בתשובה למוס גולמי, 06/04/08 15:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ןמה היה עיקר הסכסוך בתרפ"ט (אבי ניצול המאורעות ההם מבאר טוביה) ומה היה עוקר הסיכסוך כשישראל קיבלה את תכנית החלוקה ב 47 ? ועד 67 ?ואם גם זה לא משכנע, אז פשוט תקשיב למה שהם עצמם אומרים, ואם אתה לא מאמין לדבריהם אז מעשיהם מוכיחים יום יום. גם אם נרצה לצמצם את הסכסוך למימדים יותר "ננסיים", אי אפשר, כבר 100 שנים שהם מצהירים במילים ובמעשים את עמדתם. אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מתקפלים או נאבקים, זה קצת יותר קשה כשלא כ"כ ברור למה . העובדה שנולדנו או גדלנו כאן היא לא הסיבה האמיתית, גם לא הסטוריה של 60 או אפילו 100 שנה, נולדנו וגדלנו בהרבה מקומות אחרים שעליהם באמת לא היתה סיבה להלחם, כאן יש לנו לא רק סיבה אלא חובה ממש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' בוודאי שאביך-הורך היה ניצול של מאורע טראומטי כלשהו. כנ"ל הורי כולנו. שהרי אם לא היו ניצולים - ממילא לא היינו מגיחים לחללו של עולם. מה שלבטח אינו משנה את העובדה כי עיקר הסיכסוך כאן הוא על אדמה. אמרת 47 וחלוקה - אמרת חלוקת הקרקע. אמרת 67 - אמרת השתלטות על יש"ע - שטח פיזי מוגדר. שנאת הערבים כלפינו אינה נדרשת להרבה תובנות. בדיוק כפי שלא מוכרחים לתת דין וחשבון פנימי לגבי המניעים לשנאתנו את הערבים כאויבים. זה הגיוני ו*טבעי*. מה שכן, לא ממש מוכרחים לגרד את הפרונקל המוגלתי של בני הדודים *בעזרת* 6000 יהודים מתנחלים בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ? אני לא שונאת ערבים ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
, אני כן שונא, והרבה. ולא מתבייש. דווקא גא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זאת גזענות, אני לא שונאת ערבים, בכלל, אסור לשנוא אנשים, ואם כבר לשנוא משהו אז לשנוא רוע, שנאה, אטימות, צרות עיין וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בעיניי זו פלצנות יהודונית. מצווה לשנוא כל מי ששונא ומפגע בך. חובה קדושה. מדאורייתא, רבנן, ויתר פוסקים לאור פילוסופיית המודרנה. דקארט? רוסו? שפינוזה? מירי בוהדנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי בוהדנא חלוקה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מירי בוהדנה חלוקה על הקולגות מהפקולטה לפילוסופיה רק בסוגיית הניסויים בבעלי חיים לצורך הפקת קרם לחות ללילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני המאותגר-אירוניה או שאתה באמת מצטער על זה שאביה של המתנחלת הוא *ניצול* מאורעות תרפ"ט (1929)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' להבנתי דורפל הצטער לשמוע על החוויה המזעזעת שעבר אבי המתנחלת במאורעות תרפ''ט. כל יהודי רחום ורגיש חש אמפטיה לסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *באמת* מצטער על זה שאביה של המתנחלת הוא ניצול מאורעות תרפ"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מסקרן אותי: בן כמה היה אביך בעת מאורעות תרפ"ט, בשנת 1929? האם היה ילד? תינוק? (העיסוק בשאלה זו יהיה בו כדי לרמז משהו גם על גילך-שלך, ועפ"י הכללים המקובלים כאן - את מוזמנת בהחלט להתעלם מן השאלה אם היא נראית לך חטטנית) לגבי מאורעות תרפ"ט דרושה תגובה ארוכה ומפורטת שלא ברור לי אם יהיה לי זמן לנסח ולערוך אותה בימים הקרובים, ועימך הסליחה, מראש. מכל מקום, בקיצור נמרץ, כרגע: אחת הסיבות המרכזיות לפרוץ מאורעות תרפ"ט היא הסכסוך על הכותל. זוהי פרשיה היסטורית בלתי-נעימה שקשה לראות בה את הצדק מן הצד שלנו, היהודים - אם כי קשה גם לראות בה צדק רב בצד הערבי, אך משפטית, לפחות, היה יותר צדק בצידם מאשר בצידנו, והדבר קשור במסמכים מתקופות קודמות. אני יודעת שהכותל הוא פרה קדושה שאסור לנגוע בה, ומתנצלת בפני כל מי שרואה עצמו נפגע באופן אישי מאיזכור העניין ההוא. ובכל זאת... לסיפא של דברייך: לאחר שכבר היתה לנו מדינה שהחזיקה מעמד במשך 19 שנים בגבולות שלאחר מלחמת 1948, לא זו בלבד שאין "חובה ממש" להחזיק בשטחים שנכבשו במלחמת 1967, אלא שהיתה זו לנו חובה ממש להיפטר מן השטחים האלה, ולא למענם - למעננו, הרבה יותר למעננו. לשם פירוט דבריי, גשי נא לתגובה 466580, ומשם להפניות שבגוף התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, בסכסוך על הכותל שקדם למאורעות תרפ"ט היה יותר צדק משפטי בצד הערבי? מזל, חשבתי ש-100 יהודים נרצחו ללא סיבה מוצלחת. ועוד יותר מזל שיש אנשים עם אומץ ויושר אינטקטואלי שלא חוששים מלגעת בפרות קדושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקשור את רצח ה-100 לסיבה מוצלחת. רצח 100 אין לו סיבה מוצלחת. במאורעות הכותל בתרפ"ט היה מישקל גם לפרובוקציות של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל היהודים - רק התנועה הרביזיוניסטית, אבות הליכוד של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי ''כל היהודים''. בשביל הערבים היו אלו היהודים. גם על מאורעות תרפ''ט - כתבו ''הערבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים נאבקו אז על זכות הפולחן במקום הקדוש ביותר לדתם ואילו הערבים התנגדו למימוש מלא של זכות זו. אכן היו גם מעשים הפגנתיים מיותרים של גורמים קיצוניים בצד היהודי, אך לא מעשי רצח המוניים או מצומצמים ככלי להתדיינות עם האחר, וזה עיקר ההבדל אז והיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיו, מצד אותם גורמים קיצוניים שהזכרת, מאז ועד היום - משלמה בן יוסף, האצ''ל והלח''י ועד עמי פופר, ברוך גולדשטין ונתן זאדה וזה רק חלק קטן מאוד מהמקרים. מה שנכון הוא שמאז ועד היום הצד שלנו יותר פועל ביתר תקיפות כנגד הקיצוניים שלנו מהצד השני, אבל גם בזה יש מקום להסתייגות - יש הרבה סלחנות והתעלמות ממה שמתנחלים עושים לפלסטינים ביומיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי, אילו כולנו היינו מפא''יניקים, אז ערביי הארץ היו שמחים בבואנו ובלוקחנו את אדמתם. הרוצחים שמנית לא סימפטיים, וההתנחלויות מציקות לפלסטינים, והרביזיוניסטים אהבו לעשות ''דווקא''. אבל ההתמקדות במעשי ''הקיצוניים'' היא סוג של שקר עצמי. הנזקים שגרמו הפלמ''ח והקמת יבנה לפלסטינים גרועים בהרבה מכל גולדשטיין והקמת אפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהערבים הם אנטי-ציונים ואי אפשר להאשים אותם בכך, אבל בגישה המפא''יניקית הפרגמטית יש אפשרות לפשרה בניגוד לגישה הלאומנית-קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי יודע שאי אפשר להאשים אותי באהדה לגישה הלאומנית-קיצונית, אך הגישה המפא"יניקית- פרגמטית לא היתה כל כך פרגמטית. בסופו של דבר בגין פינה את סיני, אמנם כדי לחזק את האחיזה ביו"ש, אבל בכל זאת פינה. האם הגישה המפא"ניקית הפרגמטית היתה תכנית אלון? ו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל אלון, האיש שמאחורי תכנית אלון, מעולם לא היה מפא''יניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו אכן היתה תוכנית אלון אחת מצורותיה של הגישה המפא"יניקית הפרגמטית ומדיניות הגשרים הפתוחים של דיין היתה צורה אחרת שלה. (צורה אחרת, נבונה ומעשית יותר, שגרסה פינוי מלא של השטחים הכבושים היתה של אישים כלובה אליאב ויצחק בן-אהרון.) לקח זמן למפא"יניקים להבין שגישה פרגמטית אמיתית דורשת יציאה מרוב השטחים ופינוי התנחלויות. את הגישה של התחמקות מהמחיר המלא ע"י עשיית חצאי דברים (וע"י כך דירדור חמור יותר של המצב) ירשו מהם דור אחריהם אנשי המרכז הלאומני וחלק מהימין - נתניהו (שכינה את מדיניותו "תוכנית אלון פלוס"), ברק ושרון. באשר לבגין, גישתו לא היתה פרגמטית. הוא ראה את תהליך השלום כמאורע דרמטי שבו הוא מועיל בטובו לוותר על סיני (שלטענתו אינה חלק מארץ ישראל למרות שהתנגד לנסיגה משם ב1957 ולהסדרי הביניים של רבין ב1975) על מנת לחזק את הכיבוש ומדיניות ההתנחלויות בשטחים הכבושים האחרים, מדיניות שעד היום אנחנו ניזוקים מפירותיה.כמו כן, בתקופת ממשלתו הראשונה ההשפעה הפוליטית היתה של אישים מתונים כעזר ווייצמן, משה דיין, אהרון ברק, יגאל ידין ושמחה ארליך. שלושת הראשונים היו מעורבים פעילים בתהליך השלום עם מצריים. בתקופת כהונתו השנייה ההשפעה הפוליטית הייתה של אישים סימפטים פחות כמו אריק שרון, רפול ויצחק שמיר. את התוצאות של זה כולם מכירים. דרך אגב, בערוב ימיו לא יכל יגאל אלון להביא את עצמו לתמוך בנסיגה מסיני ובהצבעה בכנסת נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' רק שכחת לציין את עיקר ההבדל בין התנועה הציונית להתנהלות הערבית במהלך מאה שנות סיכסוך (לא רק "מה שנכון הוא שמאז ועד היום הצד שלנו יותר פועל ביתר תקיפות כנגד הקיצונים שלנו מהצד השני"). ב*צד שלנו* הטרור תמיד היה (כשהיה. כלומר לעיתים רחוקות מאוד. עצם ציון דוגמאות בולטות וספורות יעיד) בשוליים. לא מקובל, ואף מגונה, ע"י ההנהגה והציבור בכללותו. אצל הערבים זה מיין-סטרים מקובל, מכובד, מהולל, שאף מטיפים לו ומחנכים דורות על ברכיו. כמו ההבדל התהומי בין תאונת דרכים לדרך חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהנחת התקפות של הדיכוטמיה הלנדוורית, כאילו יש הבדל מהותי (מבחינת הפלסטינים) בין פעולת תגמול צהלית באישור בן גוריון לבין פעולת תגמול של צעירי קריית ארבע. (כמובן שיש הבדל, בפעולה הצהלית יש הרבה יותר הרוגים. אבל מבחינת לנדוור הציוני-כובש זה לא שיקול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר התבטאתי כאן כנגד פעולות התגמול של ימי בן-גוריון (או יותר מדויק, כנגד המינון והתדירות שלהם) שדידרדו את המצב והביאו למלחמת סיני המיותרת, והייתי מתבטא באותה צורה גם לו היו נעשות בפקודת או באחריות מרצ או חד''ש. יחד עם זאת, בכל זאת יש הבדל פוליטי ומוסרי בין המרכז-שמאל לבין הימין, בין מי שמחויב גם לערכים הומניסטים ויש בקירבו יותר ביקורת פנימית על מהלכים שנעשים ובין מי שבשם הלאומיות (ולמעשה הלאומנות) מבטל ומזלזל בשיקולי מוסר ואנושיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעינייך רצח שמונה יהודים (תוך אונס שתי הנשים מבינהם) "התדיינות עם האחר" במסגרתה שטחו לאחר מכן גם שלמה בן יוסף [ויקיפדיה] וחבריו את טיעונם, דייני, שהרי הדגמת את טענתי. אני גם לא מבין מה למניעי עמי פופר, ברוך גולדשטיין ונתן זאדה ולטענתי. לא טענתי כי לא היו גם מקרים בהם תקפו יהודים ערבים, אלא שאלו כמעט תמיד היו תגובות לאלימות של הצד השני, וגם הן זכו לגינוי מקיף וענישה מן הצד ממנו הם יצאו (רמז - הצד שלך, היהודי)1. אין לי כוח להוסיף דוגמאות, אז אסתפק בדוגמא אליה הגבתי - האם אתה יכול לזכור מקרים בעת החדשה בהם בתגובה לחילוקי דעות דתיים, או למה שהתפרש כפגיעה דתית, או איום דתי, ערכו יהודים טבח באוכלוסיה שאינה יהודית? אצל יהודים מגיעים להסכמות עם הצד השני, זועקים, מפגינים, מציבים ספסלים, מתיישבים (וגם אז אותו הצד מתפנה - ימית, קטיף ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה הרצח הקולקטיבי של עמי פופר לא בא כתגובה לאלימות הצד השני. הנ"ל טען תחילה כי האשם הוא בחברתו שעזבה אותו. אחר כך הפליג בדמיונו וטען כי הסיבה לכך שרצח 7 פועלים שהמתינו להסעה בצומת כפר ורדים, ופצע עוד 11 מהם, היא כי כשהיה בן 13 נאנס ע"י ערבי - טיעון שמעולם לא הוכח ולא הובאו לו כל ראיות. מעשי הרצח של פופר נבעו משנאת ערבים, בשנאת אדם כללית ומאישייותו המעורערת שהביאה למעורבות קודמת שלו בפעילויות תמוהות ובלתי חוקיות, בין השאר לשימוש בלתי חוקי שעשה בנשק בתקופת שירותו הצבאי (לפני הרצח) ולשחרורו מן השירות עקב אי התאמה. עפ"י פרסומים מן התקופה הרלוונטית בשנת 2005, גם עדן צוברי נתן-זאדה היה מעורער בנפשו, עריק מצה"ל שגנב נשק צה"לי, סירב להחזירו והתחבא איתו במקומות שונים ובתקופה האחרונה בחייו בהתנחלות תפוח - חממה ידועה לקיצונים אידיאולוגיים אחוזי טירוף, לסהרורים חסרי תקנה ואחוזי פנטזיות רצח, ובכלל - למשוגעים מכל הסוגים. להציג את הדבר כ"תגובות לאלימות של הצד השני", זוהי היתממות חסרת פשר מצד אדם כמוך, המוכר כאן כאדם אינטליגנטי - הטרור - הבלתי רשמי והרשמי-פוליטי אצלנו, והבלתי רשמי או רשמי למחצה אצלם - ניזון מאנשים מעורערים ומשתמש בהם בציניות למטרותיו ולליבוי הדדי של הסכסוך. שים לב לשני המשפטים האחרונים, האנונימיים, כאן: " הוא ראה בי מודל לחיקוי, כמו נערים אחרים. בציבור שלנו מעריצים אנשים כמוני שהרגו ערבים". ה"צד המתפנה" יצטרך להמשיך ולהתפנות עד לפינוי מלא, או, לפחות, עד לפינוי ברמה מניחה את הדעת. וזאת לא בהכרח מטעמים הומניטריים (אם כי גם הם טעמים כבדי משקל) אלא משום המצב הבלתי אפשרי והמתמשך, ללא מוצא, שנגרם ממדיניות שגויה של כמה עשורים. ה"צד" הנ"ל היה צריך לשבת בגבולות מדינתו הלגיטימית ולא לפלוש לאזורים שכבש 20 שנה לאחר קום מדינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינתו של ה"צד" וגבולותיה לא היו - ועדיין אינם - לגיטימיים בעיני המקומיים שאת בתיהם הרס ואת ארץ ניכס לעצמו. אם אתה סבור שהעוול ב67 חמור מהעוול של 1917-49, אתה שוגה באשליות. אגב, אם "מצב בלתי אפשרי" מתמשך כמה עשורים, הוא כנראה מצב אפשרי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב, מספר פעמים ואולי תקבל תחושה כלשהי שתעזור להבין, באיזו "בילתי-אפשריות" מתמשכת מדובר. ולמרות שעדיף לקרוא כמה פעמים: "בלתי-אפשריות" של טיפוח מנוולים מהסוג הגרוע ביותר, בשוליים הלא כלכך רחוקים, של החברה הישראלית המיוזעת. ויותר בברור: אף אחד לא אמר שזה לא אפשרי טכנית, רק שזה מוביל לקטסטרופה כלשהי, שתקרה (אפילו) בעוד מספר עשורים. ושכבר די קטסטרופה, אחרי מספר עשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בלתי-אפשריות'' של טיפוח מנוולים מהסוג הגרוע ביותר, בשוליים הלא כלכך רחוקים, של החברה הישראלית המיוזעת.'' חולני, פשוט חולני. מסוג המשפטים הלקוחים ממשנת הפרוטוקולים של זקני ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא בבקשה, את התגובה אליה הגבת בהתחלה ותבין לאיזה מנוולים אני מתכוון ואיך הם מטופחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לשלוח אותי לקרוא מחדש את הזבל האוטו-גזעני הזה, כדאי לדרוש מינימום של נימוס בסיסי מצד הכתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי כמובן לתגובה תגובה 475878 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שנמצאים בשליטתנו מ-1967 הם חסרי אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר אנשים איבדו את בתיהם ורכושם ב-48 וחיים ללא אזרחות מחוץ לשליטתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שיש יותר כאלה. לא אמרתי שלא נעשו עוולות ב-1948. כדבריך, אותם מגורשים חיים ללא אזרחות - מחוץ לשליטתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מדינה לגיטימית וגבולות לגיטימיים-יחסית מבחינת *אומות העולם*, דבר שהתבטא בהצבעת האו"ם. הקמת מדינה היא פעולה משפטית-מדינית בעלת משמעות בינלאומית, אחרת כל מוישל'ה ושלוימל'ה היו מקימים להם מדינה על כל מטר מרובע בין פרת לחידקל ובין יהופיץ לכתריאליבקע. עובדה שזה לא קורה, ואין על פני הגלובוס מאות אלפי מדינות. על חומרת העוולות לא דיברתי, הזכרתי אותם בסוגריים והריהם נושא נפרד. דיברתי על מה שטוב וראוי *לנו* בהקשר המובנים הנ"ל. אומות העולם הסכימו להקמת מדינת ישראל למרות עוולות טרום 49 , משום שהכירו בעם ישראל כאוד מוצל מאש שיש להקצות לו מקום משלו. מכאן ההבדל העקרוני שבין שטח המדינה שזכה ללגיטימציה לבין שטחי הכיבוש של 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אומות העולם" שתמכו בביתור האומה הערבית ב-47 וב-49, היו קבוצה של מדינות חזקות עם שאיפות אימפריליסטיות וקולוניליסטיות. אם אתה חושב שתמיכתן אז מעניקה לך לגיטימיות בלתי-חוזרת עד היום, אנא פתח את ה-BBC (או תפוס שיחה עם אלי מויאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי העובדות אותן את מציינת במחצית הראשונה של תגובתך מדוייקות, ועדיין אין הן סותרות את טענתי הספציפית לעיל. אבל עזבי, זה לא כזה חשוב. שבוע נהדר, ולסיום הקודם, הנה הכתבה ממנה נלקחה תמונת הרקע במחשב שלי בעבודה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3492862,00.h... וממנה גם נודע שלי שישנן שלוש דרגות קופיות (קופי אדם, קופים וקיפופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני רוצה איזה למורון קטנטון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: מבינהם) הינו "התדיינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך עם שתי הסתיגויות שנתמכות גם בלינקים שהבאת: א. המעשים שכנגדם הגיבו שלמה בן-יוסף וחבריו היו מתועבים אבל כך גם מעשם שכוון כנגד חפים מפשע שלא היו אחראים למעשים אלה. (וגם אם היו אחראים, לאף אחד אין זכות לקחת את החוק לידיו כל עוד יש רשויות המוסמכות ואחראיות לטיפול באשמים.) מה שחמור יותר הוא הפיכתו של הטרוריסט לגיבור וקריאת רחובות על שמו. איך אנחנו יכולים לגנות את הפלסטינים על תופעות דומות כל עוד הן קיימות גם אצלנו? ב. העונשים של אנשי המחתרת היהודית וטרוריסטים יהודים אחרים היו קלים ומגוחכים ותנאי הכליאה שלהם היו נוחים ביותר. מתוך הלינק שהבאת, על ישראל לדרמן:"לאחר ערעור הופחת עונשו ל-10 שנים. בפועל ישב בכלא הצבאי כשנתיים בתנאים נוחים, וזכה לחופשות רבות." על דוד בן-שימול:"הוא נידון למאסר עולם בשנת 1985, אך שוחרר בספטמבר 1995, לאחר שריצה 11 שנה." וזכורה גם כמובן החנינה שנתן חיים הרצוג לאנשי המחתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעלות שוב את העניין של הריגתו של נתן זאדה. הזכירו כאן כמה פעמים את נתן זאדה כדוגמה לטרוריסטים של הימין הישראלי. הרושם שלי הוא שמדובר בעלוב נפש ממשפחה של עלובי חיים שהטרוריסטים האמיתיים של הימין הישראלי בלבלו את מוחו ושלחו אותו לקדש שם שמיים במקומם. מין תמונת ראי מעוקמת של השהיד האיסלאמי. אני מפנה את תשומת הלב לדממה של משפחת זאדה (שצריך להשוותה עם התנהגות משפחת רוצח רוה"מ). העובדה שהורגיו של נתן זאדה לא הובאו לדין ואינם מרצים את עונשם על רצח בן אדם חסר ישע היא מרגיזה ביותר. מישהו אמר לי שרצח נתן זאדה צולם במצלמות ערוץ 10. אם זה נכון אי העמדתם לדין של הרוצחים היא או החלטה מדינית של ממשלת ישראל או תוצאה של אוזלת יד מוחלטת ואידיוטיות ברמת פיגור שכלי של משטרת ישראל. בכל מקרה מדובר בזוועה וחרפה שאיני יודע לאן להוליך אותה. האם קרה הגרוע מכל? האם מדינת ישראל הפנימה את המנטליות הערבית והפכה למדינה של נוקמי דם וחמולות של שודדים ומרצחים, ושכחה שהיא בעצם רוצה להיות מדינת חוק שהעקרון המכוון שלה הוא קדושת חיי אדם ולא כבוד השבט, החמולה או הגוויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת זאדה לא שותקת ורוצחיו של זאדה נמצאים בהליך משפטי שבסופו הם, כנראה, יורשעו וימצאו את עצמם בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קבלתי מידע לא ממש מדוייק מאיש ימין (ופישלתי בזהירות המתבקשת), אבל בבסיס הדברים נכונים: נראה שלמדינת ישראל לא אצה הדרך להעמיד לדין את חבורת הלינץ' המסוכנת הזו. "כמעט שנתיים אחרי שירה למוות המחבל היהודי עדן נתן-זאדה בארבעה מתושבי שפרעם, ובדיוק שנה אחרי שנעצרו שבעה חשודים בביצוע הלינץ' בו נהרג הצעיר בעצמו, הורה היום בית המשפט בעכו לבטל את צווי עיכוב היציאה מהארץ נגד השבעה. זאת לאחר שהשופט קבע כי קיים סיכוי נמוך שיוגשו כתבי אישום בפרשה." במשך שנתיים מסתובבים ביננו שבעה (נניח) ויג'ילנטים מסוכנים, ביריונים ופושעים שכבר רצחו אדם ומתיחסים אליהם כאל נערים שובבים שמרחוו גרפיטי על קירות הבתים. מה קורה כאן? האם זו כוונת מכוון או שמא זהו הקצב הטבעי של מערכת בתי המשפט בתיקי רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה, כידוע לך, נסגר גם התיק נגד השוטרים שהרגו פלסטינים באינטיפדת אוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שגויה. השוטרים היורים באוקטובר 2000 דיכאו ניסיון התקוממות בקנה מידה ארצי, באמצעים קטלניים. הם לא רצחו אדם כפות. אם כבר, ראוי להשוות אל אנשי השב"כ החנונים שרצחו את המחבלים מקו 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, צריך להעמיד לדין את רוצחי זאדה. אבל אי אפשר שלא להתייחס לתגובה המיתממת של אפופידס תגובה 475870 לגבי מה עושים יהודים ומה עושים ערבים; אי אפשר להתעלם מ"אכיפת החוק" בשטחים לגבי המתנחלים ונוער הגבעות למרות שרק פירורי אינפורמציה נמסרים לציבור. בקיצור, מישטרת ישראל ובמקומות המתאימים- הצבא, אינם מצטיינים בשמירת שלטון החוק ורגילים להחליט באופן חופשי מתי כדאי לאכוף אותו ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה שלי קצת שונה. שלטון החוק בשטחים המוחזקים היה מלידתו פארסה ומצג שווא. באיזורים האלו הנורמה היא לא שלטון החוק אלא הפרת החוק ותקיפה (שלא לדבר על אי שיתוף פעולה) עם כוחות המשטרה. ואני מדבר על ערבים ויהודים כאחד. הסיבה לכך לדעתי היא שרוב מוחלט של יושבי האזורים הללו אינם מכירים בסמכותו של החוק הישראלי החילוני. הסובלנות הבלתי סבירה כלפי הורגי נתן זאדה ופסטיבל וידוא ההריגה במחבלי הטרקטורים מדאיגים אותי מפני שהם מהוים עוד ציון דרך בחזונו של פרופ' ישעיהו לייבוביץ שהזהיר אותנו שהנורמות בשטחים הכבושים יחלחלו ולבסוף ישתלטו על המציאות גם בתוך שטחי מדינת ישראל הקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע אתה טוען שהראיה שלך קצת שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתיחס למה שכתבת: "אי אפשר להתעלם מאכיפת החוק בשטחים לגבי המתנחלים ונוער הגבעות ..." - אני סבור שמי שמתיחס למה שמתרחש בשטחים במונחים של אכיפת החוק ושמירה על החוק מיתמם, מפני שבאיזורים אלו מלכתחילה לא היה ואף פעם לא יהיה שלטון החוק הישראלי (ואני מודע לכך שאבות ביה"מ העליון סוברים אחרת). 90% מן החוק בכל מקום מתבצע באופן וולונטרי ע"י האזרחים. רק 10% נאכפים בכוח רצונו של הרוב כנגד העבריינים. מי הם ה-10%מכל תושבי יו"ש הרוצים בשלטון החוק או אפילו מוכנים לקיימו? הסיכוי לשלטון החוק ביו"ש הוא כמו הסיכוי לגייס את החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברוך הגבר'' וטקסי ההתייחדות המעריצה ליד קברו, אכן מהווים ''גינוי מקיף וענישה'' הולמת... בנוסף, האם התוקפנות הפלסטינאית אינה תגובה לאלימות ולהשפלה היומיומית, הנמשכת כבר שנים שהם זוכים לה מצידנו ובעיקר (אך לא רק) מידי התנהלותם ה''אדונית'' של המתנחלים, שכניהם, כשצה''ל מגבה אותם בהתעלמות ועצימת עין כלפי התנכלויות אלו והענשת הצד הנפגע. (''תפסיקו את קטיף הזיתים, כי זורקים עליכם אבנים, מאיימים עליכם בנשק ומקללים אתכם'' במקום לטפל בהפסקת ההטרדה הלא חוקית מצד המתנחלים). יש לי הרגשה שאינך מייחס כל חשיבות לחווית ההשפלה האנושית היומיומית שעוברים הפלשתינאים מידינו. שמאל ותנועת מחאה צומחים בין השאר על רקע של רווחה כלכלית (לא במקרה ישנו מתאם בין עמדות שמאלניות לרווחה סוציואקונומית), קשה (לי לפחות) להלין על היעדרה כאשר אנשים מודאגים לגבי הפרנסה היומיומת שלהם וסובלים השפלות ולעיתים רעב. בניגוד לכך אנשים רבים רודפי שלום וחיים שקטים ישנם בצד הפלסטינאי. התעלמות מכך, זו חד צדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל גועל הנפש הראוי, חסידי גולדשטיין וכהניסטים בכלל הם (עדיין?) מיעוט מבוטל בציבור היהודי בארץ ישראל, ונמצאים רחוק מאד מהקונצנסוס. אי אפשר להגיד משהו כזה על תומכי החמאס והג'יהאד. האבחנה שלך בקשר לתנאים לצמיחת השמאל היתה גורמת למארכס להשתנק. למזלו הוא כבר מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו הבדל ברור מאליו המסביר את השוני הכמותי בין הקיצון אצלם ואצלנו, ההבדל הוא בפשטות, מציאות החיים שלהם לעומת שלנו. נכון יותר אולי יהיה להשוות את כמות התמיכה בארץ בתקופת השלטון הבריטי במחתרות היותר לוחמניות (אצ''ל ולח''י) לכמות התמיכה אצל הפלשתינאים בחמאס ובג'יהאד. (גם בהשוואה זו יש גורמים משתנים רבים). האשליה הימנית באשר לסיכול חשיבה לאומית ורצון בחיים גאים על ידי כוח, או יותר כוח, מפתיעה אותי תדיר בבורותה ההיסטורית. התכוונתי לתנועת שמאל הקשורה לשלום עם המדכא, דווקא בנושא זה, מארקס שתמך במרידת המושפלים, היה נדמה לי, מתרווח בקברו בנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, אחוז התמיכה באצ"ל ובלח"י היה זעום בהרבה מאחוז התמיכה בחמאס ובג'יהאד. וגם האצ"ל והלח"י - איך להגיד, היו הרבה יותר מוסריים מהחמאס והג'יהאד. ובנוגע לשלום עם המדכא - אדרבא. יכונו לשלום ולא נדכא אותם. ובשלום כוונתי - שלום. לא הודנא. לא התחכמויות אחרות. בלי שיבת הפליטים לתוך קוי 67' ופטנטים אחרים שמטרתם ליצור מדינה אחת יודןריין ומדינה נוספת דו-לאומית בטווח הקצר ופלשתינית בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ''ל והלח''י לא היו יותר מוסריים מהחמאס והג'יהאד - הטמנת פצצות באוטובוסים ושווקים ערביים, שוד בנקים ומוסדות ציבור, חטיפות ורציחות של חיילים ושוטרים בריטים ואיום על בחורות שהיו בקשרים עם בריטים, כל זה בנוסף לאהדת הפאשיזם האירופי (ובמקרה של הלח''י, גם ניסיון לכרות ברית איתו). גם אחרי קום המדינה עירערו שתי המחתרות על מוסדות המדינה - הלח''י ברצח ברנאדוט והאצ''ל בפרשת אלטלנה. בן-גוריון ידע לטפל בהם היטב, להבדיל מיחס הרשות לאירגוני הטרור שלו, וזה כבר ענין אחר. נכון שהתמיכה הציבורית בהם היתה קטנה יותר מהתמיכה הפלסטינית בג'יהאד ובחמאס אבל גם המנדט הבריטי היה נאור ונוח הרבה יותר מהכיבוש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להשוות את יחסי הכוחות שבין ההגנה לבין האצ''ל והלח''י ובין הרשות והחמס. במיוחד לא אחרי ששרון בעזרת בן אליעזר ומופז חיסלו את בסיס כוחה באינטיפדה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מקבל את הטענה שהאצ''ל והלח''י היו באותה רמה מוסרים כמו החמאס, ומוסיף עליה את הטענה שהחמאס פופולארי ברחוב הפלשתיני בגלל שאנחנו חיסלנו את בסיס כוחה של ההנהגה המתונה. אני מחכה בקוצר רוח לראות בכמה יעלה השמאלני הבא את הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמאבקי הפועלים צמחו על רקע של רווחה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין רוב השמאל בארץ - ולא רק זה הפוליטי - נהנה מרווחה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.חלק ניכר ממה שנחשב "שמאל" בארץ, לא בהכרח עונה על ההגדרה הכללית של "שמאל"1 ב.ואם כן - האם זה מעיד על כך שרווחה כלכלית היא תנאי בל יעבור לשגשוגן של תנועות שמאל? 1 איך אברהם פורז, למשל, הצליח למתג את עצמו כ"שמאל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון מאוד (כולל אברהם פורז וגו'), אבל אני דיברתי גם על השמאל שעונה על הגדרה זו בארץ. ב. ודאי שאין זה מעיד על תנועות שמאל באופן כללי. למעשה, הסיבות ההיסטוריות לכך שזה המצב כאן כלל לא נהיות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בשיעור הראשון בקורס לשמאלנות רדיקלית לומדים שהציונות היא תנועה אימפריליסטית בשירות ההון העולמי. מכאן ברור שבישות הציונית אין מקום לשמאל אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. זה לא שיעור ראשון, זה שיעור חמשי בערך. ב2. השמאל הרדיקלי אכן איננו ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיפך? שאין מקום לציונים בשורות השמאל האמיתי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |