בתשובה לארז לנדוור, 10/04/08 8:43
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475870
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/4/2008, 13:24
אם בעינייך רצח שמונה יהודים (תוך אונס שתי הנשים מבינהם) "התדיינות עם האחר" במסגרתה שטחו לאחר מכן גם שלמה בן יוסף [ויקיפדיה] וחבריו את טיעונם, דייני, שהרי הדגמת את טענתי.

אני גם לא מבין מה למניעי עמי פופר, ברוך גולדשטיין ונתן זאדה ולטענתי. לא טענתי כי לא היו גם מקרים בהם תקפו יהודים ערבים, אלא שאלו כמעט תמיד היו תגובות לאלימות של הצד השני, וגם הן זכו לגינוי מקיף וענישה מן הצד ממנו הם יצאו (רמז - הצד שלך, היהודי)‏1.

אין לי כוח להוסיף דוגמאות, אז אסתפק בדוגמא אליה הגבתי - האם אתה יכול לזכור מקרים בעת החדשה בהם בתגובה לחילוקי דעות דתיים, או למה שהתפרש כפגיעה דתית, או איום דתי, ערכו יהודים טבח באוכלוסיה שאינה יהודית? אצל יהודים מגיעים להסכמות עם הצד השני, זועקים, מפגינים, מציבים ספסלים, מתיישבים (וגם אז אותו הצד מתפנה - ימית, קטיף ואחרים).
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475878
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 12/4/2008, 16:45
מעשה הרצח הקולקטיבי של עמי פופר לא בא כתגובה לאלימות הצד השני. הנ"ל טען תחילה כי האשם הוא בחברתו שעזבה אותו. אחר כך הפליג בדמיונו וטען כי הסיבה לכך שרצח 7 פועלים שהמתינו להסעה בצומת כפר ורדים, ופצע עוד 11 מהם, היא כי כשהיה בן 13 נאנס ע"י ערבי - טיעון שמעולם לא הוכח ולא הובאו לו כל ראיות. מעשי הרצח של פופר נבעו משנאת ערבים, בשנאת אדם כללית ומאישייותו המעורערת שהביאה למעורבות קודמת שלו בפעילויות תמוהות ובלתי חוקיות, בין השאר לשימוש בלתי חוקי שעשה בנשק בתקופת שירותו הצבאי (לפני הרצח) ולשחרורו מן השירות עקב אי התאמה.

עפ"י פרסומים מן התקופה הרלוונטית בשנת 2005, גם עדן צוברי נתן-זאדה היה מעורער בנפשו, עריק מצה"ל שגנב נשק צה"לי, סירב להחזירו והתחבא איתו במקומות שונים ובתקופה האחרונה בחייו בהתנחלות תפוח - חממה ידועה לקיצונים אידיאולוגיים אחוזי טירוף, לסהרורים חסרי תקנה ואחוזי פנטזיות רצח, ובכלל - למשוגעים מכל הסוגים. להציג את הדבר כ"תגובות לאלימות של הצד השני", זוהי היתממות חסרת פשר מצד אדם כמוך, המוכר כאן כאדם אינטליגנטי - הטרור - הבלתי רשמי והרשמי-פוליטי אצלנו, והבלתי רשמי או רשמי למחצה אצלם - ניזון מאנשים מעורערים ומשתמש בהם בציניות למטרותיו ולליבוי הדדי של הסכסוך.

שים לב לשני המשפטים האחרונים, האנונימיים, כאן: " הוא ראה בי מודל לחיקוי, כמו נערים אחרים. בציבור שלנו מעריצים אנשים כמוני שהרגו ערבים".

ה"צד המתפנה" יצטרך להמשיך ולהתפנות עד לפינוי מלא, או, לפחות, עד לפינוי ברמה מניחה את הדעת. וזאת לא בהכרח מטעמים הומניטריים (אם כי גם הם טעמים כבדי משקל) אלא משום המצב הבלתי אפשרי והמתמשך, ללא מוצא, שנגרם ממדיניות שגויה של כמה עשורים. ה"צד" הנ"ל היה צריך לשבת בגבולות מדינתו הלגיטימית ולא לפלוש לאזורים שכבש 20 שנה לאחר קום מדינה זו.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475887
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/4/2008, 20:19
מדינתו של ה"צד" וגבולותיה לא היו - ועדיין אינם - לגיטימיים בעיני המקומיים שאת בתיהם הרס ואת ארץ ניכס לעצמו. אם אתה סבור שהעוול ב67 חמור מהעוול של 1917-49, אתה שוגה באשליות.

אגב, אם "מצב בלתי אפשרי" מתמשך כמה עשורים, הוא כנראה מצב אפשרי, לא?
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475889
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/4/2008, 20:47
תקרא שוב, מספר פעמים ואולי תקבל תחושה כלשהי שתעזור להבין, באיזו "בילתי-אפשריות" מתמשכת מדובר.
ולמרות שעדיף לקרוא כמה פעמים:

"בלתי-אפשריות" של טיפוח מנוולים מהסוג הגרוע ביותר, בשוליים הלא כלכך רחוקים, של החברה הישראלית המיוזעת.

ויותר בברור: אף אחד לא אמר שזה לא אפשרי טכנית, רק שזה מוביל לקטסטרופה כלשהי, שתקרה (אפילו) בעוד מספר עשורים.
ושכבר די קטסטרופה, אחרי מספר עשורים.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של טיעון דפוק 475892
הכבש ה-‏16 (האלמן) • בתשובה לכבשה שבת, 12/4/2008, 21:46
''בלתי-אפשריות'' של טיפוח מנוולים מהסוג הגרוע ביותר, בשוליים הלא כלכך רחוקים, של החברה הישראלית המיוזעת.''
חולני, פשוט חולני. מסוג המשפטים הלקוחים ממשנת הפרוטוקולים של זקני ציון.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של טיעון דפוק 475893
כבשה • בתשובה להכבש ה-‏16 (האלמן) שבת, 12/4/2008, 22:26
תקרא בבקשה, את התגובה אליה הגבת בהתחלה ותבין לאיזה מנוולים אני מתכוון ואיך הם מטופחים.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של טיעון דפוק 475898
הכבש ה-‏16 (האלמן) • בתשובה לכבשה שבת, 12/4/2008, 23:32
אולי במקום לשלוח אותי לקרוא מחדש את הזבל האוטו-גזעני הזה, כדאי לדרוש מינימום של נימוס בסיסי מצד הכתיבה.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של טיעון דפוק 475992
כבשה • בתשובה להכבש ה-‏16 (האלמן) יום ב', 14/4/2008, 2:50
התכונתי כמובן לתגובה תגובה 475878
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475908
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/4/2008, 1:58
האנשים שנמצאים בשליטתנו מ-‏1967 הם חסרי אזרחות.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/4/2008, 21:26
עוד יותר אנשים איבדו את בתיהם ורכושם ב-‏48 וחיים ללא אזרחות מחוץ לשליטתנו.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475974
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/4/2008, 22:01
אני לא בטוחה שיש יותר כאלה.
לא אמרתי שלא נעשו עוולות ב-‏1948.
כדבריך, אותם מגורשים חיים ללא אזרחות - מחוץ לשליטתנו.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475914
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/4/2008, 9:47
מדובר על מדינה לגיטימית וגבולות לגיטימיים-יחסית מבחינת *אומות העולם*, דבר שהתבטא בהצבעת האו"ם. הקמת מדינה היא פעולה משפטית-מדינית בעלת משמעות בינלאומית, אחרת כל מוישל'ה ושלוימל'ה היו מקימים להם מדינה על כל מטר מרובע בין פרת לחידקל ובין יהופיץ לכתריאליבקע. עובדה שזה לא קורה, ואין על פני הגלובוס מאות אלפי מדינות. על חומרת העוולות לא דיברתי, הזכרתי אותם בסוגריים והריהם נושא נפרד. דיברתי על מה שטוב וראוי *לנו* בהקשר המובנים הנ"ל. אומות העולם הסכימו להקמת מדינת ישראל למרות עוולות טרום 49 , משום שהכירו בעם ישראל כאוד מוצל מאש שיש להקצות לו מקום משלו. מכאן ההבדל העקרוני שבין שטח המדינה שזכה ללגיטימציה לבין שטחי הכיבוש של 67.
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475972
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/4/2008, 21:30
"אומות העולם" שתמכו בביתור האומה הערבית ב-‏47 וב-‏49, היו קבוצה של מדינות חזקות עם שאיפות אימפריליסטיות וקולוניליסטיות. אם אתה חושב שתמיכתן אז מעניקה לך לגיטימיות בלתי-חוזרת עד היום, אנא פתח את ה-BBC (או תפוס שיחה עם אלי מויאל).
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475900
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/4/2008, 23:59
למיטב ידיעתי העובדות אותן את מציינת במחצית הראשונה של תגובתך מדוייקות, ועדיין אין הן סותרות את טענתי הספציפית לעיל. אבל עזבי, זה לא כזה חשוב.

שבוע נהדר, ולסיום הקודם, הנה הכתבה ממנה נלקחה תמונת הרקע במחשב שלי בעבודה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3492862,00.h... וממנה גם נודע שלי שישנן שלוש דרגות קופיות (קופי אדם, קופים וקיפופים).
על קצה המזלג, סיכום תמציתי של שתיים מהדוגמאות 475907
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 13/4/2008, 1:57
גמני רוצה איזה למורון קטנטון!
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475899
אפופידס • בתשובה לאפופידס שבת, 12/4/2008, 23:47
צ"ל: מבינהם) הינו "התדיינות...
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475912
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום א', 13/4/2008, 8:47
אני מסכים איתך עם שתי הסתיגויות שנתמכות גם בלינקים שהבאת:

א. המעשים שכנגדם הגיבו שלמה בן-יוסף וחבריו היו מתועבים אבל כך גם מעשם שכוון כנגד חפים מפשע שלא היו אחראים למעשים אלה. (וגם אם היו אחראים, לאף אחד אין זכות לקחת את החוק לידיו כל עוד יש רשויות המוסמכות ואחראיות לטיפול באשמים.)
מה שחמור יותר הוא הפיכתו של הטרוריסט לגיבור וקריאת רחובות על שמו. איך אנחנו יכולים לגנות את הפלסטינים על תופעות דומות כל עוד הן קיימות גם אצלנו?

ב. העונשים של אנשי המחתרת היהודית וטרוריסטים יהודים אחרים היו קלים ומגוחכים ותנאי הכליאה שלהם היו נוחים ביותר. מתוך הלינק שהבאת, על ישראל לדרמן:"לאחר ערעור הופחת עונשו ל-‏10 שנים. בפועל ישב בכלא הצבאי כשנתיים בתנאים נוחים, וזכה לחופשות רבות." על דוד בן-שימול:"הוא נידון למאסר עולם בשנת 1985, אך שוחרר בספטמבר 1995, לאחר שריצה 11 שנה." וזכורה גם כמובן החנינה שנתן חיים הרצוג לאנשי המחתרת.
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488819
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ו', 29/8/2008, 18:03
אני רוצה להעלות שוב את העניין של הריגתו של נתן זאדה.
הזכירו כאן כמה פעמים את נתן זאדה כדוגמה לטרוריסטים של הימין הישראלי. הרושם שלי הוא שמדובר בעלוב נפש ממשפחה של עלובי חיים שהטרוריסטים האמיתיים של הימין הישראלי בלבלו את מוחו ושלחו אותו לקדש שם שמיים במקומם. מין תמונת ראי מעוקמת של השהיד האיסלאמי. אני מפנה את תשומת הלב לדממה של משפחת זאדה (שצריך להשוותה עם התנהגות משפחת רוצח רוה"מ).
העובדה שהורגיו של נתן זאדה לא הובאו לדין ואינם מרצים את עונשם על רצח בן אדם חסר ישע היא מרגיזה ביותר. מישהו אמר לי שרצח נתן זאדה צולם במצלמות ערוץ 10. אם זה נכון אי העמדתם לדין של הרוצחים היא או החלטה מדינית של ממשלת ישראל או תוצאה של אוזלת יד מוחלטת ואידיוטיות ברמת פיגור שכלי של משטרת ישראל. בכל מקרה מדובר בזוועה וחרפה שאיני יודע לאן להוליך אותה. האם קרה הגרוע מכל? האם מדינת ישראל הפנימה את המנטליות הערבית והפכה למדינה של נוקמי דם וחמולות של שודדים ומרצחים, ושכחה שהיא בעצם רוצה להיות מדינת חוק שהעקרון המכוון שלה הוא קדושת חיי אדם ולא כבוד השבט, החמולה או הגוויה?
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488820
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/8/2008, 18:11
משפחת זאדה לא שותקת
ורוצחיו של זאדה נמצאים בהליך משפטי שבסופו הם, כנראה, יורשעו וימצאו את עצמם בכלא.
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488839
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 0:00
תודה. קבלתי מידע לא ממש מדוייק מאיש ימין (ופישלתי בזהירות המתבקשת), אבל בבסיס הדברים נכונים: נראה שלמדינת ישראל לא אצה הדרך להעמיד לדין את חבורת הלינץ' המסוכנת הזו.
"כמעט שנתיים אחרי שירה למוות המחבל היהודי עדן נתן-זאדה בארבעה מתושבי שפרעם, ובדיוק שנה אחרי שנעצרו שבעה חשודים בביצוע הלינץ' בו נהרג הצעיר בעצמו, הורה היום בית המשפט בעכו לבטל את צווי עיכוב היציאה מהארץ נגד השבעה. זאת לאחר שהשופט קבע כי קיים סיכוי נמוך שיוגשו כתבי אישום בפרשה."

במשך שנתיים מסתובבים ביננו שבעה (נניח) ויג'ילנטים מסוכנים, ביריונים ופושעים שכבר רצחו אדם ומתיחסים אליהם כאל נערים שובבים שמרחוו גרפיטי על קירות הבתים. מה קורה כאן? האם זו כוונת מכוון או שמא זהו הקצב הטבעי של מערכת בתי המשפט בתיקי רצח?
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488841
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/8/2008, 0:27
לא זה ולא זה, כידוע לך, נסגר גם התיק נגד השוטרים שהרגו פלסטינים באינטיפדת אוקטובר.
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488846
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 7:05
ההשוואה שגויה. השוטרים היורים באוקטובר 2000 דיכאו ניסיון התקוממות בקנה מידה ארצי, באמצעים קטלניים. הם לא רצחו אדם כפות. אם כבר, ראוי להשוות אל אנשי השב"כ החנונים שרצחו את המחבלים מקו 300.
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488848
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 7:27
ראשית, צריך להעמיד לדין את רוצחי זאדה.
אבל אי אפשר שלא להתייחס לתגובה המיתממת של אפופידס תגובה 475870 לגבי מה עושים יהודים ומה עושים ערבים; אי אפשר להתעלם מ"אכיפת החוק" בשטחים לגבי המתנחלים ונוער הגבעות למרות שרק פירורי אינפורמציה נמסרים לציבור. בקיצור, מישטרת ישראל ובמקומות המתאימים- הצבא, אינם מצטיינים בשמירת שלטון החוק ורגילים להחליט באופן חופשי מתי כדאי לאכוף אותו ומתי לא.
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488871
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/8/2008, 18:09
הראייה שלי קצת שונה.
שלטון החוק בשטחים המוחזקים היה מלידתו פארסה ומצג שווא. באיזורים האלו הנורמה היא לא שלטון החוק אלא הפרת החוק ותקיפה (שלא לדבר על אי שיתוף פעולה) עם כוחות המשטרה. ואני מדבר על ערבים ויהודים כאחד. הסיבה לכך לדעתי היא שרוב מוחלט של יושבי האזורים הללו אינם מכירים בסמכותו של החוק הישראלי החילוני.

הסובלנות הבלתי סבירה כלפי הורגי נתן זאדה ופסטיבל וידוא ההריגה במחבלי הטרקטורים מדאיגים אותי מפני שהם מהוים עוד ציון דרך בחזונו של פרופ' ישעיהו לייבוביץ שהזהיר אותנו שהנורמות בשטחים הכבושים יחלחלו ולבסוף ישתלטו על המציאות גם בתוך שטחי מדינת ישראל הקטנה.
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488877
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/8/2008, 5:27
אז מדוע אתה טוען שהראיה שלך קצת שונה?
וצריך להביא את רוצחי נתן זאדה לדין 488884
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/8/2008, 19:18
אני מתיחס למה שכתבת: "אי אפשר להתעלם מאכיפת החוק בשטחים לגבי המתנחלים ונוער הגבעות ..." - אני סבור שמי שמתיחס למה שמתרחש בשטחים במונחים של אכיפת החוק ושמירה על החוק מיתמם, מפני שבאיזורים אלו מלכתחילה לא היה ואף פעם לא יהיה שלטון החוק הישראלי (ואני מודע לכך שאבות ביה"מ העליון סוברים אחרת).
90% מן החוק בכל מקום מתבצע באופן וולונטרי ע"י האזרחים. רק 10% נאכפים בכוח רצונו של הרוב כנגד העבריינים. מי הם ה-‏10%מכל תושבי יו"ש הרוצים בשלטון החוק או אפילו מוכנים לקיימו?
הסיכוי לשלטון החוק ביו"ש הוא כמו הסיכוי לגייס את החרדים.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 488910
האיילה האלמונית • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/9/2008, 9:28
''ברוך הגבר'' וטקסי ההתייחדות המעריצה ליד קברו, אכן מהווים ''גינוי מקיף וענישה'' הולמת...
בנוסף, האם התוקפנות הפלסטינאית אינה תגובה לאלימות ולהשפלה היומיומית, הנמשכת כבר שנים שהם זוכים לה מצידנו ובעיקר (אך לא רק) מידי התנהלותם ה''אדונית'' של המתנחלים, שכניהם, כשצה''ל מגבה אותם בהתעלמות ועצימת עין כלפי התנכלויות אלו והענשת הצד הנפגע.
(''תפסיקו את קטיף הזיתים, כי זורקים עליכם אבנים, מאיימים עליכם בנשק ומקללים אתכם'' במקום לטפל בהפסקת ההטרדה הלא חוקית מצד המתנחלים).
יש לי הרגשה שאינך מייחס כל חשיבות לחווית ההשפלה האנושית היומיומית שעוברים הפלשתינאים מידינו.
שמאל ותנועת מחאה צומחים בין השאר על רקע של רווחה כלכלית (לא במקרה ישנו מתאם בין עמדות שמאלניות לרווחה סוציואקונומית), קשה (לי לפחות) להלין על היעדרה כאשר אנשים מודאגים לגבי הפרנסה היומיומת שלהם וסובלים השפלות ולעיתים רעב. בניגוד לכך אנשים רבים רודפי שלום וחיים שקטים ישנם בצד הפלסטינאי. התעלמות מכך, זו חד צדדיות.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 488912
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילה האלמונית יום ב', 1/9/2008, 9:39
עם כל גועל הנפש הראוי, חסידי גולדשטיין וכהניסטים בכלל הם (עדיין?) מיעוט מבוטל בציבור היהודי בארץ ישראל, ונמצאים רחוק מאד מהקונצנסוס. אי אפשר להגיד משהו כזה על תומכי החמאס והג'יהאד.

האבחנה שלך בקשר לתנאים לצמיחת השמאל היתה גורמת למארכס להשתנק. למזלו הוא כבר מת.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 488913
האיילה האלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/9/2008, 9:59
ישנו הבדל ברור מאליו המסביר את השוני הכמותי בין הקיצון אצלם ואצלנו, ההבדל הוא בפשטות, מציאות החיים שלהם לעומת שלנו.
נכון יותר אולי יהיה להשוות את כמות התמיכה בארץ בתקופת השלטון הבריטי במחתרות היותר לוחמניות (אצ''ל ולח''י) לכמות התמיכה אצל הפלשתינאים בחמאס ובג'יהאד.
(גם בהשוואה זו יש גורמים משתנים רבים).
האשליה הימנית באשר לסיכול חשיבה לאומית ורצון בחיים גאים על ידי כוח, או יותר כוח, מפתיעה אותי תדיר בבורותה ההיסטורית.

התכוונתי לתנועת שמאל הקשורה לשלום עם המדכא, דווקא בנושא זה, מארקס שתמך במרידת המושפלים, היה נדמה לי, מתרווח בקברו בנחת.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 488987
נועה ו • בתשובה להאיילה האלמונית יום ב', 1/9/2008, 22:16
כמדומני, אחוז התמיכה באצ"ל ובלח"י היה זעום בהרבה מאחוז התמיכה בחמאס ובג'יהאד. וגם האצ"ל והלח"י - איך להגיד, היו הרבה יותר מוסריים מהחמאס והג'יהאד.

ובנוגע לשלום עם המדכא - אדרבא. יכונו לשלום ולא נדכא אותם. ובשלום כוונתי - שלום. לא הודנא. לא התחכמויות אחרות. בלי שיבת הפליטים לתוך קוי 67' ופטנטים אחרים שמטרתם ליצור מדינה אחת יודןריין ומדינה נוספת דו-לאומית בטווח הקצר ופלשתינית בטווח הארוך.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 489022
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/9/2008, 8:30
האצ''ל והלח''י לא היו יותר מוסריים מהחמאס והג'יהאד - הטמנת פצצות באוטובוסים ושווקים ערביים, שוד בנקים ומוסדות ציבור, חטיפות ורציחות של חיילים ושוטרים בריטים ואיום על בחורות שהיו בקשרים עם בריטים, כל זה בנוסף לאהדת הפאשיזם האירופי (ובמקרה של הלח''י, גם ניסיון לכרות ברית איתו). גם אחרי קום המדינה עירערו שתי המחתרות על מוסדות המדינה - הלח''י ברצח ברנאדוט והאצ''ל בפרשת אלטלנה. בן-גוריון ידע לטפל בהם היטב, להבדיל מיחס הרשות לאירגוני הטרור שלו, וזה כבר ענין אחר. נכון שהתמיכה הציבורית בהם היתה קטנה יותר מהתמיכה הפלסטינית בג'יהאד ובחמאס אבל גם המנדט הבריטי היה נאור ונוח הרבה יותר מהכיבוש הישראלי.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 489029
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 2/9/2008, 9:05
אי אפשר להשוות את יחסי הכוחות שבין ההגנה לבין האצ''ל והלח''י ובין הרשות והחמס. במיוחד לא אחרי ששרון בעזרת בן אליעזר ומופז חיסלו את בסיס כוחה באינטיפדה השניה.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 489030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/9/2008, 9:13
אני מבין שאתה מקבל את הטענה שהאצ''ל והלח''י היו באותה רמה מוסרים כמו החמאס, ומוסיף עליה את הטענה שהחמאס פופולארי ברחוב הפלשתיני בגלל שאנחנו חיסלנו את בסיס כוחה של ההנהגה המתונה. אני מחכה בקוצר רוח לראות בכמה יעלה השמאלני הבא את הקופה.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 489044
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/9/2008, 12:36
אתה מבין לא טוב.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 488986
נועה ו • בתשובה להאיילה האלמונית יום ב', 1/9/2008, 22:11
אין ספק שמאבקי הפועלים צמחו על רקע של רווחה כלכלית.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 488990
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/9/2008, 22:21
ועדיין רוב השמאל בארץ - ולא רק זה הפוליטי - נהנה מרווחה כלכלית.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 488993
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2008, 22:59
א.חלק ניכר ממה שנחשב "שמאל" בארץ, לא בהכרח עונה על ההגדרה הכללית של "שמאל"‏1
ב.ואם כן - האם זה מעיד על כך שרווחה כלכלית היא תנאי בל יעבור לשגשוגן של תנועות שמאל?

‏1 איך אברהם פורז, למשל, הצליח למתג את עצמו כ"שמאל"?
אז תלכי לך לעזה ומיד! 488994
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/9/2008, 23:03
א. נכון מאוד (כולל אברהם פורז וגו'), אבל אני דיברתי גם על השמאל שעונה על הגדרה זו בארץ.

ב. ודאי שאין זה מעיד על תנועות שמאל באופן כללי. למעשה, הסיבות ההיסטוריות לכך שזה המצב כאן כלל לא נהיות לי.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 489002
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2008, 23:15
ב. בשיעור הראשון בקורס לשמאלנות רדיקלית לומדים שהציונות היא תנועה אימפריליסטית בשירות ההון העולמי. מכאן ברור שבישות הציונית אין מקום לשמאל אמיתי.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 489008
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2008, 23:22
ב1. זה לא שיעור ראשון, זה שיעור חמשי בערך.
ב2. השמאל הרדיקלי אכן איננו ציוני.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 489011
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 0:16
לא להיפך? שאין מקום לציונים בשורות השמאל האמיתי?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות