאה והלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מיתמם ומקצין דברים, דורפל? אם נתייחס לעניין פערי השכר, תקטין טיפה את הפערים. במקום שהפער נטו בין המתכנת למנקה יהיה פי 7 תקטין אותו לפי 6.5 . בין המנכ"ל למנקה לפי 50 .בזה הבאת את הסוציאליזם הארור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסיף פה הרבה, אבל זה ממש זועק לשמיים "(אנטי?) מדרון חלקלק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדיון הזה דובר על חיסול הפער, לא על הקטנתו. נשאלה השאלה מדוע זה צודק ש-א' יקבל יותר מ-ב'; לא הוזכר אפילו ברמז כמה יותר, ולא ניתן שום סימן שיש הפרשים לגיטימיים ויש כאלו שאינם. 2. גם בדיונים אחרים שאני זוכר, שבהם דווקא כן דיברו על הקטנת הפער, לא נתנו מספרים מדוייקים; בטח לא דיברו על הקטנה מפי שבע לפי שש וחצי. 3. מי יקבע את מספרים המדויקים, ולמה שאני ואתה נסכים לתת לו לדחוף את האף לעסקים שמתנהלים באופן פרטי בין שנינו? 4. למה מעניין אותו רק הפן הבודד הזה של איכות חיינו? למה רק פה הוא זוכה ממך למנדט להכתיב את פעולותינו? 5. להיות רחום ולהיות הוגן הם ממש לא אותו הדבר. אני מתעצבן כשאני רואה אדם בוחר להיות אחד משני אלה על חשבון השני[*]. --- [*] - איך הוגנות יכולה לבוא על חשבון הרחמנות בוודאי לא קשה לך לדמיין. הנה דוגמה למקרה ההפוך: אדם שמסייע לאחר, ממניעי רחמים בלבד וללא שום כוונה רעה, לרכוש תואר שהלה איננו זכאי לו. נגיד, מוסר לו את התשובות במהלך המבחן, או עושה עבורו את שיעורי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סתם הערה עובדתית שעשוייה לתרום לדיון: הקטנת פערי שכר, כשמתייחסים אליה כאל מטרה, לא עוזרת. לפחות בארץ. יצא לי לא מזמן לראות את מדד ג'יני לאורך השנים בארץ. כולם כבר בטח יודעים שאי השיוויון מעמיק ורואים את זה במדד ג'יני. מה שלא יודעים בדרך כלל שהמדובר במדד ג'יני נטו. במדד ג'יני ברוטו התמונה הרבה הרבה יותר חריפה. ז"א שאי השיוויון ברוטו גדל, הממשלה נלחמת בזה על ידי הגדלת תשלומי העברה (לוקחת מס מהעשירים ומחלקת קיצבאות לעניים) כך שהפער נטו יגדל פחות (וזה אכן מצליח), ובשנה הבאה הפער ברוטו רק גדל עוד יותר! בכוונה לא כתבתי "כתוצאה מכך הפער ברוטו...", כי אז אנחנו יוצאים מתחופ העובדות לתחום הפרשנות, אבל בהחלט נראה שמדיניות ארוכת שנים של הגדלת תשלומי העברה לא תורמת להקטנת הפערים נטו בהכנסות העובדים, בניגוד לאינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי אף פעם שהפתרון הוא באמצעות מה שהכלכלנים כינו באופן כולל כתשלומי ההעברה. אני בכלל לא אוהב לשחק במיגרש שמכינים לנו כלכלנים על ידי שימוש באגרגטים שמשטחים כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בכלל לא אוהב לשחק במיגרש שמכינים לנו כלכלנים על ידי שימוש באגרגטים שמשטחים כל דבר." - יש לך רעיונות פרקטיים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לי. הביקורת על הראיה של הממוצעים איננה מקורית שלי. מלבד השקפת העולם הניאו כלכלית הבסיסת-מונטריסטית של אנשי האוצר, הקיצוץ שהם עשו בתשלומי ההעברה בתחילת שנות ה-2000 זכה לביקורת נוקבת מהרבה כלכלנים וכאלו בעלי שם. הסיבה היא שהם פעלו עקרונית נגד תשלומי ההעברה והואשמו ב"OVER KILLING כי הם יישמו אידאולוגיה ולא כל כך עניין אותם מה הם מקצצים ואילו השלכות יהיו לכך על אנשים.למשל באידאולוגיה היתה שתשלומי ההעברה גורמים לאנשים שלא ירצו לעבוד. אבל בתוך היער הזה הנקרא "תשלומי העברה" יש תמיכה באנשים עובדים; יש תשלומים לנכים, קצבאות זיקנה וכד'. זקן בן 80 ילך לעבוד אם יצמצמו לו את קצבת הזיקנה? לכן כלכלני האוצר לא דיברו אף פעם על קיצבאות ספציפיות אלא רק במונח המעורפל והמוסווה של תשלומי ההעברה. נדמה לך שמהכ"ל האוצר או שר האוצר היה יכול לבוא לציבור ולנמק מדוע הוא מקצץ בקצבת הזיקנה? ודאי שלא.אבל אם הוא אומר שיש משבר וצריך לקצץ בתשלומי ההעברה שגדלו באופן מוגזם -יקבלו את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |