בתשובה להאייל האלמוני, 31/03/08 13:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גבר מזהה שאשה נמצאת במצב נפשי ורגשי פגיע. הוא מנצל את זה כדי להשכיב אותה. לאחר תקופה מסוימת, שבמהלכה הם מקיימים יחסי מין מזדמנים בהסכמה (בחדרי מדרגות או איפשהו), הוא עוזב אותה לטובת אחרת, ואף נולד להם ילד. היא מרגישה פראיירית, ומבינה שהוא לא ראה בה בכלל בנאדם אלא פיסת זבל עם חור באמצע. האם יש לה עילה לתביעה נגדו? מבלי קשר לאיחולים הלבביים שייתכן שיש לך או לאחרים כלפי אותו הגבר, אני לא חושב שהוא עבר על החוק. ואם האשה, מתוך שאיפות נקמה או רצון לפיצוי, טוענת שאיים עליה או שכפה עליה משהו, הרי שהיא מעלילה עליו. כעת נניח שהאשה היא כפיפה של הגבר במקום העבודה, אך נניח שליחסי המרות ביניהם לא היה שום קשר למערכת היחסים שהתפתחה ביניהם. עדיין, הגבר השתמש בה, זרק אותה ובאופן כללי התייחס אליה כמו זבל. האם כעת יש לה עילה לתביעה? לדעתי לא (בהנחה, ההיפותטית לגמרי, שאנו יודעים בוודאות שאין קשר ליחסי המרות ביניהם). הדבר דומה לתלונה על איומים, רק משום שלנתבע יש אקדח. אם הוא לא השתמש באקדח - אין בסיס לתביעה. אני אומר את זה כי יש לי תחושה שחלק מהמגיבים רואים את הנתבע כמי שבא על עונשו (ע"ע "נדפק, כראוי לו") על התנהגותו החזירית, ומתעלמים מהנקודה שבעצם ההתנהגות הזאת אין משום עבירה על החוק (שוב, למיטב ידיעתי). משזה נאמר, לדעתי קשה מאד לדעת אם היה או לא היה קשר ליחסי המרות. קשה אף יותר ממקרים של "מילה כנגד מילה". לפיכך, ייתכן שיש מקום לאסור על יחסים בין שני עובדים אשר אחד מהם כפוף לשני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדוגמא שהבאת שומטת את הקרקע מתחת לטענה שלך. אין צורך לעשות שימוש באקדח (או אפילו לנופף בו) על מנת להפוך ''עצה ידידותית'' לאיום. מספיק שהאקדח קיים (והצד המאוים, או אפילו רק חש מאוים, מודע לקיומו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל זו לא הדוגמה שהבאתי. אם אתה טוען "שלגון ביקש ממני משהו, ופחדתי לא להסכים כי ראיתי שבחגורתו נעוץ אקדח", קשה מאד להתווכח איתך. רק אתה יודע אם זה נכון או לא (שהרגשת מאוים), כפי שבמקרים של יחסי מרות לעיתים רק הצד "המאוים" יודע אם הוא הרגיש מאוים מעצם הסיטואציה. הדוגמא שאני הבאתי היא דוגמה שבה אתה טוען שאיימתי עליך עם האקדח (כלומר נופפתי בו), וכהוכחה לכך אתה מביא את עצם העובדה שיש לי אקדח. הבאתי את הדוגמא הזאת בדיוק כדי להתחמק ממצב שבו אי אפשר לקבוע האם הרגשת מאוים או לא. האמת שקשה לי לחשוב על דוגמה יותר טובה, כי תמיד אתה יכול להגיד ש"הרגשת מאוים", אבל ננסה: ניקח את המצב הבא: אני מציע לך לקנות את ה<מה שזה לא יהיה שילדים אוספים היום> הנדיר שלך , ואתה מסכים, כי בדיוק מוכר הגלידה בסביבה וממש בא לך ארטיק. אח"כ אתה מתחרט וטוען שפחדת שאח שלי הגדול ירביץ לך אם לא תסכים. מצד אחד - ניצלתי את חולשתך הידועה לממתקים, וזה לא היה יפה מצדי, ויהיו כאלו שיגידו שמן הראוי שהעסקה תבוטל. מצד שני, אי אפשר לבטל את העסקה על בסיס הטענה שהרגשת מאוים, כי זה לא נכון. ובכלל, מעכשיו אסור לי לעשות עסקאות <מה שזה לא יהיה שילדים אוספים היום> רק בגלל שיש לי אח גדול וחזק (שמעולם לא הרביץ לאף אחד)? אז אני לא אומר שלא צריך להטיל עלי הגבלות (נניח אישור מההורים לביצוע עסקאות), כי יכול להיות שבאמת אני מאיים במרומז באופן כלשהו, אבל אני אומר שבאופן היפותטי, אם ידוע שלא חשת מאוים - אין הבדל בין הסיטואציה הזו לבין סיטואציה זהה שבה הקונה הוא ילד ללא אח גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כעת נניח שהאשה היא כפיפה של הגבר במקום העבודה, אך נניח שליחסי המרות ביניהם לא היה שום קשר למערכת היחסים שהתפתחה ביניהם. עדיין, הגבר השתמש בה, זרק אותה ובאופן כללי התייחס אליה כמו זבל. האם כעת יש לה עילה לתביעה? לדעתי לא (בהנחה, ההיפותטית לגמרי, שאנו יודעים בוודאות שאין קשר ליחסי המרות ביניהם)." ההנחות שהנחת באמת היפותטיות ואינן ניתנות להוכחה. תמיד יש אפשרות שהן אינן מתקיימות.החוק במיקרה הזה הולך לכיוון האפשרות שיחסי מרות ניכפים ולו רק בגלל שהם קיימים כי הם מובנים ביחסי העבודה. יכול להיות מיקרה שבגלל האישיות של הכפיף/ה, נוצרים יחסים ללא השפעת המרות; יכול להיות שדוקא הכפיף/ה משתלט על בעל המרות אבל במקרה כזה הבעיה היא של מקום העבודה ולא בעיה חוקית. החוק לא הומצא על ידי אנשים שסובלים משעמום חקיקה; הוא בא לתת מענה לבעיות קשות ומאד נפוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אלו הנחות היפותטיות, והתייחסתי לקושי הזה גם בפסקה האחרונה. אני גם לא טוען שבית המשפט טעה (קל וחומר שהמחוקק טעה), ואף לא קראתי את פסק הדין. הטענה שלי נוגעת למגיבים באייל, והיא - לדעתי חלק מהמגיבים שמצדיקים את העונש עושים זאת כי הם חושבים ש''מגיע לו'' בגלל איך שהוא התייחס אליה (ולא משנה על מה הורשע), ולא בגלל שהם בהכרח מאמינים שבמקרה דנן יחסי המרות שיחקו תפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מיהם אותם מגיבים עליהם אתה מדבר, אבל אני אישית יוצא מנקודת הנחה שככלל - בכל מקרה של יחסי מין בין ממונה לכפיף יחסי המרות משחקים תפקיד. אלא אם כן יוכח אחרת, וחובת ההוכחה1 על הטוען כי לא כך היא. ___ 1 כן, אני יודע, מדובר בהוכחה קשה מאוד. על (או מעבר ל) גבול קריאת המחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המקורית שלה הגבתי היא תגובה 474780, שאני מאמין שעונה על הקריטריונים, וכאשר עברתי על הדיון המלא נתקלתי בעוד מסוגה (ייתכן שכולן או חלקן מאותו מקור אלמוני) . מעבר לכך, תגובתך הינה ברוח דומה לפסקה האחרונה בתגובה 474872 של עבדך הנאמן, ולכן קשה לי לא להסכים איתך. לגבי חובת ההוכחה - אני מסכים איתך מעשית(1), אבל שים לב שאם היחסים היו בהסכמה (כמו במקרה הזה) זה מהווה נדבך בהוכחה הזאת, וגם העובדה (שוב במקרה הזה) שלתובעת היתה מוטיבציה לנקום בנתבע (שאף הביאה אותה להכניס לכתב האישום סעיפים שיותר קל להוכיח את נכונותם או אי נכונותם, והובררו כלא נכונים(2)). כל אלו הם רק טיעונים מחזקים ולא הוכחה, אבל אולי (אין לי מושג איך הדברים האלו עובדים במשפטים. מישהו יודע מה זה "דבר מה"?) הם מספיקים במקרים מסוימים, ואין צורך לזמן את אורי גלר. ----------------------- (1) עקרונית חובת ההוכחה, כרגיל, היא על התביעה. מעשית, כל שעל התביעה להוכיח הוא שהיו יחסי מרות ביניהם בתקופה האמורה, ומכאן עוברת חובת ההוכחה לכך שלא היה קשר בין הדברים להגנה. (2) או, למצער, כך קבע בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם משחקים תמיד תפקיד מצד הממונה? מצד הכפיף? מצד שניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם זה בהכרח רע שיחסי המרות משחקים תפקיד? אני מבין שזה הופך לבעיה כשהכפוף מרגיש חסר ברירות. אבל אם לא זה המקרה, מה הבעיה? יש אנשים שנמשכים לבעלי מרות ויש אנשים שנמשכים לכפופים (שמעתי שיש כאלה שאפילו מביאים את התפקידים האלה לתוך יחסי המין, למרות שכמובן אני לא יכול להיות בטוח שזה נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הורשע בשום דבר - זה לא היה הליך פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמילה הרשעה מתיחסת גם להליך אזרחי. איך קוראים לזה שם (או שאין לזה שם, כי אין רישום פלילי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשעה וזיכוי - הליך פלילי. זה לא קשור לרישום הפלילי - ההרשעה היא מלשון ''רשע'' לא מלשון ''רישום''. במשפט אזרחי מקובל לדבר על מנצח ומפסיד במשפט. מדובר על שני פרטים שמתמודדים אחד מול השני בהליך - תובע ונתבע ולא מאשימה (המדינה) ונאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם היא הייתה מצליחה להוכיח תקיפה - זה היה בהכרח הליך פלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ויש פשעים - חוץ מרצח, כמובן - שתביעה לגביהם היא בהכרח פלילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אם מבצעים כלפי פשע כלשהו, ואני מגישה עליו תלונה - מי מחליט אם המשפט בנדון יהיה פלילי או אזרחי? (אני מבינה שיש מקרים שבהם מתנהלים משפטים משני הסוגים, אבל למשל אונס - האם תלונה תקפה על אונס איננה מחייבת הליך פלילי נגד האנס?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשני הליכים נפרדים שלא תלויים אחד בשני. אם מישהו תוקף אותך, את יכולה ללכת למשטרה ולהגיש תלונה. המשטרה אמורה לחקור להעביר המלצה לפרקליטות אם להגיש כתב אישום או לא. הפרקליטות מחליטה אם להגיש כתב אישום ואם כן - יש משפט. את, כקורבן, לא מהווה צד להליך (זה לא מדויק מה שאני אומרת, אבל באופן פורמלי זו דרך המלך). אם התוקף מורשע, הוא מקבל עונש. במקביל את יכולה להחליט שאת מגישה כתב תביעה נגד התוקף. במקרה הזה, ככל הנראה לפי עוולת התקיפה בפקודת הנזיקין. את הצד שמנהל את ההליך מול התוקף. כלומר, השם שלך הוא זה שמופיע על כתב התביעה. אם את מנצחת בהליך, הנתבע צריך לשלם לך פיצויים (שוב, מאד בגדול ומאד בכלליות). לכאורה שני ההליכים האלו יכולים להתקיים במקביל וללא תלות אחד בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם גם בישראל יכל לקרות מקרה כמו של או. גי. סימפסון של אשם בהליך אחד וזיכוי בהליך אחר כששני ההליכים עוסקים באותו המקרה? למה לא מאחדים הליכים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך המצב בכל פעם שערעור מתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קל. אפשר לראות עירעור כמקרה בו השופט החדש אומר שהקודם טעה, כלומר המציאות המשפטית שונה ממה שחשבנו קודם. כאשר יש החלטות שונות במקביל באותו המקרה המציאות המשפטית היא גם אשם וגם זכאי במקביל. כמובן, אם התיק המדובר היא גורלו של חתולו של שרדניגר, הרי האין כל בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, וזה לא הרבה, הדרישה לגבי הראיות שונה בדין הפלילי ובאזרחי, כך שהמצב שאתה מתאר אינו אבסורד גמור. אדם יכול להיות אשם עפ''י קריטריון אחד וזכאי עפ''י קריטריון מחמיר יותר. לא מצב אידיאלי, אבל לא קטסטרופה בעיני. הכיוון ההפוך, דהיינו מי ששנמצא אשם בפלילים ומזוכה בתביעה האזרחית יותר בעייתי, ויש לי הרגשה שזה פשוט לא קורה (אם כי ייתכן שלא ייפסקו לתובע פיצויים מסיבה זו או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אתה יודע. על כך בדיוק התעכבה השופטת-פוסקת-הפיצויים כ-70 פעם לפחות בפסק הדין שלה (ועדיין השאירה מקום להתעכב רבות גם על היבטים אחרים של התקיפה-מינית-בהסכמה-תחת-מרות. בכלל יש לציין שאלמנט החזרה היה האמצעי הספרותי הבולט ביותר בדבריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן ניתן לאחד מקרים כאלה. קיים מסלול שנקרא ''תביעה נגררת'' - אם, לדוגמא, יוסי הורשע בתקיפה של חבצלת, היא יכולה להגיש, בתנאים מסויימים, בקשה להרכב שדן בהליך הפלילי שידון גם בתביעה האזרחית שלה אם היא נובעת מתוך אותו מקרה. אפשרות אחרת היא להשתמש בפרטים בפסק דין פלילי מרשיע (חלוט) כראיה לכאורה בהליך אזרחי. כלומר, חבצלת תוכל להשתמש בפסק הדין בתביעה האזרחית שהיא תגיש נגד יוסי ולא תצטרך להוכיח את הפרטים מחדש. גם חוחית, שהטוסטוס שלה נהרס באותה תקרית, תוכל להשתמש בפרטים מתוך פסק הדין ולא תצטרך להוכיח אותם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. לא חשבתי שהרשעה באה מלשון רישום, פשוט חשבתי ש"הרשעה" מתיחס להחלטה להוסיף רישום פלילי לנאשם (ולגזור עליו עונש). תודה על ההבהרה. אגב, יכול להיות שלא תהיה הסכמה לגבי זהות המנצח והמפסיד? כלומר - כל צד יטען שקיבל את מה שביקש (או לחליפין שלא קיבל את מבוקשו), כי השופט פסק פיצוי, אך נמוך מהסכום שביקשה התביעה? במילים אחרות - ה"מנצח" וה"מפסיד" מוגדרים באופן "רשמי" איכשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמיעת סנגורים ותובעים המדווחים ברדיו על פסקי דין שהם מעורבים בהם, נראה שאין הגדרה רשמית - ברוב המקרים כל צד מפרש את פסד הדין לטובתו... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |