בתשובה לדורפל, 02/04/08 13:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יכול להבין את העמדה שלך ומתקשה להגן על שלי, אבל אני כן חושב שצריך לאסור עליו בחוק. חופש הפרט הוא עקרון מאד חשוב, אבל במקומות בהם הוא מוליך לחברה מגעילה באמת אולי אין מנוס מלסייג אותו קצת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבאמת ידיעת שפות רבות היא דרישת סף הכרחית לזבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך להגן על חופש הפרט נובע מחוסר הסימטריה שמאפשרת את קיומה של אפליה. כידוע בכל חברה שוטים הם הרוב המוחלט, בעוד אצלנו השחורים הם מיעוט. לכן אם יחליט בעל חנות שחור למנוע כניסת שוטים, תלך מרבית הכנסתו לפח, יכול להיות שאין בכלל די שחורים בסביבתו אף לקיום חנות בודדת. לעומת זאת שוטה שמונע כניסת שחורים, פוגע רק באחוז זעום מהכנסתו (ואולי אף גורם לשוטים לבנים במיוחד לבזבז בחנותו יותר כסף על צלבים וחומרי בערה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שבדרום אפריקה (שם השחורים הם הרוב) מותר להפלות שחורים לרעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפוטנציאל רציני להפוך למגעילה יש בעיקר לחברה שבה השלטונות מנהלים את העניינים יתר על המידה ולכן, האזרחים, שהשפעתם על השלטונות היא בסה''כ קול בבחירות פעם בכמה שנים, מתרגלים שמעשה הוא חוקי או לא חוקי, ודיווח למשטרה במידת הצורך הוא תחילת וסוף המעורבות ההחברתית שלהם בהקשרו. זו סיבה נוספת, כלומר אחת מלבד הסיבה המספיקה של זכויות הפרט, שאני נגד תופעת המדינה-גננת - היא מעודדת אנשים להפסיק להשקיע מאמץ בלחשוב ולפעול בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך המשטרה קשורה לכל הסיפור הזה? מדובר בהליכים אזרחים. למדינה אין בהם חלק (מעבר לעובדה שבתי משפט הם אחת מרשויות השלטון) והתובעת צריכה להשקיע הרבה הרבה מאד אנרגיות נפשיות וחברתיות בעניין. גם לפרטים חלשים, אני בטוחה שאתה יודע, יש זכויות פרט. רק שהם, מה לעשות, לא תמיד מצליחים להגן עליהם לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, החליפי "דיווח למשטרה" ב"פניה לרשויות החוק המתאימות", וכיוצא בזה, כשמישהו שאיננו עורך דין מדבר. כך או כך, זה לא משנה לנקודה שלי - שבחברה נורמלית החוק לא יכול להתערב *בכל* תחומי החיים, ושכשהוא מתערב בהרבה - אבל, כאמור, לא בהכל - אז בנושאים שמחוץ להם הוא נשאר, האזרחים פחות נכונים להפגין יוזמה ולהסדיר את העניינים בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי קודם, גם אם ככלל אני מסכימה עם הגישה הזו, אני חושבת שהביקורת הזו פחות רלוונטית כשמדברים על חקיקה שמגינה על קבוצות מוחלשות או זכויות מיעוטים. חקיקה בענייני אפליה היא חקיקה קלאסית מהסוג הזה. כשהמחוקק לא מתערב במקרים *כאלו*, הוא למעשה משמר את הסדר החברתי הקיים ואת פערי הכוחות הכרוכים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההצגה של נשים כמיעוט היא אבסורדית, ושהצגתן כחלשות היא עלבון. (נא לשים לב: אני *לא* מתכוון לרמוז ש"יש להן כבר יותר מדי כוח", או משהו דומה.) לכל היותר ניתן להגיד שהן לא פועלות במאורגן לעמידה על האינטרסים שלהן, מלבד דרך חקיקה - וזה הרי בדיוק מה שאני אומר: בחברה שבה החקיקה נתפסת כפתרון העיקרי, אנשים לא נכונים מספיק להשתמש בפתרונות האחרים. בחברה שכזאת, אף אחד לא מחרים את רבלון בגלל - ואני ממציא - שמייסדה בחר להוריש אותה לבן דוד מדרגה שלישית במקום לאחת מארבע בנותיו, בגלל שהן נשים, או לבנו, משום שהלה הומוסקסואל. (וזו הרי לא בעיה שבחברה שפויה, אני משוכנע שתסכימי איתי, רשויות החוק ראויות להתערב בה. אין זה מקומו של המחוקק לקבוע את הקריטריונים הראויים לאהבה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה בעיות עם הפתרון שלך. קודם כל, אנשים שנפגעים מאפליה הם מלכתחילה הפרטים החלשים יותר בחברה וככאלה, היכולת שלהם להפעיל כוח פוליטי נקודתי או להתאגד יותר קטנה. נכון, מצבה של צברית ממעמד סוציואקונומי גבוה טוב יותר (סטטיסטית) משל, נאמר, ערבי ממזרח ירושלים, אבל ככלל, בכל קבוצה שתבחן, מצבן של הנשים טוב פחות משל הגברים באותה קבוצה1. תשלב את חוסר השוויון הזה בתוך מערכת יחסי עבודה שכרוכה בפערי כוחות מעיקרה2 ותקבל מצב שבו פערי הכוחות הם כאלו שפעילות חברתית-חינוכית3 לא יכולה לפתור בפרק הזמן המיידי. כלומר, פרק הזמן שרלוונטי לאותה עובדת ש*כרגע* מרוויחה פחות ו*כרגע* לא יכולה להתפטר כי *כרגע* יש לה שלושה ילדים לפרנס. ההבדל בין הדוגמא שלך למה שאני מדברת עליו, הוא שאין *תופעה* של אנשים שמורישים את רכושם לאחיינים רחוקים במקום לבנותיהם רק כי הן נשים.4 לעומת זאת בהחלט יש תופעה של אפליית נשים בשוק העבודה. הצגת נשים כחלשות היא עלבון? צודק. זה הקושי בלהיות פמיניסטית - ההבנה המעליבה הזו שבעיני רוב העולם את קודם כל אשה ורק אחר כך כל השאר. 1 אני תוהה לגבי הקהילה החד-מינית. לתחושתי לסביות פגיעות פחות מאשר הומוסקסואלים, אבל זה לא מבוסס. 2 ברוב רובם של המקרים, בסדר? מתכנתים ודוגמניות צמרת הם המקרה החריג. 3 מעבר לכך, יש כאן תהליך - חקיקה נובעת מהלכי רוח חברתיים ומשפיעה עליהם בתורה. זה לא נכון לדבר על הדברים במנותק. 4בנות צלופחד, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפני שנתיים מספר המליונריות הצעירות בבריטניה היה גדול ממספר המליונרים. 2. לסביות מרוויחות יותר, בממוצע, מאשר נשים הטרוסקסואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש להניח שלסביות פגיעות פחות מהומוסקסואלים, בין היתר משום שעל משכב זכר חל איסור כרת מהתורה - ואילו משכב נקבה בכלל אינו נזכר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין היתר, התנהגות הומוסקסואלית אצל גברים קלה יותר להבחנה מהתנהגות כזו אצל נשים, אשר בחברתנו, מקובלים מגע פיזי וגילויי חיבה ביניהן גם אם הן הטרוסקסואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כמובן עוד משהו: רתיעה מהומוסקסואליות גברית יש אצל גברים יותר מאשר אצל נשים, ומהומוסקסואליות נשית, לפחות ביחס לפרט שציטטתי מקודם, יותר אצל נשים. אם אתה מקבל שהנמצאים בעמדת כח הם לרוב גברים - ואני מקבל את ההנחה הזאת - זה עוד הסבר לתופעת ההשתכרות הגבוהה יותר אצל נשים הומוסקסואליות. יש כמובן עוד כמה עובדות (משוערות כעובדות על ידי, בכל אופן) רלוונטיות: 1. ההסתברות שיש להן ילדים נמוכה יותר. 2. ההסתברות שהן מסוכסכות עם המשפחה, ולכן מעוניינות לטבוע בעבודה, גבוהה יותר (אני לא מתכוון להעריך בכמה. אפשרי שמזערית, אבל סביר מאוד שיותר גבוהה מאצל הטרוסקסואליות, שהרי יש להן נושא אחד נוסף להסתכסך בגללו - שמרנות המשפחה). 3. טסטוסטרון. דרך אגב, ראיתי פעם בערוץ שמונה תוכנית על בריטים (ובריטיות) שמשתמשים בממרחי טסטוסטרון למיניהם, בכדי להעלות את רמות האנרגיה שלהם, את הדחף ל- וההנאה ממין, וכו'. נאמר שם שכרגע אפשר להשיג בלי מרשם. זה נכון גם בארץ? גם פה יש תופעה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיעה מקובלת, למיטב הבנתי, היא שטסטוסטרון מקדם לא רק את תכונות הפיסיות הבונות ספורטאי מוצלח, אלא גם את תכונות האישיות המתאימות - דחף, בטחון עצמי, אנרגיה, דבקות וכו' - ואלו משפיעות גם על פוטנציאל ההצטיינות המקצועית, וגם על הנכונות להתמקח על השכר, ולעבור מקומות עבודה במצוד אחר קידום שכר ותפקידים, על חשבון הנוחות והקשרים האישיים שהתפתחו במקום הקודם. אבל במחשבה שניה, לא ידוע לי שלנשים הומוסקסואליות יש יותר טסטוסטרון מלהטרוסקסואליות, ולמעשה, נדמה לי, במחשבה שניה, שקראתי שזה המצב רק ברחם. במחשבה שלישית, זה עשוי להספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אכן התייחסה לכמות הטסטוסטרון של לסביות. מה עניין המצב ברחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה מקובלת, למיטב הבנתי, היא שהגורם להומוסקסואליות הוא כשבתקופה מסויימת בעת השהייה ברחם (השליש השני?), העובר נחשף לכמות הטסטוסטרון שנחשפים אליה עוברים הטרוסקסואלים-לעתיד מהמין השני. שרמת הטסטוסטרון אצל נשים הומוסקסואליות בוגרות גבוהה מרמה זו אצל הטרוסקסואליות, היא הנחה שאני לא יודע איך הגעתי אליה, כי מאז כתיבת ההודעה הקודמת, והחשיבה על הנושא במהלכה, לא הצלחתי להזכר שאכן ניתקלתי בטענה שכזאת מצד תוכנית או מאמר כלשהם הסוקרים את דיעת המדענים בנושא (מאמרים מדעיים אני לא קורא ישירות, וסומך - זה מצער - על התקשורת להביא התפתחויות לידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקושי בלהיות פמיניסטית? ההבנה המעליבה הזו שבעיני רוב העולם את קודם כל אשה ורק אחר כך כל השאר? ואני לתומי חשבתי שזאת עיקר מהותה של הפמיניסטית1 - ההכרה שאת קודם כל אשה ורק אחר כך כל השאר. ___ 1 טוב, נו, של פמיניסטית מזן מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קודם כל אני, אחר כך כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך (במאבקך הצודק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צודק, צודק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך לחשוב ולפעול, בנוגע לבעיה חברתית, אם לא דרך חקיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מונה כמה מהדרכים, אני רוצה להזכיר שאלו לא דרכים להתמודד עם תופעות כמו אלימות קשה, אלא עם תופעות מהסוג שלדעתי צריכות להיות מותרות בחוק אבל מוקעות חברתית, כמו למשל סקסיזם וגזענות. אז ככה: ניסיונות שכנוע של המתנהג שלא כשורה להפסיק. חרם חברתי. חרם כלכלי (ולא רק לא לקנות אצל המעסיק הגזען, אלא גם לא למכור לו. שיסע לשכונה אחרת, בה לא מכירים אותו, בכל פעם שהוא רוצה שקית חלב). שאר אמצעי מידה כנגד מידה, במסגרת החוק ותפיסת המוסר האישית ("פרנציפים". למשל הצבעה כנגדו בועד הבית בתחומים שאחרת לא היית מתנגד להם [שיפוץ קל שירעיש לשעתיים, אך דורש משום מה אישור של שאר הדיירים]).1 פרסום ברבים של מעלליו וניסיונות לשכנע אחרים להחרים אותו גם. העדפה כלכלית וחברתית של מי שמתנהג באופן שלדעתך הוא מופתי. --- 1 הסעיף הזה נשמע אולי כמו הסחפות למלחמות קטנוניות שיעיבו על החיים, אבל 1. רק ניסיתי למנות את כל הדרכים האפשריות, לא להגיד באילו מהן אכן חכם להשתמש 2. היום לא עושים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביקשו ממני פירוט, לא? כלומר, רצו את זה יותר מפורש וברור משזה היה לפני כן. 2. זה לא אותו הדבר, זה חלקים שונים של אותו הדבר: א. לא לקנות אצל מי שמתנהג באופן לא-מוסרי. להעדיף את הנייטרלי מוסרית ואת המופתי, ואף לוותר לחלוטין על תענוגות מסויימים לשם כך. ב. כאשר יש בחירה בין מישהו שהוא נייטרלי מוסרית, למישהו שהתנהגותו מופתית, להעדיף את המופתי, גם אם יש לכך מחיר מסויים, חברתי, כלכלי או נוחיותי. ג. להביא אחרים לנהוג כמוך. (וספרתי שלושה סעיפים של אותה סנקציה לכאורה אחת, לא ארבעה. אחת נוספת איננה סנקציה כלל - ניסיונות שכנוע דרך פניה לתחושות המוסריות של הפוגע - ואחרת איננה בתחום הכלכלי בהכרח - התנגדות שקטה בכל תחומי החיים למי שהתנהגותו איננה מוסרית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לאנשי בנק ההשקעות ביר סטרנס כמה אתה שונא מדינה-גננת. מעניין כמה מהם יסכימו איתך שצריך היה לתת למוסד שבו הם עובדים ליפול כדי שלא לעודד את בנקאי העתיד להתעלם מסיכונים. אולי כדאי גם לדבר עם אברהם לינקולן, שחשב שיש לו זכות לפתוח במלחמה כדי להבטיח תעסוקה שוויונית יותר באמריקה. אני מניח שגם בעלי העבדים בדרום לא חשבו שיש מחלוקת לגבי זכויות הקניין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין צורך לספר לאנשי הבנק מה קרה. הם עצמם הינדסו נגזרים על אג"ח משכנתאות זבל במינוף מופרע. הכל במטרה לגרוף רווחי-אויר ע"ח תאוות הבצע הבסיסית השוררת תמידית בבועת שווקי ההון. צדק פואטי - רוב אחזקות המניות בבנק ההשקעות, שקרס ב-98% מערכו תוך ימים ספורים, הן של המנהלים והעובדים במוסד פיננסי מפוקפק זה. כולל קרנות פנסיה וביטוח מנהלים. תיאור מצב (שטחי קצת, אבל נאמן לעובדות ההיסטוריות. פחות מספק הסבר מקצועי) מאת הכלכלן המוערך שלמה גרינברג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הצדק הפואטי לא כולל גם את אלו שהילוו לבר סטרנס מכספם, או שנכנסו איתו לעסקאות ממונפות והוא חייב להם כסף? השוק החפשי לא אמור להעניש משקיעים על התנהגות חסרת אחריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתגובותיי בנושא השו"חיזם בדיונים שונים ונפרדים ניתן ללמוד כי אני לא בדיוק חסיד של התיאוריה המופרכת הזאת במציאות. הצדק הפואטי כולל את גם את המלווים לביר שטירנס. החבר'ה מחקו עשרות מיליארדים מהונם העצמי. כמה CEO נזרקו מהחלון (עם מצנח זהב כמנהג וול-סטריט), וכמה ילכו לכלא (מה שלא ירתיע, כמובן, את הדור הבא של החמדנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. הבנק המרכזי האמריקאי לקח את עצמו כמעט את כל ההתחייבויות של בר סטרנס וישלם אותן במקומו, אם יהיה צורך. כלומר מי שהלווה לבנק לא יפסיד כמעט כלום, וכל זה באדיבות ממשלת ארה''ב. ממש שוק חפשי במיטבו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נדמה לי שיש פה חוסר מודעות לעובדות. פי. ג'י. מורגן קנה את ביר סטירנס באפס כסף (המצחיק הוא שימים לאחר הקניה הועלה הסכום המוצע למניה פי 5. ממש שו"ח...). הבנק המרכזי נקט צעד מוניטרי די חדשני בהסכימו לקבל את נגזרי אג"ח הזבל למשכנתאות הסאב-פריים שהנפיק BSH כבטוחות לכספים שמינף (לווה מאחרים). כך הבטיח ברננקי כי בועה שולית ביחס (מחירי נדל"ן לרוכשי משכנתאות בסיכון פיננסי) לא תגלוש לליבת שווקי ההון, וממילא, ליציבות הכללית בכלכלה האמריקאית והעולמית. במונחים ריאליים לא קרה שום דבר משמעותי. חברות יצרניות ממשיכות לצמוח, למכור ולהרוויח. כנ"ל בשירותים ובמסחר. אז כמה (עשרות אלפי) ספקולנטים איבדו את המכנסיים. ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהממשל האמריקאי היה צריך לחלץ את בר סטרנס. מי שבחרו לסכן את כספם היו, כמו שקורה לפעמים, מאבדים אותו. אם אתה רוצה להסתכל על זה מזווית ראיה סוציאליסטית למהדרין - העשירים גייסו את הונו של המעמד התחתון להצלת החלק מהונם שעמד לרדת לטמיון, באמתלה של הגנה על האינטרסים של כלל האוכלוסיה. אברהם לינקולן, לעומת זאת, תחת ההנחה שהגורם העיקרי למלחמה אכן היה ביטול העבדות - כבר אמרתי בדיון הנוכחי שאין דין פשעים אלימים כמו רצח ואונס כדינם של ''פשעים'' כמו אפליה בלתי אלימה, ובדיון אחר מהשבועיים האחרונים אמרתי שאין עבדות בלי אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בנק ההשקעות קרס אל נכלולי מנהליו ועובדיו. אם בסיכום האירוע אתה מקבל 5 סנט לדולר - לא ממש חולצת מ'אי המתים'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, נגיד הבנק המרכזי האמריקאי (ואיתו לא מעט כלכלנים ומומחים אחרים) טענו שבר סטרנס היה חייב כל כך הרבה כסף, שלו היו נותנים לו להתמוטט הוא היה גורר אחריו בנקי השקעות רבים נוספים שהיו קשורים איתו בעסקאות פיננסיות. למעשה, הם טענו שזה היה מגיע לידי התמוטטות המערכת הפיננסית הבינלאומית. בוא נניח שהם צודקים, כלומר שמדובר בגוף מספיק גדול כדי שנפילתו תמוטט עמה כמה מענקי הפיננסים ותביא לאבדן חסכונותיהם של מיליוני אנשים ואולי למיתון חריף. האם היו צריכים לתת לו להתמוטט? לגבי לינקולן - מדוע להניח שביטול העבדות נבע ממניעים מוסריים? היה לעניין גם צד פרגמטי: עובדי הכפיים של הצפון המתועש לא יכלו להתחרות בעבדים של הדרום, שעלותם היתה אפסית. לינקולן רצה להשוות את תנאי התחרות בשוק - כפי שעושים היום בארץ כשדורשים להעלות את שכרם של העובדים הזרים - כדי להבטיח שעלות העבודה במדינות הדרום תהיה דומה לזו שבצפון ובכך יימנע מהדרום יתרון תחרותי. בקיצור, התערבות רגולטורית בוטה בתנאי השוק. איך ייתכן שצעד כזה יהיה לגיטימי מבחינה כלכלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמתפקידה של המדינה, בין אם באמצעות מומחים לכלכלה ובין אם באמצעות קוראים בקפה, להחליט עבור האזרחים מה יביא "להם" (מה, לכולם? או לחמישים ואחת אחוזים מהם? לשמונים?) לרווחה כלכלית רבה יותר, ולסכן את הונם בהתאם. ואתה יודע, לא להכפיל את כספך זה המחיר שאתה משלם על סירובך לשחק ברולטה, אבל גם יתרונות לא חסרים - בין אם אתה מהמר פרטי, או מהמר בתיווך הממשלה. מה זה "לגיטימי מבחינה כלכלית"? אני מכיר רק "לגיטימי", במובן של "לגיטימי מבחינה חברתית", ומהבחינה הזאת, הצעד של לינקולן - ואנחנו ננסה בבקשה להתדיין על המניעים בפעם אחרת - הוא נערץ עלינו משום שתיקן עוולות גדולות וחמורות בהרבה משגרם. אילו השחורים ששוחררו לא היו בני אדם, אלא רובוטים, זה כבר לא היה המצב מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שמתפקידה של המדינה להחליט עבור האזרחים מה יביא "להם" לרווחה כלכלית רבה יותר? אתה מכיר בזכות קיומם של משרד אוצר? בנק מרכזי? מדיניות מוניטרית? מדיניות כלכלית? מדינה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר *בנחיצות* קיומם של הכלים הפיננסיים הנדרשים לסיפוק השירותים שאני חושב שהמדינה כן אמורה להעניק לאזרחיה - משטרה, בתי משפט, בית מחוקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את זה אחרת. ההתערבות של הבנק המרכזי האמריקאי להצלת בר סטרנס הקורס *לא* נועדה לעזור למי שהשקיעו בבר סטרנס עצמו. היא נועדה לעזור למי שהשקיעו את כספם בבנקים *אחרים* מתוך ציפיה לקבל עליו ריבית ידועה מראש, ללא תקווה להרוויח המון, בלי רצון לקחת סיכון כלשהו, וודאי שלא לשחק ברולטה. אותם חוסכים לא ידעו שהבנק שלהם נכנס לעסקאות מסוכנות עם בר סטרנס וחלקם מעולם לא שמעו על בר סטרנס. בגלל ניהול סיכונים לא זהיר של כמה מראשי הבנקים הגדולים בוול סטריט, נוצרה רשת של עסקאות פיננסיות מסובכות בין הבנקים לבין עצמם (במה שנקרא "נגזרים פיננסיים") - עסקאות שלא דווחו לציבור או לבורסה. העדר הדיווח נבע מכך שלא נחקקו בתחום הזה כללי דיווח , מפני שאין עדיין דרך מוסכמת להעריך את שווי העסקאות המסובכות האלו. כל המערכת הפיננסית בין הבנקים היתה מבוססת על אמון, כלומר על ההנחה שאין סיכוי ממשי שהשותף לעסקה יפשוט רגל. השאננות הזו נוצרה בתהליך הדרגתי שנמשך בערך 10 שנים, שבמהלכן תומחרו העסקאות יותר ויותר בהתאם לרווח האפשרי מהעסקה ופחות ופחות בהתייחס לסיכון של קריסת השותף לעסקה. העובדה שלאורך תקופה ארוכה לא נרשמו התמוטטויות כאלו בוודאי תרמה לבטחון המוגזם, כמו גם העובדה שכאשר משהו דומה קרה, ב- 1998, כמה בנקי השקעות נרתמו יחד למשימה והצילו את קרן הגידור LTCM, שנכנסה אז לחדלות פרעון והיתה חייבת להם כספים רבים. נגיד הבנק המרכזי דאז, גרינספן, אמנם ניהל את הפעולה אבל לא השקיע אפילו דולר אחד מכספי הממשלה. אלא שבר סטרנס הרבה יותר גדול מ- LTCM, והתמוטטות שלו היתה מסבה לחלק משותפיו לעסקאות הפסדים אדירים, עד כדי חדלות פרעון. במילים אחרות, חלק מהבנקים הגדולים בארה"ב היו הופכים לחדלי פרעון ומתמוטטים, ומיליוני חוסכים תמימים היו מאבדים את חסכונותיהם ואת הפנסיות שלהם. החוסכים האלו לא ידעו - ולא יכלו לדעת - על הבעיה. אפילו המומחים הרשמיים להערכת סיכונים, שהן החברות לדירוג האשראי (כגון Moody's ו- Standard & Poor's), טעו לחלוטין בהערכות הסיכון (הדירוגים) שנתנו לנגזרים הפיננסיים ובשנה האחרונה הן מפחיתות את הדירוגים הללו שוב ושוב, ככל שמתברר שלווים שנחשבו בטוחים נמצאים למעשה בסכנת התמוטטות. עכשיו השאלה היא אם הממשלה היתה צריכה להתערב ולהציל את בר סטרנס, או לתת לו להתמוטט, לגרור אחריו בנקים נוספים, ולתת לכספם של מיליוני החוסכים שלהם - שלא ידעו ולא יכלו לדעת על הבעיה - לרדת לטמיון. בהנחה שאבדן חסכונות המוני כזה עלול גם לגרום למיתון כלכלי חריף ובעקבותיו לאבדן משרותיהם של מיליונים נוספים, האם על הממשלה להתערב? (באשר למלחמת האזרחים, כנראה שבאמת לא נסכים לגבי המניעים, אבל בהחלט כן לגבי התוצאות החיוביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלת ארה"ב (ואזרחיה!) יש אינטרס מובהק למנוע מפולת של הבנקים המסחריים משום שהיא - הממשלה - מבטחת את החשבונות ה"קטנים" עד 100,000 דולר. אצלנו, הבולשביקים, מקום שבנקאים או תעשיינים עשירים נחשבים לחזירים, נפילה של בנק או מפעל או חברת בניה היא אירוע משמח - כי אין שמחה כשמחה לאיד, ועל אחת כמה וכמה לאידו של חזיר. למשל, כשמפעל טקסטיל נסגר כולם שמחים שהבנזונה הפסיק להתעשר על חשבון העובדים (אף אחד לא שם לב שכשהוא לא מתעשר העובדים רעבים). בארה"ב נראה לי שהשלימו עם זה שהחזירים מתעשרים וכשהם נופלים עוזרים להם לקום. הם חושבים שזה משתלם לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ככה זה במדינתנו הבולשביקית? כי יכולתי להישבע שלפני כחמש שש שנים איזה בנק חזירי קטנטן נכנס לצרות פיננסיות בגלל הרגלי ההימורים של אחיה של, ולמרות שהבנק בנק קטנטן פרטי וקפיטליסטי חזירי המשרת עוד קפיטליסטים חזיריים למיניהם (לא לקוחות פרטיים) המדינה איכשהו הצילה את ההשקעות. בטח לא שמעת על זה מרוב צהלות בולשביקיות לכבוד התפוצצות בועת הדוט קום בזמנו, והקשיים הכלכליים בעקבות האינתיפדה השניה. כולנו זוכרים את אווירת האופוריה שאפפה את ההמונים בישראל באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. לאו דווקא ''במדינתנו הבולשביקית''. המדינה היא לפעמים כזאת ולפעמים פחות כזאת. ב''אצלנו'' אני מתכוון ל''מקום שבנקאים או תעשיינים עשירים נחשבים לחזירים'', אצל אלו שכלכך נעים להם לראות גן סגור, או בנק נפול, ובלבד שאיש לא יתעשר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצמד אולי לעובדות. בשוק קטן ונידף אף אחד לא יוצא לחגוג משברים פיננסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נצמד לעובדות, האלה: - יש אנשים "אצלנו" שרוצים לראות את בר סטרן קורס כי הוא דיר חזירים של משקיעים ספקולנטיים, תאווי בצע קפיטליסטים. - בדיר החזירים הזה מושקעים גם הבנקים - שמנהליהם טעו או פשעו - בנסיונם לייצר עוד יותר רווח חזירי. - "אצלנו" יגידו, החזירים טעו/פשעו, אז שהחזירים יקרסו. אבל... - אם בר סטרן יקרוס אז גם הבנקים המושקעים בו יקרסו ולא יוכלו להחזיר לחוסכים הקטנים (שמעולם לא הסתכנו ולא כיוונו לרווחים גדולים) את כספם. במקרה כזה המדינה (המבטחת) תאלץ להחזיר את הכסף. אבל אם זה יגרור מפולת של הרבה בנקים קורסים יחד, אז גם המדינה תתקשה לעמוד בפרץ. לכן כדאי לה (לאזרחים) לעזור לבר סטרן להתאושש, ואז לטפל במנהלים שפשעו או טעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"- "אצלנו" יגידו, החזירים טעו/פשעו, אז שהחזירים יקרסו." זה החלק האגדתי בסיפור שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בדיון הזה יש עירבוב בין משקיעים, שלוקחים סיכון בתקווה לקבל תשואה נאה, לחוסכים, שמקבלים תשואה זעומה (יחסית) ובתמורה לא מצפים לשום סיכון. הציפיה שלהם היא לא בלתי מבוססת, בארה''ב למשל החסכונות שלהם מבוטחים בד''כ ובארץ הממשלה כבר הוכיחה שהיא לא תיתן לבנקים לקרוס. זה גם אינטרס של המדינה (דהיינו של תושביה) לאפשר לאזרחיה לחסוך באופן בטוח וע''י כך לקדם את הכלכלה (הבנקים בארה''ב למשל מלווים כתשעה דולרים על כל דולר שמופקד), למנוע מהם להפוך נטל כלכלי בעתיד וכו'. בפרשת הבנק למסחר, למיטב ידיעתי, בעלי המניות לא קיבלו שום פיצוי מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבוב הזה לא חל אצלי. אני פשוט עניתי לטענה של מסביר לצרכן שנראתה לי כמו: ראו את האמריקאים (ביטוח ממשלתי) לעומתנו (בולשביקים שמחים לאיד). ותשובתי היא: גם כשבנק ישראל לא ביטח איש בבנק הפרטי שהתנהל בצורה בעייתית, הם דאגו לערבות לאחר מעשה ללקוחות: והלקוחות הללו, כולם אנשי עסקים (חזירים קפיטליסטיים כלשונו של המסביר) קיבלו החזרי כספים מן המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה החלטת שכולם אנשי עסקים ? היו בעיתונות סיפורים על אנשים פרטיים שנפגעו מהמעילה (בטרם הוחל הפיצוי). ד"א, כפי שכתוב באחד מהקישורים שלך, בנק ישראל לא פיצה בעלי חשבון שקשורים לא רק למועלים, אלא גם לנושאי אחריות ולבעלי השליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, או ש"אנשים קשורים - בעלי שליטה בבנק" הפך אצלך ל"אנשים קשורים לנושאי האחריות ולבעלי השליטה"? חזרה על הדגש, אני התכוונתי כל הזמן ללקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב במפורש שקרובים (אין שום התייחסות לדרגה, מכאן שישנה יכולת לפרש גם על קירבה עסקית וכו') של ואנשים שהבנק (ישראל) מאמין שהם קשורים או מעורבים במעילה או ברשלנות (בפיקוח) אינם נהנים מהערבות, מכאן אנשים הקשורים לנושאי אחריות (דמיין את העלם הצעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק של הדוד העשיר) אינם מוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום התייחסות לדרגה, מכאן שישנה יכולת לפרש גם על קירבה עסקית וכו"' ואיזה בית משפט יקבל הגדרה כל כך רחבה של המושג? "דמיין את העלם הצעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק של הדוד העשיר" כנ"ל. אתה מכיר איזה עלם צעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק למסחר והפסיד אותו משום שדודו היה מן הבעלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ומדובר בערבות וולנטרית, נדמה לי שכל בית משפט. אחרי הכל, לא מדובר בחוזה בין שני צדדים שווים, הבנק יכל לכתוב שם כרצונו. במידה ואותו גוף באמת לא קשור לקריסת הבנק, יהיה מקום מצד בית המשפט להתערב (רוח הדברים וכו'). לא, סתם דוגמא לאבסורד שעלול לצוץ. נדמה לי שאופן הטיפול היה שקול ונכון, אבל גם כאן החוק היבש עלול להחמיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, המדינה לא אמורה לבנות עבור אזרחיה עולם חסר סיכונים. לדעתי, זה שמישהו טועה וחושב שאפיק השקעה הוא חסר סיכונים, לא מטיל על אחרים את האחריות להפיכת הפנטזיה שלו למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאד חזקה ברמה התאורטית. מה קורה כשמדברים על העולם האמיתי? האם הממשלה (האמריקאית, במקרה שלנו) צריכה שלא להתערב גם כשקורה ארוע כלכלי שלילי שכמעט איש לא צפה שיקרה, וגם אם המשמעות של אי התערבות היא שמיליוני אנשים תמימים יאבדו את חסכונותיהם או את מקומות עבודתם? והאם צריך לקחת בחשבון גם את העובדה שההשפעה של עוני פתאומי, אבטלה ומצוקה על חלק מהמשפחות הללו עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים'' - כסף חשוב מספיק. עם כסף קונים אוכל ותרופות. אני לא מעוניין לזלזל בחשיבותו של כסף אפילו בטעות. כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו, ואת תוצאותיה של התערבות המדינה, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך. השקעה מכל סוג - כמו גם ההמנעות מהשקעה - כרוכה בסיכון. אנשים צריכים להכיר בעובדה הזאת ולחיות איתה. אחת הדרכים לחיות ולהתמודד עם העובדה הזאת היא להתאגד עם אנשים אחרים ולבנות רשת בטחון כלשהי - זה השירות שמספקים בנקים, קיבוצים, חברות ביטוח, קופות חולים וכו'. צורת ההתמודדות הזאת היא לגיטימית וחכמה. אבל אני לא רואה הגיון לדאוג שהמדינה - הגוף היחיד שאינך בוחר להצטרף אליו - תהיה זו שתספק את רשת הבטחון הזאת. המדינה היא רע הכרחי, וככזו, צריכה להשאר מצומצמת ככל האפשר. בטחון מפני השתלטותו האלימה של גורם כוחני על חיינו כן. בטחון מפני מעידות שלנו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו" איזה מין נימוק זה? אני לא יודע לצפות צונמי, אבל אני יודע מה יקרה אם לא יפנו את האנשים מהחוף כשהוא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הזכרתי עובדה רלוונטית לנושא, שאיננה, כמובן, נימוק העומד בפני עצמו להמנעות מהתערבות ממשלתית בנושאי כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח אפשר לקנות רק לגבי אירועים: א. שניתן לצפות מראש שהם עלולים לקרות ב. שניתן להעריך את ההסתברות שיקרו ג. שלא סביר שיקרו בו-זמנית עבור מספר גדול של מבוטחים (לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Insurance) מה עושים, אם כן, כדי להתמודד עם סיכונים משמעותיים שהם בלתי ניתנים לחיזוי, או כאלו שקורים במקביל אצל אנשים רבים (למשל פיטורין בגלל מיתון חריף)? מעבר לכך, אם הביטוח הוא יעיל כלכלית, כלומר סך הפרמיה שמשלם כל מבוטח מכסה (בממוצע) את הסכום שהוא יקבל מחברת הביטוח, הרי שמבוטחים שחשופים יותר לסיכון יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה יותר. זה עובד יפה בביטוחי רכב, ששם המבוטח יכול להשפיע על רמת הסיכון. אבל מה לגבי ביטוחי אבטלה, למשל, ששם דווקא אלו שזקוקים לביטוח יותר מכל אינם יכולים לשלם עבורו כראוי מפני שהכנסתם נמוכה ואין להם עבודה קבועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מה עם ביטוח נגד רעידות אדמה אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ביטוח כזה נעשה אצל מבטחי משנה בינלאומיים, שמאגר המבוטחים שלהם מפוזר מספיק על פני הגלובוס. החברות המקומיות משמשות לרוב רק כמתווכות. במקרים אחרים, למשל ביפן, הממשלה לוקחת על עצמה חלק מהסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ביטוח וערבות הדדית הם לא היינו-הך. ערבות הדדית לצרות הקשות באמת אי אפשר לקנות בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "אי אפשר לקנות בכסף"? ברגע שגם כסף מחליף ידיים, זו כבר לא התאגדות חברתית? כל ארגון שיש לו גם גבאי הוא כבר לא התארגנות חברתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלא תמיד מי שצריך ביטוח יכול גם להרשות לעצמו לשלם עבורו. ומה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח עבור מי שאיננו יכול להרשות אותו לעצמו - דבר חשוב ומוסרי שאני ואתה כנראה מעוניינים בו מתוקף היותנו רחומים להגעיל - לא נופל תחת הקטגוריה של ''ערבות הדדית'', אלא תחת ''צדקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזהו המצב היום. אבל האם זה גם צודק? האם כך ראוי שיהיה? האם המצב האופטימלי הוא שאם מישהו איננו יכול להרשות לעצמו ביטוח, הוא יהיה תלוי ברצונם (השברירי, לעתים) של אחרים לתת לו צדקה? קרל פופר טען בספרו "החברה הפתוחה ואויביה" שהמטרה החשובה ביותר של מוסדות חברתיים (ממשלה, בנקים, קיבוצים, וכו') היא מזעור הסבל האנושי. זה פחות או יותר אנלוגי לתפיסה שלו לגבי תאוריות מדעיות: את האמת המוחלטת לא נוכל למצוא, אבל חשוב שננסה לתקן שגיאות בתאוריות המדעיות שלנו (שהן אמונותינו הנוכחיות לגבי מהות האמת), כדי להתקרב אליה ככל שניתן. באופן דומה, הוא טען שאת האושר לא נוכל למצוא, אבל את הסבל חשוב שננסה למזער, בהדרגה, על ידי שיפור המוסדות החברתיים שלנו. אדם הזקוק לביטוח (כלומר, חשוף לאפשרות של סבל עתידי משמעותי) ואיננו יכול להרשות לעצמו לשלם את הפרמיה, בוודאי חווה פחד, שהוא סוג של סבל. "מתן צדקה" הוא סוג של מוסד חברתי שמיועד להפחית את הסבל, אבל זהו פתרון גרוע. קבלת צדקה לאורך זמן מכפיפה את המקבל לגחמותיהם של התורמים, מה שמפתח אצלו מנטליות פסיבית שמנציחה את הסבל שלו: האופי הייחודי של צדקה (קשר חלש בלבד בין מאמציו של הנזקק לבין גובה הצדקה שהוא מקבל) אינו מעודד עזרה עצמית. מלבד זה, בצדקה יש תמיד תנודות: בשנה אחת מקבלים הרבה ובזו שאחריה מעט - איך אפשר לתכנן משהו בסיטואציה כזו? הלא המטרה העיקרית של ביטוח היא להקטין את אי הודאות עד לרמה שניתן לחיות איתה. בגלל האופי הקמעונאי שלה, צדקה היא אולי פתרון מצוין בקהילות קטנות, אבל לא יעילה בחברה מודרנית, שבה רוב האנשים אינם מכירים זה את זה באופן אישי. עבור מספר גדול של אנשים, גם ביטוח וגם צדקה אינם פתרונות טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח אולי שהנפגעים הראשונים ממשבר הסאבפריים הם לא משקיעים בבורסה אלא בעלי המשכנתאות. הבנקים וחברות למשכנתאות פיתו/שידלו/הסכימו לתת משכנתאות בטכניקות שונות לרוכשים חדשים או לבעלי משכנתא קיימת שרצו לגלגל אותה. אלא שבזכות הסאבפריים הם נתנו משכנתאות לבעלי זכאות נמוכה או שלילית (בתנאי שוק רגילים) - מבחינת יכולת ההשתכרות וההחזרה שלהם. בשימוש ברעיונות יצירתיים כמו 2/24 (2 שנות חסד,24 שנות סבל) אנשים בעלי הכנסה קטנה יכלו לקבל משכנתא עם החזרים קטנים לשנתיים הראשונות, תוך הסתמכות (הבטחה?), על עצת פקיד או הברוקר המשכנתא, שבשוק נדל"ן גואה - שימשך כנראה לנצח - ערך הבית יכסה על העליה עתידית בריבית. כך שאם תוך שנתיים הריבית תעלה - דבר שעפ"י עצות אותם פקידים לא היה סביר, הם יוכלו פשוט לגלגל את המשכנתא ל איזו תוכנית משכנתא 2/24 (או כל יחס זהה) אחרת. עם המפולת בשוק הנדל"ן - מפולת לא בלתי צפויה, ושלא באה בבת אחת כמו מפולת בשוק ני"ע - הם מצאו עצמם במצב של ערך עצמי שלילי - שווי הנכס קטן מהמשכנתא - ובלי הכנסה מספקת לשלם ריבית שצמחה פי כמה וכמה, ולפעמים גם בלי הכנסה עקב ההאטה הכללית בתעסוקה. יוצא שהם הפסידו את הבית, והבנק למשכנתאות האחרון שנתקע עם הבית (כי המשכנתאות מייד מאוחדות לחבילות השקעה ונמכרות לבנקים אחרים) הציע את הבית בשוק במחיר נמוך, לכסות את החוב, דבר שתרם עוד יותר ללחץ על מחירי הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על ההסבר.) אז אתה אומר שהפנגעים הראשונים הם לא אלו שהימרו על מניות, אלא אלו שהימרו על שוק הנדל"ן. מדוע הבדל זה הוא עקרוני? למה זה משנה שהם הסתמכו בדרך על עצה גרועה של פקיד או ברוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מאד קל לפתור באמירה ''הימרו על שוק הנדל''ן'' את מורכבות המצבים בהם אנשים רוכשים בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הערבות היחידה לחוב היא הנכס (להבדיל מהמצב בארץ), כלומר מי שלקח משכנתא 2/24 שילם "שכ"ד" במשך שנתיים ועכשיו נמצא במצב דומה למצב בו הוא היה לפני שנתיים. הנזק העיקרי הוא של הבנק. למעשה היו אנשים שויתרו על הנכס משום איבוד הערך שלו, והפסיקו לשלם את המשכתנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עולם שכולו טוב. הבנק הפסיד, האנשים ויתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנית בית במאה אלף דולר, לקחת משכנתא של מאה אלף דולר לעשרים שנה, שילמת בשנה הראשונה 5000 דולר (לוח שפיצר התקלקל, ריבית אפס). עכשיו מודיע לך הבנק שמהיום גובה ההחזר הוא 15000 דולר, אתה בודק עם השמאי ומוצא שהיום הבית שלך שווה לכל היותר שבעים אלף דולר. אתה שולח בדואר את המפתחות לפקיד הבנק תוך עצה לאחסן אותם איפה שהשמש לא זורחת. אתה הפסדת לכל היותר 5000 דולר, מזה אתה מוזמן לנכות את עלות שכירת בית לשנה. הבנק הפסיד 30 אלף דולר שיגרעו משווי הנכס במכירה, הריבית על מאה אלף דולר במשך שנה, העלויות הנלוות למכירת נכס, מינוס 5000 הדולר ששילמת לו. נכון שזה לא נעים להיות מפונה מבית, אבל האנשים האלו קנו נכסים הרבה מעבר לאמצעים שלהם. הם לא ספגו נזק כספי, הפרשה הזו רק החזירה אותם למקומם הטבעי (רמז, לא בתוך בתים יקרים). הבנק כן ספג נזק כספי, זו הסיבה למה הבנק הציבורי הגדול בעולם איבד כחצי משוויו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם במקרה הזה לא יתקשר העורך דין של הבנק ויציין שעם או בלי החזרת המפתחות החוב עוד קיים? הרי הבנק לא קנה עם הלקוח דירה במשותף? מבחינת הבנק הכסף יכל לממן קניית פיסטוקים כל עוד ישולם בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העו"ד של הבנק ישלח מכתב להודיע שהחוב עומד בעינו עד שהבנק ימכור (במכירה פומבית) את הבית. אז סכום החוב יתעדכן ליתרה והבנק יפעיל אמצעי גבייה שונים ומטרידים כדי לגבות גם את היתרה. בכל מקרה, גם אם הבנק יקבל את מלוא הסכום, העובדה שהלווה לא עמד בהתחיבויותיו תרשם ותכתים את ה- Credit history שלו, כך שהוא לא יקבל הלוואה או כרטיס אשראי משום מוסד בנקאי במשך 7 שנים. ללא ספק, מצבו של האיש הוא מאוד לא נעים. השאלה שרון והאלמוני דנים בה היא של מי האחריות לאי הנעימות הזאת. מצד אחד, אנשי השיווק של הבנק "פיתו" את הלווה לקחת הלוואה שגדולה עליו בכמה מספרים. זאת הפרנסה שלהם. מצד שני, האיש התפתה וחתם על ההלוואה במו ידיו. בעשורים האחרונים מתפתחת בארה"ב (וכמובן, אחרי 5 שנים גם אצלינו) מגמה של הסרת אחריות מאנשים והטלתה על עסקים. זה התחיל עם תביעות של מעשנים נגד חברות הטבק ש"מסרטנות" אותם. האיש מעשן 2 קופסאות ביום במשך 20 שנה למרות שיש אזהרה על הקופסא. בסוף כשהוא גוסס - הוא תובע את חברת הטבק על הנזקים. אחר כך עברו לתבוע את רשתות הג'נק פוד ש"גורמות" לאנשים התקפי לב. האיש אוכל 20 שנה המבורגרים עם גריז ו 2 ליטר קולה (שזה חצי קילו סוכר) כל יום. בסוף הוא שוקל 250 קילו וסובל מסכרת, לחץ דם, כולסטרול וכו'. אבל במקום ללכת לדיאטן/ית הוא הולך לעו"ד ותובע את מקדונלד. הגדילה לעשות אחת שתבעה את מגדונלד כי מכרו לה קפה חם מדי שהיא שפכה על עצמה ונכוותה. עכשיו מדובר על הלוואות. אנשים לוקחים הלוואות שממוטטות אותם כלכלית (לא רק בית - גם אוטו, טלוויזיה, חופשה חלומית וכו') ואז הם מתלוננים ש"פיתו" אותם - הם לא אחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, לא היו לפני 20 שנה אזהרות על קופסאות של סיגריות. אם אני זוכר נכון, פעם גם יצרני הסיגריות טענו שהסיגריות בריאות, למרות שהיו להם מחקרים שרומזים את ההפך. אני חושב שבגלל זה תבעו אותם. חוץ מזה, אתה היית מטיל את כל האחריות על הצרכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי שמטעה במזיד מוטלת אחריות (פלילית) אפילו אם אף צרכן לא קנה ממנו כלום ואיש לא ניזוק. על אחת כמה וכמה אם הצרכן ניזוק. אבל אם אדם שנועל מידה 39 קונה נעליים מספר 45, כי המוכרן אמר שזה דווקא מונח עליו יפה, אז אותו אדם אחראי - או לכל היותר אמא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לדבריך על אחריות הצרכן - אבל האם זה פוטר *כליל* מאחריות את היצרן? אם "ייצור מוצר מסרטן" אינו עבירה - אולי "שיווק מוצר מסרטן" (עבירה רק מרגע ששכנעו מישהו לקנות) הוא כן עבירה? או שמא "העלמת מידע על מוצר מסרטן"? או שמא "חיפוש אנשים שאין להם ידע או יכולת לדעת שהמוצר מסרטן ושיווק המוצר להם"? יותר חשוב - צריך איכשהו לשרטט את אותו קו דק של גבול הידע על המציאות שהאדם הסביר אמור לרכוש בכוחות עצמו (גם בלי להניח שמנסים להעלים ממנו ידע זה). למשל, בשנות השלושים של המאה שעברה לא הייתי מצפה מהאדם הסביר לדעת שסיגריות מסרטנות. בשנות התשעים של המאה הזו - בהחלט כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, העלמת מידע, הטעיה וכיוצא באלו הן עברות פליליות וראויות לעונש. לא בזה מדובר. נכון, בשנות השלושים (כנראה) גם היצרנים וגם הצרכנים לא היו מודעים לנזקי העישון. אני חושב שאי אפשר להטיל אחריות בדיעבד. בשנות ה-90 כולם היו מודעים, או שהמידע היה זמין כך שהאדם הסביר - גם אם הוא חירש/עיוור - יכול היה לדעת. מבוגר שקונה סיגריות - כמו גם אלכוהול, סמים, אספירין, שירותי ליוי, לחם לבן, ועוד כיוצא באלו - צריך להיות מודע למעשיו ואחראי להם, אלא אם הטעו אותו במזיד. התחום האפור כאן נראה לי בהתאמה האינדיבידואלית. נגיד בקשר להלואות. זה לא שהמוצר לא טוב (כמו שסיגריות מרעילות) אלא שהמוצר לא טוב לאדם אחד וטוב לאדם אחר. יש אנשים (עם הכנסה מסויימת) שהלואה של 100 אלף מתאימה להם. יש כאלו עם הכנסה יותר נמוכה אבל משמעת וחסכנות גדולה שגם להם הלואה כזאת מתאימה. ויש אחרים שהיא גדולה עליהם. אם יטילו על הבנק את האחריות, איזה פקיד יצטרך להחליט למי לתת הלואה ולמי לא. אני מעדיף שיטילו עלינו את האחריות ויתנו לנו להחליט אם לקחת את ההלואה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התרעומת על חברות הטבק קשור לתקופה בה הן כבר ידעו על נזקי העישון אבל הסתירו את הידע הזה מהציבור ופרסמו מידע מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שיצרני הטבק לא חסכו מאמצים להסתיר מידע מהציבור, להנדס סיגריות ממכרות יותר, ולשווק לילדים כדי לייצר לעצמם דורות חדשים של מעשנים שיחליפו את אלו שמתו מעישון. על כל הפגיעות האלו בציבור האמריקאי כקולקטיב הם נתבעו על ידי ממשלת ארצות הברית ושילמו ביוקר. אז אני בטח לא מתכוון להגן עליהם ולהציגם כיזמים שמביאים רק קידמה ואושר לעולם. אבל במישור הפרטי, אנשים שמעשנים, לפחות בעשרים השנים האחרונות, לא יכולים לומר ''לא ידענו, לא שמענו, הטעו אותנו''. אני לא מכיר אף ילד שלא יודע שהעישון מזיק לבריאות. אבל אני מכיר הרבה אנשים מעשנים (כולל אני, בעבר). זו זכותם - רק שישאו באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן בשני המקרים למאה שעברה, היא המאה העשרים (את שנות התשעים של המאה הזו כבר לא נראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דברי בשם עצמך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המעשנים שביננו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתבקש להוסיף עוד נדבך לדברי רב"י, המסביר והאלמוני. זה השלב שבנק המשכנתאות כבר פחות התעניין ביכולת ההחזר של הלווה והפנה פניו אל השוק הפיננסי. לקחו את משכנתאות הזבל הללו והנפיקו מולן (בכאילו. הרי בפועל זו היתה בועה מלכתחילה) אג"ח. באו בנקי ההשקעות וחברות אקוויטי והינדסו את האג"חים למכשירים מסובכים מאוד וממונפים בענק. נגזרים אלה הם שהביאו למפולת. שכן, כל ירידת ערך בשברירי אחוז בנכס הבסיס (שווי הבתים בשוק הנדל"ן בפועל) מואצת באופן מטאורי בשוק ההון כתוצאה מהנזילות העצומה ממנה ניזון המינוף. מדברים על כ-100 מיליארד דולר הפסדים ליחידים וחברות בתחום הנדל"ן, לעומת כ-2 טריליון דולר נזקים בשווקים הפיננסיים. כרגיל בשוק ההון זה תמיד מתחיל בתאוות בצע, וזה תמיד נגמר בפחד ובבכי. כמו במשבר הגדול של 29' כולם נרדמו בשמירה. הבנק הפדרלי, רשות ני"ע, הגורמים המפקחים במדינות ויתר הרגולציה - איפשרו מינוף מופרע של רכישות ני"ע באשראי. בדיוק מה שהפיל את וול-סטריט בראשית המיתון הנורא של המאה שעברה. בישראל, אגב, מלבד בנק הפועלים החמדן, נצמדו המוסדות הפיננסיים לשיטות השקעה שמרניות ולא ספגו הפסדים ומחיקות. מה שמוכיח כי עיקר הבעיה קשור לשוק ההון (הגלובלי) ולא לשוק הנדל"ן (בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ברוב המשכנתאות המדוברות (ארה"ב, לא ישראל) הערבות היחידה לחוב היא הנכס (שזה מאוד מטופש כשהמשכתנא היא בגובה 100% מהנכס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, חלק מתהליך מכירת הנכס ע"י הבנק (forecloser) כרוך בשמיטה מוחלטת של החוב. אמנם היסטורית האשראי של הלקוח נפגעת מהתהליך (ובצדק), אבל לא נראה לי שהבנק מרוויח מזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספרים ונוסחאות הכל נראה הרבה יותר תמים *ורציונלי*. אתה שוכח שבנקים למשכנתאות (שהרבה מהם נולדו באותה תקופה) התרכזו בקוני בתים פוטנציאלים בעלי דירוג אשראי נמוך ולאו דווקא בשכונות יוקרה. המערכת "פיתתה" (אם או בלי מרכאות כפולות, יותר "בלי") קונים ששילמו דמי קדימה נמוכים על הנכס עד כדי 5% שגם אותו גירדו מאיזה מקום. הנה כתבה מהיום שמספרת כיצד סקטור ההלוואות נלחם נגד החמרת הרגולציה בשוק בעקבות המשבר: "הבנק הפדרלי המרכזי משלים תקנות שנועדו לשרש ניצול לרעה על ידי מלווים...הביקורת מצד בנקים וברוקרים למשכנתאות טוענת שתקנות מחמירות יותר ידרשו יותר ניירת ויחשפו מלווים ליותר תביעות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש לא צפה"?? כבר שנה-שנתיים אני קורא על בועת אשראי בארה"ב, ועל משבר מתקרב בסוג הסאב-פריים. מי ש"לא צפה" פשוט לא הסתכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי מוסיף לזה שנתיים -שלוש. כבר לפני שלוש שנים כתבו על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו מאפיין מובנה של מה שקרוי- שוק ההון. בתחילת שנות ה-80 היו שכתבו על היותה של הבורסה הישראלית קזינו מנופח שיקרוס. היו כמה שהביעו את דעתם על "סולידיות" המניות הבנקאיות המווסתות. כך היה לאורך 150 השנים האחרונות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. ולכן, יש מקום "להעניש" את מי שממשיך להשקיע (להמר?) למרות שהוא יודע שמדובר בלופטגעשעפטען ופוילעשטיק (ביידיש זה מצלצל יותר טוב...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פוילעשטיק? מה האטימולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, זה "מעשים מפוקפקים" ביידיש. אולי זה איכשהו קשור אטימולוגית ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנגלית? רחוק מדי. הכי קרוב שאני מכירה זה vuile stuk ("קטע מפוקפק" בהולנדית, תרגום חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אם out=uit, אז המקבילה האנגלית של vuile היא foul? הרבה יותר הגיוני. ולמה אנגלית? כי זו השפה הגרמאנית (אם כי מזוהמת בהשפעות רומנסקיות) היחידה שאני יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - כן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כותבים הרבה דברים, כמעט לכל תופעה ימצא מישהו שהכריז על קיומה קודם. אתה הימרת נגד שוק הסאב-פריים ? אם באמת ידעת שהשוק הולך לקרוס, יכולת לעשות הרבה כסף. מסתבר שלמרות שכולם ידעו, יחסית מעטים עשו מזה כסף (איזו קרן גידור בינונית בארה"ב, קרן האג"ח הגדולה בעולם נמנעה מלהשקיע אבל גם לא הימרה על נפילה, בנק או שנים שמכרו את התיק לפני הנפילה וכו'). לי לפחות יש תירוץ למה לא הרווחתי שקל מכל העסק, לא היה לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הימרתי נגד שוק הסאב-פריים (פשוט אין לי כסף - ואופי - להימורים), אבל הזהרתי חבר מפני כניסה לעסק הזה - כיוון שהכתובת הייתה מרוחה על פני העיתונים הכלכליים כבר הרבה מאוד זמן. מתמיה אותי שגם לך לא היה מושג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |