בתשובה לברקת, 20/02/08 21:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
' לפי אותו הגיון גם קומונה שלמה זכאית לאמץ (לא חשוב מאיזה מגדר/ים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? חשבתי שוב, לא נראה לי ש"זוג פלוס יחיד/ה" ירצה לאמץ בכל מקרה. ממילא מדובר לרוב בזוגות של הומואים שהסיבה שהם פונים מלכתחילה להורות משותפת היא הרצון שלהם בילד ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גמני חשבתי שוב. אבל בכיוון ההפוך. לאור המציאות המשתנה בעולם המערבי. מושג המשפחה המסורתי - זוג הורים, אמא ואבא לילדים - הולך ומתפוגג. רק בישראל קיימות למעלה ממאה אלף משפחות חד-הוריות, רובן אמהות, ועוד המוני ילדים להורים גרושים/פרודים/מתכסחים. בבריטניה, 40% מילדי זוגות הטרוסקסואליים מפורקים - כלל לא באים בקשר עם האב הביולוגי, וגדלים במחיצת הורה זכר אחר במקרה השכיח). למה להחיל מודל זוגיות מונוגמית כושל גם על ההומוסקסואלים (משני המגדרים)? למה לא לפתוח את מושג המשפחה גם למספר ה-N-י של הורים (כפי שקיים היום ביחס לצאצאים)? למה שהקלות במשכנתא יוענקו לזוג צעיר בלבד ולא לחמישיה צעירה המתאגדת לחיי משפחה בקומונה? למה לשייך הורות לחיי מין, כאשר ממילא כולם/ן שוכבים עם כולן/ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני בפירוש לא הגבלתי את שאלותיי לתחום המגדרי. מבחינתי אם הומוסקסואלים רוצים להינשא - זכותם לממש את האקט המטופש הזה, וחובת המדינה להכיר ברצונם המשותף. בדיוק כפי שרשויות המס מכירות בחברה בע"מ מבלי לפשפש בביציות של בעלי/ות המניות. הקושיות נגעו דווקא למספר ה-N-י של ההורים מעבר ל-2. לגבי ההומואים(והלסביות) זה ממש צועק לשמים. הרי הגדרתם המגדרית קשורה רק בנטייתם המינית. למה להגביל משכב זכר (ונקבה) רק לזוג, כאשר הם(ן) יכולים להשתגל בטור עולה (כולל ירידות)? [שאילתא: 10 הומואים נתקעים אחד ברעהו בטור עורפי. מי נהנה הכי הרבה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת רת את הפסקה הראשונה? את כל המאמר? את כל הדיון? רק את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המאמר עצמו, וחלק מהדיונים שהתפתחו בגינו. למה, אנחנו במבחן קריאה? ---------------------------- הכותב גם קורא (לפעמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על שאלה אישית שאתה יכול לא לענות עליה: בן כמה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה חשוב לך לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות, אבל כאמור אתה פטור מתשובה אם אין לך חשק לשתף אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא עניין של חשק (מיני או אחר), זה נושא עקרוני. בערך כמו השימוש בשם האייל האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מה הקשר בין זוגיות לבין נטייה מינית? או, ליתר דיוק, מדוע העדר יכולת ביולוגית של זוג להוליד ילדים זה מזה הופך כל קשר רומנטי למיני בלבד? הרי ניתן להציע טיעון תיאורטי הפוך לחלוטין, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מין בזוג של נקבה וזכר הוא המפתח לרביה בעולם החי (והצומח). מין הומוסקסואלי, למשל, אפשר לקיים (ויש הגורסים, כדאי) בשלישיות, רביעיות וכו'. אני לא יודע בדיוק מה היא רומנטיקה. רוב האנושות לא מכירה כלל את המושג, וחיה את חיי הזוגיות בלי להזדקק לרעיונות הרומנטיים של התרבות המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מין הוא המפתח לרבייה, זוגיות שאיננה לצורך רבייה אינה מרוכזת במין, ולכן היא מתקיימת מכוח גורמים אחרים - למשל הרצון באהבה. מש"ל. מה שרציתי להוכיח, ספציפית, היא שהטיעון שלך אינו הגיוני, זה הכל. אני לא טוען ששלי כן, אבל הוא תקף בדיוק באותה המידה (דהינו, כלל לא). ואגב, אנחנו לא מדברים על עולם החי, הצומח או אפילו על העולם האנושי כולו. אנחנו מדברים על זוגיות חד-מינית בישראל שנת 2008, ואם אתה מתעקש להרחיב, בעולם המערבי בשנות האלפיים. העובדה שבערב הסעודית מוציאים להורג הומוסקסואלים ו/או שחלזונות יכולים להחליף את מינם אינה מעלה או מורידה דבר למידת הרלוונטיות של החלטת מזוז - לפחות לא בהקשר של הטיעונים שהועלו בדיון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואני לתומי חשבתי, לאור המציאות האמפירית, שרוב מעשי האהבהבים (כולל משחקים מוקדמים) באים מהרצון להשיג סיפוק מיני, כלומר כיף פיזי, ולא כתוצאה ממימוש מילה חמקמקה כמו 'אהבה'. ז''א, הרי לא תחשוד בלקוחות של יצאניות שהם משלמים בעבור רגשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הרצון לאמץ ילד, מה שמעיד על זוגיות, מה שמעיד (מבחינת המציאות האמפירית) על רצונם של זוגות חד-מיניים לקיים יחסים שאינם מבוססים רק על מין. אתה טענת להיפך, לא אני. אבל לצאת פטור בלא כלום לא אצא, ולכן: אנא הבא נתונים המעידים על כך שמרבית האינטראקציות המיניות בתרבות המערבית מתנהלות על בסיס חד-פעמי. אחר-כך נמק את הבחירה בדוגמא קיצונית כל-כך כמייצגת כל התנהגות מינית, או אפילו אחוז משמעותי ממנה. אחר-כך נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה הרצון לאמץ ילד מעיד על זוגיות? זוגיות למיטב הבנתי קשורה במספר 2. ילד(ה) ת/מוסיף נעלם למשוואה הזוגית. לא שאני נגד. כבר הדגשתי שדעתי נוחה מנישואי גאים ואימוציהם, אם זה מה שהם בוחרים לעשות בטיפשותם. חופש הפרט והחידקל כזה. מה שניסיתי לתמוה היא העובדה שנעשה קישור בין הורות לזוגיות. למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-2. ולא טענתי שרוב האינטראקציות המיניות הן חד-פעמיות. מה שאמרתי הוא שרוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''נעשה'' קישור בין הורות לזוגיות, אלא שמבחינה היסטורית הוא היה קישור מתחייב בדרך כלל - מאילוצי פרנסה למשל (האב יוצא לצייד והאם שומרת על הצאצאים). מי שמבין באבולוציה כאן יידע להסביר את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה"' - זה נתון שנראה לך מובן מאליו או שהוא מעוגן איפשהו? כי לי ההנחה הזו לא נראית מובנת מאליה בכלל. לכשלעצמי נראה לי שרוב המגעים המינים נועדו להשיג עונג פיזי ורגשי, שכרוך באינטימיות כלשהי (גם אם לפעמים רק מזוייפת או רגעית). אני לא חושבת שמגעים מיניים בשכר מעידים על פרקטיקה שאפשר להסיק ממנה על הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה נתון המעוגן בסטטיסטיקה של מגע חברתי ודיבור עם אנשים רבים במהלך השנים. רובם גברים, יש לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. טוב, מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה שנעשה בפועל זה שכ-90% מהגברים הנשואים וכ-60% מהנשים הנשואות 'בוגדים' בבני הזוג. (ובשיעורים דומים 'סתם' זוגות הטרוסקסואליים החיים בצוותא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שבגידה היא לצרכי סיפוק מיני בלבד? פחחחחחחחחחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מהגברים הנשואים בוגדים בבנות זוגם? ________________ תמיד עניין אותי איך הם עושים את זה, לא שאני מתכנן משהו, אבל בכל זאת, 90% מהנשים לא שמות לב שהבעל שלהם לא חוזר מהעבודה הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למעשה המספר קרוב יותר ל-100% עגול בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות. אבל רציתי לתת תקווה לאיילות הנשואות... --------------------------- הכותב לא בוגד, כי לא נשבע אמונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המספרים שהבאתי מוטים כלפי מטה. חיפוש בדוד ג. תאשש את הממצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מצב שבו 90% מהגברים הנשואים עושים אתה זה 100% מהזמן. פעם, פעמיים בשנה, חמש ואפילו עשר - לאורך יותר משנה, לצורך העניין - יכולות להיחשב קבילות, עם התירוץ המתאים, עם גיבוי מצד הבוס או גורם רלוונטי אחר ועם מינימום הכרחי של יכולת תכנון וכישורים דרמטיים. כמובן, נשאלת השאלה האם דפיקה מהצד מצדיקה את כל האסטרטגיה המסובכת הזאת, אבל אנחנו הרי חיות הפועלות באופן מחושב ורציונלי ממניעים בלתי-רציונליים לחלוטין ולמען מטרות שהן לעיתים קרובות מ-א-ממ-מות באבסורדיות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י גם פעם אחת בחיים נחשבת בסטטיסטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטענה ש-90% מהגברים הנשואים בוגדים בנשים שלהם לפחות פעם בעשור נראית לי שדורשת אישוש קצת יותר רציני מ"מוס גולמי אמר ו$ הסכימה איתו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט. ואגב, כיון שאני אוהבת להתנטפק על קטנות - לא הסכמתי אלא רק תמכתי, ולא באחוזים אלא במנגנונים הפסיכולוגיים (והללו מוכרים גם בשיח האבולוציוני. זכר החותר להפיץ את זרעו לעומת נקבה החותרת ליציבות למען הצלחה בשרידות הצאצא/ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שהוטל ספק-מה במהימנות הנתונים שהצגתי בנושא נפיץ זה, אני מבקש להבהיר שלא כל הגברים הנשואים בוגדים דרך קבע בנשותיהם החוקיות. ואפילו שלא כולם בגדו אי-פעם, פעם אחת בלבד. יש כמה - נכון, די מעט - שנמנעו מפגיעה מבישה במוסד הנישואין וקודש המונוגמיה. בעיקר נכים מהאגן ומטה, הומלסים מסוממים, מכוערים רצח, וחולים סופניים כרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים עליהם מדברים במערב הם בערך 60% לגברים ו-40% לנשים. נתונים שהתפרסמו לאחרונה מדברים על התקרבות של הנשים לגברים. אף אחד, אף פעם, לא התקרב לנתונים המדברים על 90%. והנה אתר אחד מני רבים (לא מהמוצלחים, אבל זמני קצר) שמציג את המספרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימי רווקותי הרחוקים מאד זכור לי שעל מנת להכניס אשה למיטה צריך היה להשקיע איזה שלוש או ארבע ערבים די קרובים זה לזה. נראה לי (לא מנסיון) שכשאתה נשוי אתה צריך להשקיע הרבה יותר (בשביל למצוא אישה שמוכנה להכנס למיטה עם גבר נשוי, ולהוריד את ההגנות הטבעיות שלה). אז בשביל הפעם בשנה צריך איזה 5 פגישות בחודש. זה כבר מצריך קצת יותר מאיזה בוס שיתן גיבוי. איכשהו צריך להחביא גם את הכסף ("ממוש, אתה זוכר שבחודש שעבר היית צריך לעמוד בדד ליין ובאת כל ערב אחרי חצות, ולילה אחד אפילו ישנת במשרד? אז למה קיבלנו חיוב בכרטיס האשראי על מסעדת יוקרה, האופרה, כרטיסים לקולנוע, ולילה בהילטון?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסיון אישי - החברים מספרים שכשמדובר בסטוץ קצר, מדובר עפי"ר בשני צדדים נשואים, ואז כל העסק הוא הרבה יותר קצר ומהיר. לא צריכים מסעדות יוקרה, כיון שמדובר עפי"ר בשניים שעברו את גיל 22, כך שגם אין צורך לנהל שיחה על מלחמה ושלום (על אנה קרנינה כן צריך, אם שניהם הומואים), פוסט מודרניזם וניו אייג'. גבר שמוכן ללכת לאופרה בשביל אשה שעברה את גיל 20, שאיננה מועמדת לנישואין ושאבא שלה הוא לא מליונר - *אין* - כאן תצטרך לקבל את דברתי, אם לא הבנת את זה בעצמך - *אין*. וגבר שמחייב את ההילטון שלו עם הסטוץ שלו בכרטיס האשראי הוא אולי ממוש, אבל הוא בעיקר אידיוט מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אשה שלא שווה השקעה מינימלית של ארוחה יוקרתית או אופרה כבר יש לי בבית. אם כבר מישהי שאני לא אוהב, אז לפחות שתהיה שווה משהו. אז משלמים על הכל במזומן? זה לא יראה קצת חשוד בעיני הפלגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה להירגע עם ההכללות הפראיות בפסקה השנייה (גם אם הן נוגעות רק לנשואים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים ראוי להוסיף לפי הצורך, אבל סמיילים - גם הם הכרחיים? לא תיארתי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שאני לא נצרך להצהרות מסוג "לא שאני מתכנן משהו" הנה כמה דוגמיות: קבע לך עיתים לתורה. כלומר לשתיה עם החבר'ה מהצבא/העבודה/הילדות/השכונה. ערב אחד בשבוע. בקביעות. מכיוון שממילא רבה ההמולה בפאב, סגור את הטלפון הנייד. עשה תואר נוסף. משהו בשביל הנשמה (תאמר לרעייתך). דבר שתמיד רצית אבל היית עסוק בפרנסת המשפחה. היסטוריה? פילוסופיה? - הכל הולך. כנ"ל עם הסלולאר. כבד את אביך ואת אימך. העלה את מינון הביקורים אצלם. הרי הם מזדקנים וזקוקים יותר לעזרתך. תתנדב למשמר האזרחי/מד"א. עשה לך יום שוק. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טוען שיותר מ-90% מהגברים עושים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא. רק הגברים הנשואים המתמידים ב'בגידות'. לרוב מדובר בסטוצים מקריים וקונקטוריאליים, שלא דורשים מאמץ לוגיסטי ותכנון מוקפד מלכתחילה. ואם לא ידעת, כמעט כל בתי המלון בישראל מציעים שירות DAY USE למען יוכלו זוגות נשואים (לא זו לזה) להיכנס בנפרד ולהתאחד בחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר, אבל לפחות בעניין אחד ניתן להניח שהמוס צודק: הוא מדבר על כך שה"סטטיסטיקה" שלו מתבססת על שיחות עם גברים. אני יכולה להעיד מנסיוני ומשיחותיי כי גברים ונשים הם שונים, וכי אצל הגברים הדחף המיני וכל מערך הריטואלים המיני הנובע ממנו הם פיזיים במידה רבה עד מוחלטת, ואינם קשורים בהכרח בצרכים רגשיים-אינטימיים - וזאת בניגוד למנגנון המשולב - פיזי-רגשי(-אינטימי) - הפועל בתחומים אלו אצלנו, הנשים, והמניע אותנו מתכתחילה. אצלנו זהו כמעט תנאי, אצלם זוהי העדפה, בעיקר בשלב מסויים בחייהם, השלב שבו הם שוקלים הקמת משפחה. סיכומו של דבר: במבנה האישיות הזכרי, הרגש והאינטימיות המתלווים למין קיימים כהעדפה, אך לא כתנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה אחוז הגברים המאוננים (100 בגיל צעיר) גבוה מהנשי (60-80, תלוי למי מאמינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-2" N גדול מ-2? יא קונפורמיסט! למה אתה מגביל את הדיון למספרים שלמים? ומה עם ההורים השליליים או ההורים הלא רציונליים? תנתן זכות להורות על כל ציר המספרים וישא"ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהורים שליליים צריך לשלול את רשיון ההורות (דיון 1275). האי רציונליות, לעומת זאת, מוכללת by definition בעצם ההורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס למקרים פרטיים. הורות היא עניין מרוכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתוך היכרות לא קצרה עם עולם ההיי-טק, הורות מדומה היא לא נדירה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסדירות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין משפחה חד-מינית למשפחה רב-הורית היא לא רק שאלה מספרית אלא גם איכותית. פוליגמיה אסורה ברוב המדינות המערביות, ומהרבה מאד סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כלל לא בטוח, למעשה די משוכנע, שאיכות גידול הילדים במשפחה חד-הורית נופלת משמעותית מקיום זוג (או יותר, משני המינים) של הורים. השאלה המהותית אינה קשורה בחוקים הקיימים. הרי המציאות בשטח מביאה בהכרח לפוליגמיה מעשית. ריבוי הזוגות המפורקים והמתקשרים בסידורים אחרים, יוצרת הוריות מורכבת מעבר לקשרים הביולוגיים. העולם המערבי אכן מתחבט היום בבעיות עצומות שלא היו מוכרות כלל לפני עשרות שנים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא בטוחה לגבי ההנחה שלך. מעבר לכך, במשפחות פוליגמיות (שים לב - פוליגמיות. משפחה של אבא+בת זוג ואמא+בן זוג או כל קומבינציה אחרת היא לא משפחה פוליגמית) יש הרבה בעיות שכרוכות בשאלות של היררכיה ומתחים פנימיים בין הנשים/גברים המעורבים, מתחים שהרבה פעמים גוררים אחריהם מתחים בין הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שוכב עם כולם ולמה לא מספרים לי שום דבר? "מושג המשפחה המסורתי הולך ומתפוגג" - זו קלישאה שלקוחה מעולם הכותרות של ווי-נט, עם ציטטה של איזה סוציולוג פופוליסטי או מנכ"ל ארגון "משפחה חדשה", ותוך אזכור "המשפחה האורבנית", מושג שפרח בשנות התשעים וגווע לאטו כשירדה הסדרה "חברים" מהמסך. אני בכלל לא חושבת שההנחה הזו נכונה (למרות שאני בעצמי יחידנית). הלגיטימציה שניתנה ליחידניות שוברת את הקישור האוטומטי בין הורות לבין זוגיות. הלגיטימציה שניתנת לזוגות הומואים לגדל ילדים (ביולוגיים או מאומצים) היא הכרה בהומואים כהורים כשירים. שני התהליכים האלה קורים באותה תקופה והולכים אחר אותה רוח, אבל אין להסיק מכאן שהם מערערים משהו במשפחה המסורתית. חוץ מזה, בהגדרה "משפחות אלטרנטיביות" כוללים תמיד את אלה שהתחתנו בנישואים אזרחיים בקפריסין, אלה שחיים עם גוי/ה ר"ל, וכל מיני כאלה שאין בינם לבין שבירת הדפוס הזוגי דבר וחצי דבר. אנשים תמיד יתחתנו, תמיד ישאפו להיות בזוגיות ולא לבד, גם אחרי הגירושין הם ינסו לפתוח פרק ב' וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורידו אצלכם את "חברים" מהמסך? איזה כיף לכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בארה''ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות לא קונבנציונליות, עולה על מספר אלה שבמשפחות ממוסדות (אמא ואבא נשואים). לאור המציאות בפועל יש צורך לשנות את חוקי המשחק. לכולם. להומואים כמו לסטרייטים. לאוהבים זוגיים, ליחידים, לחובבי מין קבוצתי (בנפרד ובמקביל). למעשה, הכללים מתעצבים מעצמם, תוך כדי תנועה. 'המשפחה המסורתית' כפי שאת מכנה אותה הולכת ונמוגה מהעולם (המערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה ש"משפחה" היא כבר לא רק אבא-אמא (+ילדים אופציונלי) לא נגזרת המסקנה ש"צריך לאפשר לכל קומבינציה של אנשים להיות מוכרים כמשפחה על ידי המדינה וזרועות הביצוע שלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה לא? הבאתי למעלה את הדוגמא שבה המדינה מכירה בחברה בע"מ ללא קשר לזהות בעלי/ות המניות ומספרם. אני בהחלט יכול לראות עתיד ובו תכיר המדינה בהתאגדות הורית על אותו עקרון, למטרת גידול ילדים בחברותא, לרווחתם, להגברת אושרם, להבטחת עתידם הכלכלי. מין חזרה לרעיון הקומונה של דור ילדי הפרחים. אבל מעוגן בחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מה? למה לא מא' לא נגזר בהכרח ב'? כי אלו כללי הלוגיקה כמו שאני מכירה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל את לא לוגית במפגיע בגישתך ה'רומנטית' לסוגיית יחסי המין בחברה האנושית! ואני חוזר ושואל עקרונית - למה תיתן המדינה זכות והכרה לכל מספר N-י של ילדים לזוג הורים, ולא תעניק זכות הורית לכל מספר N-י של בוגרים המבקשים להתאגד כמשפחה לצורך הולדה וגידול צאצאים משותפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החלטות של המדינה נובעות מהכרעות ערכיות שמתבססות על מציאות קיימת. מציאות ש,ככל הנראה, נתפסת בצורה שונה אצלך ואצלי. (מה 'רומנטי' בגישה שלי ליחסי מין אנושיים? העובדה שאני חושבת שמדובר בפרקטיקה שקשורה ברגשות במידה זו-או-אחרת? העובדה שהצהרות כמו "כל הגברים בוגדים או נכים" לא נתפסות בעיני כרציניות או אמינות? בסדר. אז אני רומנטית. שיהיה. כבר האשימו אותי בדברים גרועים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הכרעות של מדינה מתקבלות ע''י אנשים עם כל מיני ערכים. פוליטיים, דתיים, מוסריים (ע''פ הכרתם) וכו'. כפי שזכויות ההומוסקסואלים הוכרו בהדרגה במדינות המערב, ייתכן שהמציאות המסובכת ביחסים האישיים כיום תביא בעתיד לשינויים בגישה להורות. לא יודע ואפילו לא מייחל לכך. סתם מחשבה. לעניין הרומנטיקה ביחס ליחסי מין כנגזרת של רגשות - עליי להפנותך לעבר רוב התרבויות ברוב הדורות שעברו על פני כל הכדור (כולל 'החברה המערבית' עד לפני כמאתיים שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאתיים שנה גם חשבו ששחורים הם שווי ערך לרכוש ושנשים לא מסוגלות לחשיבה רציונלית. ואתה שוב לא קורא במדויק את מה שאני כותבת - לא אמרתי שיחסי מין הם נגזרת של רגשות, אלא שיחסי מין קשורים ברגשות. רגשות הם לא בהכרח אהבה - גם בדידות היא רגש, בפעם האחרונה שבדקתי. אגב, מתי כתבו את רומיאו ויוליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את גוערת בי? מה יהיה הסוף? טוב, נגביר קצת את האסקלציה. נניח ואת גבר בן 22 ויש בפנייך שתי אופציות לבלות ערב לאחר יום עבודה משמים (כמנהג האייל נכלול בסקר יותר משתי אפשרויות בחירה): א. לדבר אל תוך הלילה עם בחורה מקסימה ומקורית ושנונה, שעושה לך רק טוב בנשמה, ואת (כלומר אתה) מת עליה ואוהב אותה הרבה. כבן אדם, לא כאשה. ב. להיקרע בסקס פרוע עם פצצת מין שחורדינית וגם מטומטמת לגמרי. אחת שלא סותמת הפה לרגע (שבעצם, לפעמים, זה יתרון מסוים). ג. להתחיל עם ב. ולקבוע מאוחר יותר עם א. ד. לוותר על א. וב. וג. ולצאת לבר עם החבר'ה, ואולי לצוד מישהי לסטוץ. ה. לוותר על א. וב. וג. וד. ולהישאר בבית עם בירות וסרט פורנו. [זכרי, את זכר צעיר ובריא. מלא בהורמונים מסוג הטסטסטרון. שקלי היטב, ובעיקר ביושר, את ההחלטה הגורלית] ---------------------------------------------- הכותב היה הולך, ובגדול, על האופציה השישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף כולם מתים. קודם כל, אני לא גבר ואני לא מסוגלת לחשוב כגבר. גם החברים הזכרים שלי לא חושבים בדרך אחת ויחידה (או שחלקם מתאמצים מאד לשקר לי). מפתיע, אני יודעת. מעבר לכך, אתה מדבר על *רוב* האוכלוסיה, *רוב* האנשים, במצבי שיגרה, לאורך זמן - איך הגענו פתאום למצב של גבר ספיציפי, בערב יחיד, במצב קונקרטי? נראה לי שהשאלה ההוגנת הייתה האם הבחור הצעיר ומלא הטסטסרון היה מעדיף את ב' או או סקס עם א' הערב בפרט, ולמשך רוב חייו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א' די לא נאה, בלשון המעטה. לא מושא חשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נראה לי אידיוטי וחסר תכלית. אני פורשת. החיים הם לא שחור-לבן. הם קצת יותר מורכבים מסרט פורנו או מהחוקים של בלייזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאתיים שנה - ואפילו לפני מאה שנה - גם נשים נחשבו לרכוש - ''מיטלטלין'' - של בעליהן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעות המדינה מתקבלות ע"י אנשים עם כל מיני ערכים - פוליטיים, דתיים וכו' - אבל זה לא רק זה. התיאוריות הפדגוגיות השליטות עד לא מזמן, ובמידה רבה מאוד גם כיום, גרסו כי משפחה גרעינית (בהגדרתה המערבית) המורכבת ממודל למידה גברי, מודל למידה נשי וצאצא/ים - היא בית הגידול הטוב והמאוזן ביותר עבור הילד. ברשויות הרווחה המוזכרות בידיעה שבראש דיון זה מופעל מערך של עובדים סוציאליים (כנראה יותר עובדות סוציאליות) העוסקים ישירות בנושא האימוץ, והם, אא"ט, המביאים את התיקים שעל סדר היום אל פתחה של המערכת המשפטית. עובדת סוציאלית בעלת עמדה במשרד הרווחה (השם אינו ידוע לי) שוחחה לפני מספר שנים, במשדר טלויזיה, על הערכתה לדגם השמרני הזה ועל מחוייבותה המקצועית, לפעול לפיו. להערכתי - כמוה כמרבית העובדים ברשויות אלה, אשר עשו את חוק לימודיהם והכשרתם בד"כ באותם מוסדות כמוה. אולי הדברים ישתנו, כפי שאמרת, בעתיד, אבל לאט - דברים כאלה משתנים לאט. וזה בודאי לא יהיה בקפיצה מיידית מתיאוריות של משפחת אב ואם לקולקטיביזם (אומרים שזה היה יותר בלגאן מאשר קולקטיביזם עפ"י משנה סדורה) בנוסח הקומונות האמריקאיות של שנות ה-60 (ושל היסטוריית הקיבוצים אצלנו - שבהם גידול הילדים הקולקטיבי גרר מריבות ומלחמות קשות, בוטל מאוחר יותר ובסופו של דבר הוא כרוך בזכרונות מרים מצד הילדים עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מצטער לחלוק עלייך למרות תמיכתך (המסויגת) בעמדתי לגבי מיניות (הגבר). קראתי כאן דיון סוער, ונמשך ע"פ שנים רבות, בהקשר העוולות המימסדיות של ציבור העובדות הסוציאליות, והמשכן במערכת המשפטית, מול ילדים להורים פרודים/גרושים. עכש"י קראו לכותב המאמר הפותח 'ניר רונן', אבל חיפוש במנוע הפנימי לא העלה תוצאות. מה שאומר שאני כבר לא זוכר היטב בטווח הבינוני. בכל מקרה, הובאו שם דוגמאות מסמרות שיער דווקא להתנהלות א-משפחות גרעיניות, מצד הרשויות. העדפות גורפות לאמהות, גם כאשר אינן ראויות, ובניגוד גמור לטובת הילד. באופן כללי, כנראה שהמודל הזוגי הבין-מיני עם צאצאים ביולוגיים הוא שעובד הכי טוב יחסית. רק מה, בגלל התארכות משך החיים, וגם עקב המציאות המודרנית של החיים, מעטים הזוגות המשמרים את מוסד הנישואין. ברוחו, אם לא כלשונו. להרבה מילדי הגן של היום כבר יש המוני סבאים וסבתאות, דודים ודודות, שלא לומר אחים ואחיות, יד שניה ושלישית. הכל מתערבל. חשבתי שחשוב לנסות ולמצוא איזה מנגנון כדי לעשות סדר בבלאגן המשפחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה סוג של סימוכין :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וואללה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזאת דיברתי על האימוץ, שהוא נקודת המוצא לפתיל זה ולדיון הכללי, ולא על גירושין ופירודים, שהם עניין אחר לגמרי. גם העו"ס שהזכרתי דיברה על הנושא הזה, אימוץ. לא ביטאתי עמדה בעד או נגד מישהו/הי אלא הסברתי מדוע, לדעתי, יש דברים שישתנו לאט, לאט מאוד. הדיון שאליו אתה מתייחס הוא דיון 1739. הכותב, כמו שהעלמה כבר אמרה, הוא גיל רונן, שלא אכביר מילים על אישיותו ה... אממ... ססגונית, ועל מידת האמינות הניתנת לייחוס במקרה הנ"ל. מאמר נוסף שלו כאן: דיון 1812 (מוזר, המספר הזה הוא כנראה מקרי, בהתאם לרשימת המאמרים. מוזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמו רוב הג'ובים בשירות הציבורי, גם העו"סיות לא מושכות לשורותיהן את הטובות ביותר. למעשה, אם נציב כרף את הבינוניות במירעה, עדיין יוכלו הסוציאליות להלך בקומה זקופה מתחת לסף. בדומה למורות, לשוטרים, לשופטות בביהמ"ש השלום, להרבה מקציני הקבע, לפקידים במשרדי הממשלה, לגננות, לנבחרי הציבור בעיריות ועוד. כך הדבר בכל המדינות המתוקנות. מי שלא יכול/ה להתפתח במגזר העסקי משתקע/ת במשרות ע"ח משלם המיסים. למרבה הטרגדיה - העו"סיות קובעות גורלות ומשפיעות על חיים רבים ללא כל כישורים. סתם מתוך גחמה ונורמה קלוקלת. לעולם לא ארשה לטמבלית זניחה בתכלית להתערב בענייניי האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* באמת יכול להסתמך על גיל רונן: התאחדות המיזוגיניסטים פועלת. ובקשר לסייפא - ברור שאם תרצה לאמץ אי פעם, לא ממש תהיה לך ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להתגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא נתונים לגבי רמתן של עובדות ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, ישנו קשר בין מין לרגשות - בצורה כזו או אחרת - במרביתן המכריע של התרבויות המתועדות. אנא הוכח אחרת, או תפסיק לזרוק הצהרות לא מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הרומנטיקה והמין - עליי להפנותך לשיר השירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבוט? לא נראה לי. זה קצת אנוכי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיבוט. ילדים המאמצים זה את זה או מגדלים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גידול ממאיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר כמו גידול במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אוסף של קלישאות (ש"התפרסם לאחרונה", איפה בדיוק?). מה זה "משפחות לא קונבנציונליות"? מי החליט לאגד את כל אלה? יש הבדל עצום ותהומי בין שני ההומואים שהתחתנו ואימצו ילד מלוכסן עיניים, לבין קבוצה של teen moms שנכנסו להריון בגיל 16 ואמא שלהם מגדלת להן את התינוק. ומה הקשר למין קבוצתי, חוץ מזה שאתה כנראה מתקשה לחשוב על דברים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' התפרסם בעיתון 'הארץ' (אאז"נ). חפשי לבד, לאור גישתך החשדנית. אני לא חש עצמי כנתבע העומד לחקירה צולבת. וסיפרתי בקיצור ובדיוק מה נכתב שם: מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות 'מסורתיות' - דהיינו לאב ואם נשואים ורשומים ככאלו - קטן ממספרם של אלו שנולדו וגדלים במסגרות אחרות. לא טענתי לרגע שמשפחות בלתי קונבנציונליות הינן פחותות ערך או בעלות משמעות שלילית כלשהי. רק שהן לא 'מסורתיות' לפי ההגדרה למעלה. לגבי העדפותיי האישיות רק אציין כי לצערי אני סטרייט לגמרי, ולכן לא מסוגל טכנית לקיים מין קבוצתי, אלא רק בבודדת בכל אירוע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שקראתי משהו כזה על צרפת, לא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מבחינת דרך גידול הילד ואופן חייו, יש משמעות לשאלה אם אבא ואמא מחזיקים כתובה בבוידם ורשומים בתעודת הזהות כנשואים או אם אבא ואמא חיים כידועים בציבור ולא ביקרו ברבנות? מבחינת ה*מהות* אנחנו עדיין מדברים על משפחה מסורתית - אבא אחד, אמא אחת, כל הווג'ראס הנוספים. גם כשאמא ואבא התגרשו, אנחנו עדיין (בהרבה מקרים) מדברים על אבא אחד, ואמא אחת, שאמנם לא גרים באותו הבית אבל עדיין מתפקדים כאבא ואמא ומהווים דמות משמעותית בחיים, על אף קיומם האפשרי של דמויות-משמעותיות-אחרות בסביבה. גם כשאמא מתה בתאונת דרכים ואבא התחתן עם מישהי אחרת, עדיין מדובר על דגם שהוא נגזרת כזו או אחרת של "המשפחה המסורתית" (אפילו האחים גרים אפשר למצוא כזו). בקיצור, כמו שברקת כבר ציינה, צריך לבחון מאד בזהירות את הסטטיסטיקות שאתה מתבסס עליהן ואת המשמעות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נתבע. אתה מתבקש בסך הכל להביא סימוכין לדבריך. לא יודעת מה קראת. אני מצאתי נתונים של "משפחה חדשה" (בעלי אינטרס להפיץ את הבשורה הזו)1, ואני מעתיקה: "כאמור, השינוי הדרמטי במבנה המשפחה אינו נחלתה של ישראל בלבד - בכל רחבי אירופה מקבל המונח "משפחה" משמעות חדשה. בגרמניה עלה בעשר השנים אחרונות מספר המשפחות החד הוריות שבראשן גבר ב-63% , לעומת עליה של 31% במספר הנשים החד הוריות. בבריטניה קפץ מספר המשפחות החד הוריות בשנת 2000 לכדי 20%. בהולנד, 23 אחוזים מהילדים נולדים מחוץ למסגרת נישואין פורמלית, כאשר בסקנדינביה מדובר בכמחצית מהילדים הנולדים (זאת כנראה הודות לתשתית חוקית ומשפטית מפותחת המתאימה גם למשפחות שאינן מסורתיות)". אני ממש לא יודעת. יש כאן אחוזים ללא מספרים מוחלטים. למשל, לגבי מספר המשפחות החד הוריות בגרמניה, שבראשן גבר, שעלה ב-63% . הייתכן שהיה מדובר ב-10 משפחות בלבד, שעכשיו הן 16.3 משפחות? פשוט לא כתוב. לגבי מספר הילדים בהולנד - זו ממש לא מגמה חדשה. כבר עשרות שנים מקובל בהולנד מוסד בלתי רשמי ששמו LAT relatie (living apart together) - בגלל כל מיני ענייני מיסוי משתלם יותר לבני הזוג להחזיק שני משקי בית נפרדים, וכך הם גרים במשך שנים. אין כאן בחירה אידיאולוגית מפורשת, או לפחות היא הרבה פחות מוצקה ממה שכותבי המאמר היו רוצים להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מסטרייט מוחלט לקיים מין קבוצתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הקושי לאסוף קבוצה שלא מורכבת מגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר עם שתי נשים לא נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד פוגש את חבר שלו "תבוא אלי בערב, אני עושה אורגיה" הוא אומר לו. "יופי" משיב החבר, "כמה נהיה?" "תביא את אשתך, נהיה שלושה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם אם הנתון שהבאת נכון (למרות שממש קשה להאמין, רוב ארה''ב היא שמרנית מאוד), הוא יכול להעיד על מגמות שונות לגמרי. למשל, סתם השערה תיאורטית, ירידה במספר הילדים שנולדו במשפחות מסורתיות (זה לא אומר שמספר המשפחות המסורתיות התמעט). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |