בתשובה לרגב, 02/03/08 18:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי תאוריה אלטרנטיבית (מתנשאת) לזו שלך (המתנשאת). התגובה בבית המשחטה איננה זיהוי של רוע, אלא סתם קריסה של אשליה. משום שאנו חיים בעולם מודרני שתיעש את תהליך יצירת המזון, אנו גדלים בסביבה שהיא "סטרילית" מצרכי קיום בסיסיים שאין טבעי מהם. איננו נלחמים על קיומנו ואיננו מורגלים בצורך הבסיסי של האדם לצוד על מנת להתקיים. מתקופת הילדות, מרגילים אותנו שבשר זה משהו שאמא מוציאה מהפריזר מתוך שקית שניצלים צבעונית עם תמונות יפות. משהו שעשו במפעל, בדיוק כמו במבה וביסלי. גדל הילד ובהתפוגגות ההגנה ההורית, הוא נחשף לסדרו האמיתי של עולם בו הורגים על מנת לאכול. אך אבוי, זו כבר תקופה מאוחרת מידי על מנת להתמודד לראשונה ובצורה בריאה עם סידרו של עולם (חיים, מוות, שרשרת מזון, סבל - זה לא העולם האמיתי, זה מה שרואים בסרטי אימה!). התהפכות קיצונית ופתאומית שכזו בתמונת העולם מעלה את הסיכוי לתגובה רגשית קיצונית (גם אם לא מחייבת). משום שלא הורגל לאקט הציד, ההריגה והשחיטה וחי עד אותו רגע חיים בהם קציצות זה משהו ש"קוטפים" ממדפי הסופר, הוא חווה זעזוע עמוק, רגשי אשמה ודיסוננס קוגנטיבי. זה לא זיהוי של רוע או נאורות מבורכת. זו אנומליה חברתית. תקלה פסיכולוגית בקנה מידה ציבורי. זו סתם תקלה חינוכית שנובעת מהתקדמות התעשיה, הצמיחה והשגשוג בעולם המערבי (בלי התיחסות נאותה לתופעות לוואי). הפתרון הוא לא להפסיק לאכול בשר, אלא להפסיק לעטוף ילדים בעולם סטרילי שכולו סנטה קלאוס ומוצרי מדף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתיאוריה המוצעת לעיל פן פסיכולוגי ופן מוסרי-ערכי. את הניתוח הפסיכולוגי אני נוטה לקבל. אך התפיסה הערכית לדעתי שגויה. ניתן לסכמה כך: סדרו של עולם הוא שיש להרוג על-מנת לאכול, ולכן השחיטה היא מעשה טבעי וחיובי. כנגד זאת אציג שתי טענות מרכזיות: 1) לא זהו "סדרו של עולם" – הנה אני ועוד מיליונים רבים (בהודו למשל) לא אוכלים בשר. משמע סדרו של עולם הוא שיש שאוכלים ויש שלא אוכלים בשר, וצריך להכריע בין השניים. ו-2) "סדרו של עולם" אינו מהווה גושפנקה מוסרית, היות מעשה "טבעי" לא מוכיח כי אינו בלתי מוסרי. למשל: אם אני רואה שארנקך נפל, טבעי שאקח אותו לעצמי ולא טבעי שארוץ אחריך ואשיב לך את אבידתך. ברם, הטבעי במקרה זה אינו מוסרי והלא-טבעי מהווה פעולה מוסרית. דוגמה נוספת: חייל פצוע שוכב בשדה קרב כשמעליו שורקים כדורי האויב; הדבר המנוגד ביותר לכל אינסטינקט טבעי הוא לקום ולחלצו, אך זו הפעולה המוסרית. אבל כל זה כמובן במישור ה"אקדמי" – השורה התחתונה היא שלהרוג זה פשוט מעשה רע ואם אפשר אז צריך להימנע מכך. אמנם, קשה לנו לקבל כשמישהו אומר לנו שמה שאנחנו עושים הוא רע, יהיה זה במישור האישי או הלאומי, אבל אנשים הגונים ומוסריים צריכים להישיר מבט לפעולותיהם, לבחון ולשקול את מעשיהם, ובמקרה הצורך לשנותם. זה קשה מאוד אבל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני שופט לפי ראייה ספציפית אחת הרי שאני יכול להרשות לעצמי לענות בשם הרוב המוחלט של האוכלוסיה: המשקל המוסרי שונה. הראייה המדוברת היא גוויה דרוסה. תרגיל מחשבתי - לפעם הבאה שתפגשו למשל גופת חתול באמצע כביש עירוני או נמייה בצידי אוטוסטרדה - דמיינו שזו גופה של ילד בן 8 (גם הוא לא חכם מספיק להבין שמכונית יכולה להרוג אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלהרוג זה מעשה פסול, בין אם מדובר באדם ובין אם מדובר בבעל חיים אחר (לזה אני קורא "קדושת החיים"). השאלה האם פסול יותר להרוג אדם או בעל-חיים נראית לי תהייה בכיוון הלא נכון. למשל, בסיטואציות מסוימות יש שיאמרו שלהרוג אדם פלוני זה דווקא מעשה מוצדק (למשל בעת קרב, וכו'). מכל מקום, אני אינני שם את הדגש על מינו או על סוגו של היצור שנהרג, אלא יותר על המעשים, הכוונות והסיטואציה הספציפית. למשל, לקחת עגל צעיר ("עגל חלב") אשר נולד, לכלוא אותו כל חייו בתא קטן בלא אור יום כדי שלא יתרוצץ ויפתח את שריריו, להאכיל אותו אך ורק חלב כדי לעדן את בשרו, ואז לבסוף לשלוח אותו לשחיטה תמורת בצע כסף, זה פסול בעיניי יותר מבחינה מוסרית מאשר אדם אשר הרג ברשלנות אדם אחר בתאונת דרכים למשל. שני המעשים פסולים כמובן, אבל העגל האומלל סבל משך כל ימי חייו, ולא היה לו כל סיכויי להימנע ולהימלט מגורלו בכלאו של החקלאי, ואחר-כך משחיטתו, ובנוסף: התאונה התרחשה מתוך טעות ואילו מעשהו הנפשע של החקלאי נעשה בכוונת מכוון ולצורך בצע כסף. לסיכום אני מוצא כי לסוגיית מינו של היצור אשר נהרג חשיבות מועטה לשאלת המשקל המוסרי של מעשה ההרג. האם רק לבני האדם מגיעה הזכות לחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לסיכום אני מוצא כי לסוגיית מינו של היצור אשר נהרג חשיבות מועטה לשאלת המשקל המוסרי של מעשה ההרג." - מה אתה כולל בהגדרה "יצור"? האם נכללים בה גם ירקות ופירות או רק יצורים מעולם החי, בעלי כושר תנועה? אם רק יצורים מן הסוג השני - מדוע? מדוע אינך מתייחס באותה חומרה להרג עגבניות ותפוזים? (השאלה אינה צינית אלא נשאלת ברצינות. חוקרים מסויימים טענו בעבר כי הצמחים מראים סימני מצוקה בעת שעוקרים אותם מן האדמה ו/או בעת שקוטפים מהם את פירותיהם) בעקבות תגובתך זו - אילו היו מתקיימים בגידול חיות למטרות שחיטה שלושה תנאים: 1. החיות המועדות לשחיטה היו מגודלות בתנאים טובים, נוחים, אידיאליים - בכרי דשא מטופחים ורחבי ידיים, תוך קבלת מזון טעים ומשובח ואור שמש נעים. 2. שחיטתן היתה נעשית בהרדמה, בלא כל סבל ובלא שיחושו כי הן עומדות למות. 3. חייהן היו ארוכים יותר כשהן מגודלות ע"י האדם מאשר חייהן בטבע (כך זה גם כיום, אגב). האם בהתקיים שלושת התנאים האלה, לא היית רואה יותר בעיה באכילת חיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שכושר התנועה אינה הסוגיה המכרעת. חשובים בהרבה: האם לפנינו יצור המעוניין כמונו לחיות וליהנות מחייו, האם רע לו כשהוא נתון במכלאה צפופה ומסריחה בלא יכולת תנועה, האם הוא חש כאב כאשר מתעללים ובועטים בו, או מכים אותו במכת חשמל, האם הוא מפחד כאשר הוא רואה כיצד משספים את גרונו של היצור האומלל שלפניו בתור, ומה הוא חש בזמן שהוא צווח לעזרה כשהסכין מנסרת את צווארו. אלוהים יעזור ליצור האומלל הזה ולכולנו. אל תשכחו חברים, המעשים הללו נעשים עבורכם, בשימכם, מכוח הכסף ששילמתם, ורק אתם יכולים להפסיק זאת. ובאשר לשאלת הסיפא: גם בהינתן 3 תנאים אלה, גידול של בעל חיים לצורך אכילתו הוא עדיין פסול לחלוטין. להרוג זה מעשה רע, על אחת כמה וכמה להרוג את מי שלא הרע לך, וכפל כפליים כאשר מדובר בהריגה לצורך התענגות על אכילה עודפת ומיותרת. מדוע להרוג כשאפשר גם אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נהיה לי די ברור שלא יכול להתקיים ביננו דיון - ראשית, האקסיומות שלך מתחילות מוקדם מדי ומבוססות על עדויות רגשיות ולא לוגיות; שנית, הלהט שבך מביא אותך לאמירות, ונדמה לי שגם רציונליזציה, מעט קיצונית ואולי אף בעלת איבה; ושלישית, מבחינתי ישנו הבדל תהומי ואיכותי בין בני אדם לבין חיות, שהתעלמות ממנו הופכת את הדיון לעקר. ספציפית, הרג אדם *בכל צורה שהיא* (אולי להוציא הגנה עצמית) הוא פסול בעיני עשרות מונים מהרג חיה *בכל צורה שהיא*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג זה רע. מה זה משנה את מי או אפילו את מה? כשמניחים את המבוקש, השאר אכן טריוויאלי. אין לי את הכלים או היכולת להתווכח עם "שורות אחרונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הפרדה שטושטשה איכשהו בתגובה שלך: מקור הדיסוננס (שלי לפחות) אינו בהכרח הקושי להפנים את שרשרת המזון. אותי לא כל כך מטרידה העובדה שאני אוכלת פרה/תרנגולת/ביצה (למרות שהיא לא מרנינה אותי). מה שמציק לי הוא תנאי החיים והגידול שלהן, המפלצתיים בעיני. ואני חושבת שהיו לי הרבה פחות בעיות עם הנושא לו ידעתי שאני אוכלת פרה שגדלה על אכילת עשב במרעה, או תרנגולת בית שגדלה בחצר של מישהו בתנאי אידיליה כפרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הגידול זה כבר נושא אחר (ומעניין בפני עצמו). התגובה שלי כאן מתיחסת לעצם מציאת הפסול שבהריגה עצמה (התרנגולת חסרת הראש והמגואלת בדם כגורם לזעזוע ולא התרנגולת החיה בתנאים המנוגדים לאמנת ז'נבה). הדובר למעלה יתנגד גם לציד מסורתי בטבע. נושא תנאי הגידול, לדעתי האישית, הוא בעייתי בפני עצמו (עם לא מעט צביעות וכפל מוסר), אבל כבר התיחסתי לכך באיזה דיון ישן בו הצגתי את דעת המיעוט שלי בנושא. אותי דווקא מרנינה העובדה שאני אוכל דג/פרה/תרנגולת/ביצה, לא פחות משהיא מרנינה את הנמר או את הדוב. אם מתחשבים בערך המוסף שיש לעושר התרבותי של מאכלי הבשר (המהווים מרכיב מרכזי ומלכד כמעט בכל תרבות אנושית מסביב לגלובוס), אני חושב שהיא מרנינה אפילו יותר <הרמת כוס יין>. הסלידה הקיצונית מכל סוג של הרג (של כל דבר) הוא סטיה, אנומליה ותופעת לוואי. אפשר לנתח מהיכן זה מגיע ומה אפשר לתקן (תנאי מחיה בתעשיה זו הצעה אפשרית), אבל אני לא ממליץ לבנות *על זה* מערכת מוסר. אפשר, אבל לא רצוי. עדיין לא נולדה הפרה ששווה יותר מסטייק עשוי היטב (רצוי מדיום או פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי קודם כל להביע את הסתייגותי הגורפת מהשימוש במילה "קיצונית" כמילת גנאי. לא כל מה שלא עולה בקנה אחד עם דעתנו הוא "קיצוני", ולא כל מה שקיצוני הוא פסול, וחוזר חלילה. שנית, אין שום ספק שאנשים בעולם המערבי אוכלים הרבה יותר מדי בשר ממה שהם צריכים באמת, ולעתים אפילו ממה שהם רוצים באמת. הצורך לגדל כל כך הרבה בשר/עוף לצריכה המונית הוא אחד הגורמים לתנאי הגידול ההמוניים האיומים שנהוגים כיום. זה והתפוצצות האוכלוסין, כמובן. אבל ראבאק, הבקר הולך למיליוני מנות ביג-מק שזוללים מוכי השמנת יתר למיניהם, לאו דווקא לגוססים מרעב במדינות העולם השלישי. ושלישית, הכנסתי לדיון את נושא תנאי הגידול כדי לומר לך שהקונפליקט המחשבתי שתיארת מתחלק לשניים. רביעית, יין בהחלט הולך (אדום, אני מקווה) ואפילו הבאתי קאראף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זלילת הבשר המוגזמת היא גם אנומליה. למען האמת, זה נראה לי בעצם הצד השני של אותה המטבע בדיוק. אין לי מה להוסיף אז זה הרגע להרהור מד"בי הזוי. סקיצה להצעת חוק: רשיון לאכילת בשר. קניית בשר נעשת ברשיון בלבד. את הרשיון מקבלים לאחר קורס תאוריה ומבחן מעשי בציד בשטח פתוח בסביבתו הטבעית של הניצוד, שחיטה, פשיטת עור לבעלי חיים ניצודים, ניקוי והכנה למאכל. ילדים עד גיל 18 פטורים משימוש ברשיון לאכילת בשר, אך הנורמה החברתית היא לעודד את התלוותם והשתתפותם. מי שסולד עמוקות מקצת דם על הידים ויבבות של חיה חסרת ישע ברגעיה האחרונים1, שיסתפק בגזר. _____________ 1 אין מנוס. גם עם תנאי מחיה נאותים, הרג זה "עסק מלוכלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים (אם כי בעולם כזה מן הסתם הייתי מסתפקת בשרימפס..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבה שלנו כדאי להזהר עם הצעות חוק הזויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבה שלנו אי אפשר להזהר עם הצעות חוק הזויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהייתי יכול לעמוד ביבבות, אבל בהינתן האפשרות, הייתי בכל זאת מעדיף לירות חץ הרדמה קודם, למרות שכל החיות הטורפות האחרות עושות זאת בשיטה הכואבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תשמחי לדעת שרוב הבקר שנצרך בארץ גדל בתנאים טובים. פרות המגודלות בארץ משוטטות חופשי בשטחי מרעה ברמת הגולן, בדומה לאחיותיהן מדרום אמריקה, שגדלות באחו עד לאיסוף ולשחיטה. זאת להבדיל מעגל חלב או תרנגולות (ד''א שם הפתרון הוא לייצר תרנגולות שרוצות לגור בצפיפות, אבל היות ורוב הגופים הירוקים קיצוניים מכדי לחפש פתרונות מעשיים, כלום לא נעשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח מאוד לדעת דבר כזה, אם הוא נכון. יש לך סימוכין? אתה באמת חושב שלו הגופים הירוקים היו קיצוניים פחות1 זה היה עוזר במשהו בתחום הזה? המגדלים/משווקים (המשווקים = תנובה בעיקר, אאל"ט) מתכננים את מעשיהם על פי הצרכנים ולא על פי הירוקים. 1 אגב, הם לא קיצוניים כלל בהשוואה לקולגות שלהם בחו"ל. למשל, מעולם לא פוצצו כאן מכוניות של מקבלי החלטות בתחום גידול בע"ח, כפי שקורה בבריטניה למשל (לא שאני ממליצה על דרך פעולה זו). הכי רחוק שהגיעו: היו שני מקרים בודדים ב-10 השנים האחרונות שנשלחו מכתבי שטנה לאנשים הקשורים לגידול בע"ח (לניסויים במקרה זה). משחק ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאי וראי. להבדיל מפרות החלב, פרות הבשר שרצו בבסיסים בהם שרתתי והסתובבו חופשי בשטחי האש (לא לדאוג, רוב הזמן זה סתם מקום פסטורלי ולא יורים כשיש פרות באזור). בארגנטינה (יצואנית בקר מהגדולות בעולם) יש שטחי מרעה אדירים רק בשביל זה, חוות עד האופק. לא מדובר כמובן בטוב לב, רק שיקול כלכלי קר, הקרקע זולה ולא צריך להשקיע יותר מדי במתקנים. כן, אני באמת חושב שאפשר להוריד את הסבל של בעלי החיים בקלות ובזול, בלי להעלות את העלויות למגדלים. למשל פותח בארץ זן של תרנגולות לא אלימות, ולכן לא היה צורך לקטום להן את המקור (מה שנעשה היום לכל האפרוחים). אם היה קם קמפיין להכניס את הזן הזה (או במידת הצורך הכלאה שלו לתוך הקווים הקיימים) היה נחסך סבל רב, אבל שיתוף פעולה עם התעשייה לא נתפס בעיניהם כפתרון ראוי (שוב, בגלל האידיאולוגיה של איסור גורף על אכילת בעלי חיים). אני מודע לזה שהם יחסית מתונים בארץ (אולי כל לכל הפסיכים יש מטרות אחרות, כמו לבדוק כמה פלסטיק יכול להיכנס לתוך אדם אחד בבלעין). נ.ב. אני באמת מצטער על זה שאני לא מקשר למקורות מוסמכים, הבקשה שלך היא יותר מצודקת, זה שילוב של העדר תיעוד מהסוג שאני רגיל לעבוד איתו עם הנטיה של חלק גדול מהמידע להגיע ממקורות לא אובייקטיביים [משני הצדדים]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא הייתי מצפה מירוקים בעלי מצפון לקדם גידול זן של "תרנגולות לא אלימות". הם הרי מתנגדים לתנאי הגידול הלא נאותים של התרנגולות. האלימות והניקור ההדדי בכלובים הם תוצאת לוואי, שמעידה על עקה בדרגה חמורה. זה פתרון "עוקף" וקצת צורם, להביא תרנגולות שלא יגיבו באלימות על אותם תנאים לא נאותים. מבחינה מוסרית זה כמו להציע ריטלין *לכל* הילדים כפתרון לאלימות בבי"ס, ולהתמרמר שלא מסכימים לזה. לגבי הפרות - משמח אותי לדעת, אבל עדיין הייתי רוצה לדעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות, גם אם נגרמת מצפיפות, היא בעיה. לכן תרנגולות לא אלימות נראות לי כפתרון ראוי לסבל של קיטום המקורים ושל האלימות. גם לגבי שאר התנאים אפשר למצא פתרונות, למשל צפיפות היא דבר נורא עבור מינים מסויימים, אבל רצוי מאוד עבור אחרים (תחשבי על להקות דגים שבוחרות לשחות ביחד כשכל האוקיינוס פרוס לסנפיריהן), אפשר לפתח תרנגולות *שמעדיפות* לחיות בלולי סוללה, קרוב לאחיותיהן. רטלין הוא לא דוגמא טובה, כי הבעיה שלנו איתו היא ההשפעה שיש לו על הילדים. בתרנגולות אנחנו (או לפחות אני) מביטים בעיקר על התוצאה, אם יש תרנגולת שחיה לה באושר בצפיפות ובלי לזוז הרבה, עד לשחיטה, לא כל כך אכפת לי איזה תהליכים השתנו לה במוח בדרך לשם (להבדיל מהילד שלי). תאור כללי של רעיה טבעית בארץ אפשר לגזור למשל מכאן : אם כי אין השוואה כמותית אל מול בקר במרעה סגור/רפתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאמץ ליצור זן תרנגולות לא אלים, אם אפשר לפתח זן של פרות ש*מעוניינות* להיאכל? ____ אין צורך להזכיר במפורש את http://en.wikipedia.org/wiki/The_Restaurant_at_the_E... באתר גיקי כמו זה. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זה הזכיר את השיר ההיתולי הזה: (לאלו שהמקור אינו נגיש, התרגום לאנגלית סביר בהחלט לטעמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. לגבי האלימות - עניתי ב תגובה 473115 מעבר לכך, הבעיה בצפיפות בלולים אינה רק העקה, היא גם הדבקה אינטנסיבית במחלות (ולכן צורך תמידי כמעט באנטיביוטיקה), צורך במאבק על הגישה למזון, התבוססות תמידית בצואה (מה שקיים גם אצל פרות חולבות למיטב ידיעתי), וניוון כללי בגלל חוסר התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רוב בשר הבקר בארץ לא שוטט חופשי(אלא אם אתה יודע איפה רעה המיוא). מהקובץ: "מגמת צריכת הבשר בארץ נמצאת בשנים האחרונות בעלייה מתמדת אבל יצור הבשר המקומי מספק גם היום רק כשליש מן הצריכה. חלקו הגדול הוא מעגלי הפיטום מרפת החלב." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסיק את זה מהכתוב ? רוב הבקר שנצרך בארץ (ע"ע הודעה מקורית) הוא מיבוא, היבוא הוא בעיקר מארצות בהן שיטות הגידול העיקריות הן באחו. הדבר נכון גם לגבי הייצור המקומי, לאחר שמוציאים מן הכלל את העגלים (שוב, סייגתי במפורש, אנשים בד"כ יודעים אם הם קונים עגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסקתי. התגובה נועדה להישמע כתמיהה, ויצאה כפסיקה. סייגתי לגבי הבשר המיובא בסוגריים, מכיוון שלא הופיע עדיין נתון לפיו רובו באמת מהאחו. הנחתי שהטענה מבוססת על התרשמות, כמו מהארץ. ובאמת ציטתי את כל המשפט כי רציתי שתבהיר לגבי העגלים - לא הבנתי עד כה אם אתה סופר אותם. אז עוד הבהרה אחת - כל מה שנקרא עגל זה ממלונות פיטום, או שגם חלק מהם הגיעו מהמרעה למשחטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם כל, אבל רובם המוחלט של העגלים הם אכן מרפתות. חלק ניכר מהשיקול הוא שפשוט אין מה לעשות עם העגלים הזכרים מתעשיית החלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לו מחר נצליח ליצור זן של תרנגולת שאינה חשה דבר, גם אז תתנגדי להשתמש בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "מוזר"? אם נצליח ליצור זן כזה, אני כבר מעדיפה לאכול רקמות שגודלו במעבדה באופן מלאכותי (ואז תיחסך ממני הידיעה שאכלתי תרנגולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהצעתי רקמות שגודלו במעבדה כאופציה. השאלה צריכה להיות האם עדיף לאכול תת-תרנגולות שכאלו על פני לאכול תרנגולות רגילות, או האם, כדבריך, זה כמו לתת ריטלין לכל הילדים (פתרון שללא ספק גרוע מהבעיה). על כל פנים, איזה בעיה (מוסרית?) יכולה להיות בלאכול תת-תרנגולת שתגרום לך להעדיף רקמות מגודלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הצעת, אבל אני הצעתי. לגביי, יש בעיה מוסרית בלהפוך את הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך1 ליצור קהה תחושה שגם יגיד לך תודה על ההתעללות בו ועל שחיטתו. 1 גם אם הוא לא בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפוך אותו לחתיכת בשר שגדלה בבית חרושת בלי שיש לה בכלל מוח זה יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף - אני לא רוצה שילדיי יקבלו את ההסבר: "זו תרנגולת, היא אוהבת שמגדלים אותה בצפיפות ושוחטים אותה בסוף". עדיף לי אישית להמשיך לחיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי (לחשוב שההתאכזרות לחיות היא מחרידה, ובכל זאת לאכול בשר ועוף) מאשר לפתור אותו באמצעי הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? איזה קורבן? המין התרנגולי? אם מחר אני יוצר גוש בשר שגדל ע"י אכילת גרגרים ומוסכם עלינו שאין לו תחושות, מה זה משנה אם התחלתי עם דנ"א של תרנגולת וניוונתי אותו או יצרתי משהו חדש לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם לקרוא, אורי, אחר כך להגיב. זה לא משנה כלל עם מה התחלת. אמרתי שאכילת ''גוש בשר'' שגדל במעבדה מקובלת עלי (וברור שצריך להתחיל מאיזשהו ד.נ.א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם ניסיתי לברר האם יש לך התנגדות לאכול ''זן של תרנגולת שאינה חשה דבר'', ואת העדפת רקמות שגודלו במעבדה כדי להגן על ''הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך''. עכשיו את אומרת ש''זה לא משנה כלל עם מה התחתלת'', כלומר לגדל זן של תרנגולת שאינה חשה דבר דווקא מקובל עליך, שהרי אין הבדל בינן לבין גוש בשר שגדל במעבדה. קודם לקרוא, ברקת, אחר כך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל עלי לגדל זן של תרנגולת שאינה חשה דבר. כן מקובל עלי לאכול גוש בשר שגדל במעבדה. התיאור שלך ''אם מחר אני יוצר גוש בשר שגדל ע''י אכילת גרגרים ומוסכם עלינו שאין לו תחושות'' אינו מתייחס למקרה השני אלא למקרה הראשון. אתה מתאר אורגניזם שאוכל גרגרים (מה שאומר שיש לו עיניים, איברי לעיסה, מערכת עיכול...). אני מדברת על גוש רקמה שגדל בצלחת פטרי, ללא איברים מובחנים, ומוזן בחומרי הזנה מלאכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה: http://www.guardian.co.uk/science/2005/aug/13/geneti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עלי לתת תאור מדויק יותר. הבה ונניח שלתת-תרנגולות שלי יש את כל האיברים הרגילים, מלבד המוח, שמוחלף במחשב פשוט (כזה שאין ספק שאינו חש דבר). "מוחלף" פירושו בעזרת שינויים בדנ"א, כלומר, פרט מסוים גדל מלכתחילה ללא מוח. מה ההבדל בין זה לבין גוש-בשר הגדל במעבדה, מבחינה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דובר - דובר על תרנגולות שמשנים להן את האינסטינקטים ותגובות מולדות אחרות לתנאי עקה בין היתר. על שאלתך אענה אח''כ. צריכה לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - אני רואה הבדל מוסרי בין היצור חסר המוח לבין גוש רקמה שגדל מתאים בודדים. היצור שאתה מדבר עליו גורם בעצם לריקון מתוכן של המושג ''תרנגולת''. אני מרגישה שלא בנוח לייצר יצור כזה כדי לאוכלו. נכון שבהכלאה או בהנדסה גנטית בידי אדם, יצורים רבים השתנו מאוד על פני ההיסטוריה. עדיין השינוי אינו עקרוני כזה (הסרת כל האינסטינקטים הבריאים של החיה, שבמצב נורמלי היו מאותתים בחוזקה על סבל ועקה בתנאים הלא נאותים בהם היא נתונה, רק כדי שהאדם ימשיך ליישם במצפון נקי את התנאים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו איבדתי גם את המעט שעוד הבנתי. רחמיך נכמרו על המושג "תרנגולת"? אני שומר את רחמי לתרנגולות עצמן. לדעתי, התת-תרנגולת שלי לא ראויה בכלל לתואר בעל חיים ולפיכך אין מה לרחם עליה. אני לא מצליח להבין איך אפשר לראות יצירת דבר כזה כלא מוסרית אם התוצאה היא חסכון בחיי מיליארדי תרנגולות (בהנחה שמייחסים חשיבות מוסרית לחיי תרנגולות). בואי ננסה זוית טיפה אחרת: עץ שבמקום פירות גדלים עליו גופות של תרנגולות (שוב, בלי הראש), זה יותר טוב? או שזה מרוקן מתוכן גם את המושג עץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת הבנתי שאתה לא מסכים איתי ולא מבין איך אני יכולה לחשוב כך, ולבד מהעובדה הפשוטה הזו לא הוספת עד עתה דבר לדיון (אלא הלעגה על טיעוניי, בלי לנמק את אלה שלך). אכן, יש לי בעיה מוסרית גם עם עץ תרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? כל שנאמר בינתיים הוא שאת מתנגדת לאכול מהתת-תרנגולות1 שלי וגם מפירות התרנגולעץ1. הטיעונים שלך היו: 1) "יש בעיה מוסרית בלהפוך את הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך ליצור קהה תחושה שגם יגיד לך תודה על ההתעללות בו ועל שחיטתו." הייתי מבין (גם אם לא מקבל) את הטיעון הזה לו היה מדובר בחיה קיימת שאנו הופכים ל-"יצור קהה תחושה...". אבל מי הקורבן במקרה שיצרנו מראש, ע"י שינוי גנטי, חתיכות בשר שאינן מרגישות דבר? 2) "היצור שאתה מדבר עליו גורם בעצם לריקון מתוכן של המושג "תרנגולת". אני מרגישה שלא בנוח לייצר יצור כזה כדי לאוכלו." לזה הגבתי: "רחמיך נכמרו על המושג "תרנגולת"? אני שומר את רחמי לתרנגולות עצמן." אולי לא הבהרתי זאת מספיק, אבל מאוד הופתעתי לגלות שיש בעיה מוסרית לרוקן מתוכן מושג. אולי כדאי שתבהירי מה הבעיה הנ"ל. גם אם יש בעיה כזו, מפתיע עוד יותר לגלות שהיא יותר חשובה מחייהן וסיבלן של מיליארדי תרנגולות. מסקנתי הזמנית היא שמדובר בדיסוננס קוגניטיבי (כבדבריך לשכ"ג). ההתאכזרות לתרנגולות מפריעה לך, אבל לא מספיק כדי להתגבר על הרתיעה האינסטינקטיווית מהפתרון המוצע. לסיכום, הנה עוד שאלה היפותטית: גידול של איברי אדם בצורה דומה (ללא מוח/ על עץ), לצורכי השתלה, גם לא טוב? 1 סימן רשום, 2008. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביום טוב, ואני מבינה שאתה לא. 1. מדובר בהחלט בחיה קיימת שאנחנו הופכים ליצור קהה תחושה. יותר מזה - מדובר בזן קיים שאנחנו הופכים לזן קהה תחושה. אלא אם אתה מתכוון שמרגע לידתו של הפרט בזן הזה, הוא קהה תחושה - נכון. אבל זה לא עוזר לי - אני חושבת שיש משהו פסול בהקהייה הזו. 2. כמובן שרחמיי לא נכמרו על המושג, אלא על בעל החיים. אתה עומד לייצר "תרנגולת 2.0", שלדעתי היא עיוות עקרוני וצורם ושל בעל החיים המקורי. לכן הדיבורים על "לחסוך סבל למיליארדי תרנגולות" אינם רלוונטיים לגביי - אני לא רוצה שיהיו תרנגולות 2.0 כאלה, שכאילו לא מרגישות או מביעות, אבל בעצם חיות באותן תנאי סבל. מסקנתי הזמנית היא שאתה חוזר על עקבותיך ועקבותיי כל הזמן. לסיכום, תשובות היפותטיות: גידול של איבר אחד, נפרד - מקובל. גידול מסיבי של "אנשים 2.0", יצורים שלמים ללא מוח - לא מקובל. גם המטרה היא אמת מידה: גידול לשם קצירה לטיפול רפואי/השתלה - מקובל. גידול כדי לאכול בלי לחשוב על הזוועה והמצוקה - לא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה את חושבת שיומי איננו טוב. גם בקריאה חוזרת לא מצאתי שום דבר שמעיד על יותר מקצרות רוח קלה. על כל פנים, אם פגעתי בך, אני מתנצל - לא הייתי לי כוונה כזו. מוסכם שאנו חוזרים על עקבותינו. אבל יש הבדל בינינו, לדעתי: את מנסה לטעון משהו (שיש בעיה מוסרית) ואני רק מנסה להבין את הטענה (או ליתר דיוק, למה את חושבת ככה). כל עוד אני לא מבין, אני חוזר ושואל למה, ומנסה גישות ושאלות שונות. בוודאי שיש בכך חזרה. לסיכום קצרצר נוסף, אם לא נמאס לך, במשפט האחרון שלך: מי חווה את "הזוועה והמצוקה"? ועוד אחד: אני מבין שאת חושבת שזה פסול "להקהות זן" אבל לדעתי זה לא מקרה של קל וחומר לעומת "להקהות יצור". בוא נאמר זאת אחרת - כשאני שם קונדום אני לא בוכה על מיליוני צאצאי הפוטנציאליים שרצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת. הבעיה המוסרית שלי היא זו: אין לי ספק שאנחנו מנצלים את התרנגולת ושהמצב הקיים בלתי נסבל (כמעט בלתי נסבל, או בלתי נסבל רק לצד החלש, אחרת לא היה ממשיך). אלא שאני מעדיפה שכל שינוי יהיה בכיוון תיקון המצב הבלתי נסבל (קרי, תנאי המחיה של החיות) - ולא בכיוון תיקון "דעתם" של הקורבנות על המצב. זאת, מפני שאיני רוצה לראות עידן מכובס-מחשבה שבו סבל (של הזולת) ייחשב לעונג ומצוקה תיחשב לאושר. הזוועה והמצוקה שהזכרתי הן כפולות - גם הסבל שעוברות החיות הכלואות בצפיפות, וגם (הצער על) הקשחת הלב של מי שהופקדו על הטיפול בהן. אני לא רוצה לראות בני אדם עושים זאת ועוד מאמינים שהם עושים טוב לחיה. אני לא רוצה לראות בני אדם מתעללים ביצורים שהותאמו להתעללות. מן הסתם אני לא מצליחה להסביר עצמי במונחים פילוסופיים של ממש, אבל זה בגלל שאני פילוסופית קטנה מאוד. לגבי "להקהות זן" או "להקהות יצור" - כבר אמרתי ששניהם בעייתיים מאוד בעיניי, ואין טעם אפילו שאדרג אותם על פי מידת הבעייתיות. לא רואה את הקשר להשחתת זרע לריק. זרע אינו "יצור" חי. הוא בקושי פוטנציאל ליצור כזה (ואנחנו לא בדיון הדתי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התת-תרנגולת שלך היא בלתי מוסרית כי היא מונעת חיים ממילארדי תרנגולות אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לתירס של רגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואולי, כדאי ללכת על פתרון משולב ל'עץ העופות', 'תרנגולת כהת רגשות', 'שכווי הומאני המחשב את קיצו לאחור' ו'אפרוח בר-מוח כחסילון ממוצע'. השיטה המוצעת כוללת טכנולוגיות של הינדוס גנטי. לא משהו זר לגניוס היהודי ויכות התיחמון הישראלית. צריך פשוט להזיז כמה אותיות DNA מהכא להתם, והעוף על חמשת רבעיו יתאבד בדיוק בגיל שבו צריך להתחיל ולגמור (על הגריל). כך כולם יצאו מסופקים. הרוצים לשמור על כבוד המת בחייו. הדורשים יחס אנושי לבע"ח. השונאות טופו אך חוששות מטעם פלסטיק של תחליף פולקע. מעריצות הקוריצות ושוחרות טעם צלעות מעושנות. אף אחד לא יחסר. כל אחת ומלוא תאוותה בקיבתה. ותימלא ארץ האיילים שקט מבורך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף מתאבד נראה לי לא כשר. אתה חושב שמותר לשים אותו על הגריל מחוץ לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט עלולה להיווצר בעיה עם ציבור האיילים המסורתיים וצפונה. נקווה שאישור בג''צ לא יאחר מלהגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרנגולת הספציפית הזו מתאבדת ע''י שיסוף גרונה בדיוק במקום הנכון, תוך אמירת כמה ברכות רלוונטיות וקצת דברי תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות רלוונטיות? "שהחיינו וקיימנו ושיספנו למקום הזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, תרנגולת כהת רגשות - חידוש מרתק, טעות קטנה לאדם וצעד גדול לקולינריה. לא רק שהתרנגולת החדשנית הזאת היא קהת רגשות כמו התרנגולת-שבמחלוקת מבית מדרשם של אג"ג וברקת - אלא שכשיש לה כבר מאלו, הרגשות, הריהם *כהים*, רחמנא ליצלן, כלומר - היא דכאונית מעץ ומלידה, ומשום כך רק ההתאבדות המדוברת והמתוזמנת-היטב תביא לה רווח והצלה, ועל כן בטכנולוגיה זו נמצאנו לה הומאניים כפי ששום הומאני עוד לא הימין מימיו (ושום שמאלנית שכמוני עוד לא השמאילה)... שלא נדע מצרות :-) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) צעד (תימני) קטן אחורה לכתיב העברי, וקפיצה ענקית קדימה לענף הלול ופסיכיאטריית התרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא להפוך את הקורבן למשהו אחר, זה לבנות משהו חדש לגמרי, נפרד מהקורבן, שפשוט ממודל על הקורבן. כמו בננה מפלסטיק ששמים בקערה בסלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצור כזה לא יהיה נפרד מהתרנגולת הישנה אלא אמור להחליף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהטרקטור לא נפרד מהפרד הישן, אלא החליף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה זה רלוונטי? יצור כזה לא יהיה עשוי מפלסטיק כמו הבננה בדוגמא. יהיה לו מרכז עצבים כלשהו ואיברים שגדלים, והוא אף יטיל ביצים. והוא יפותח במטרה להיות "תרנגולת ללא תרנגולת". כבר אמרתי מדוע זה מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבננה מהפלסקיק רק נראית כמו הבננה, היא לא באמת תחליף בננה. הטרקטור לעומת זאת הוא פתוח טכנולוגי שבא להחליף פונקציונלית את היצור החי (והוא אפילו לא נראה כמוהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ראיתי שכבר ענו לך טוב ממני (כרגיל) על הנקודה הזאת ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, יש שמועות על פרות שעלו על מוקשים ואיבדו רגל. ולגבי ארגנטינה - מה המקור להבדל באיכות (שוב שמועות), אם כן? גזעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם שני סוגי שדות, נ''א ונ''ט. הראשון נדיר למדי (מבחינת כמות המוקשים באמת, להבדיל מהגדרות שמכסים בעיקר את התחת וחוסר היכולת למצא מוקש מסכן אחד בין מאות דונמים של טבע) בשטחי המרעה ומימי לא שמעתי (מה שלא אומר שזה לא קרה) על פרה שנפצעה מאחד כזה, פציעה שעבור פרה פירושה מוות מדימום לאחר כמספר שעות. מוקשי נ''ט, עליהן פרות אכן עולות מדי פעם, הם אחת הדרכים הלא כואבות למות, שכן חלקיק שניה אחרי הדריכה כל שנותר הוא מכתש. יש בשר איכותי גם בארץ, ארגנטינה היא מקור מעולה לבשר בעיקר בגלל המחיר התחרותי, שהוא תולדה של שטחי מרעה אדירים ביחד עם תרבות של צריכת בשר. מכל מקום, הבדלים הם תולדה של זנים שונים, זמני שחיטה שונים תזונה ואקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן מסופר על שני מקרים: ובכתבה המעניינת הזאת על עוד משהו, אבל אולי זה אחד מהשניים: וכאן עוד משהו כזה: אבל באמת לא מסופר על שורדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששירתתי ברמת הגולן ראיתי פרות עם 3 רגליים (בודדות) והניחוש שלי היה פגיעת מוקש נ"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקש נ''א ברמה מוריד בד''כ (כמובן בתלות בסוג המוקש וכו') רק את כף הרגל באדם, יכול להיות שבנסיון להציל את הפרה כרתו את כל הרגל, אבל לא נראה לי סביר שפרה אחרי פציעה כזו תצליח לצאת משדה המוקשים, מחלצים מצידם לא יכנסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסקת שאילו מוקשי נ"א מהעובדה שהן גססו במשך שעות (לדברי העיתונאי), אבל גסיסה כזו יכלה גם להיות תולדה של הימצאות במרחק של 15 מטר מפרה שעולה על מוקש נ"ט. את הכתבה השניה לא הצלחתי לסיים, השלישית לא עלתה כי למהנט נפל בדקות האחרונות. ד"א, אני לא מכחיש שיתכן ויש כאלו, אני מעולם לא שמעתי/ראיתי אחת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבו לירות בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שמי שהיה יורה בהן היה עומד על כך למשפט, שכן עודף הרגולציה בתחום מונעת למעשה כל ירי (להוציא אולי צייד) מחוץ למטווח מאושר (גם בשטח פתוח מגדירים, ובצדק, משפך ירי. אי אפשר לירות סתם ובכל כיוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט המתכון הישראלי ל''בקר מוקפץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 374782 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעתי לדעת גדולים, קורה. ד''א, אכן מתקיימים נסיונות למנוע או לצמצם בקיעה (ואף הטלה) של זכרים בתעשיית הביצים ונקבות בתעשיית העופות (גדלות לאט יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשליה אופטית. שטחי הגידול האקסטנסיבים בישראל הם מצומצמים מאוד. רוב הבקר לבשר מגודל במפטמות שדומות לחצרות הבקר לחלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה מצויינת. שמרתי bookmark. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |