בתשובה להאייל האלמוני, 14/02/08 19:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המודעות לקיומם של יחסים הומוסקסואליים איננה בהכרח מודעות לקיומם של זוגות הומוסקסואליים, ודאי לא זוגות שמחזיקים מעמד באופן ''משפחתי'' לאורך זמן עד כדי כוונות להקמת משפחה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשאלות כמו יציבות הזוגיות ההומוסקסואלית (כמדומני אצל גברים לא משתנה הנטיה לחפש ריבוי שותפים, זוגיות יציבה לכן היא נדירה יותר אצל הומואים, אם כי אני לא בקיא מספיק במחקרים בנושא בכדי לקבוע בוודאות), הטענה הזו נראית לי מופרכת מיסודה. לא למדו באותה תקופה על יוון העתיקה והנורמות שהיו קיימות שם ? זו הרי לא תופעה חדשה ובני אדם לא השתנו מהותית בעשרות השנים הבודדות שעברו מאז. לא היה אדם אחד בארץ לעמוד מנגד ולמחות, כשם שמחו נגד החוק נגד הומואים ? הרי מספיק שאדם אחד ימחה כדי שלא שטענתך תאבד מתוקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ביוון העתיקה לא היו זוגות הומוסקסואליים שחיו ביחד ואמצו ילדים. את הסייפא לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציבות של זוגיות היא דבר שזקוק בין היתר ללגיטימציה של הסביבה. אפשר לקיים זוגיות בסתר לאורך שנים תוך הסתכנות בנידוי, אבל כמובן שבתנאים של קבלה, פלורליזם ושוויון בפני החוק, יש סיכויים גדולים יותר שהרומן של האדונים יוסי ודני יחזיק מעמד זמן ארוך יותר (ויהפוך למערכת יחסים גלויה ורבת שנים), וכן שיהיו עוד שיילכו בדרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגיטימציה לא מתקבלת מכוח חוק. בחלקים נרחבים מאוד של ישראל מערכת יחסים כזו היא לא לגיטימית. זה אומר שמישהו מכחיש את קיומה ? ב. דבריך עלולים לחזק את עמדותיהן השמרניות של חלקים נכבדים באוכלוסיה. הייתי נזהר מאוד באמירה שהכרה בהומואים תגרום ליותר אנשים לחיות ככאלו (ולא רק תוציא מהארון). העלמה עפרונית - את צודקת כהרגלך, אם כי המחוקק אמר את דברו בלי קשר לסוג או איכות היחסים בהם נמצאים המאמצים. גם זוג חברות (לא לסביות) החיות במשותף אינן יכולות לאמץ. אם ניקח זאת צעד קדימה, מדוע לא לתת לזוג חברים (או חברות) לאמץ, מדוע להתנות את האימוץ במערכת יחסים מינית בינהם ? למה להגביל זאת דווקא לזוג ? שלישיה שבוחרת לחיות את חייה במשותף, לא מגיע לה ילד ? וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''לגיטימי'' פירושו ''חוקי''. ב. ברור שהכוונה היא לאנשים שייצאו מהארון. ג. זוגיות איננה רק מערכת יחסים מינית אלא חיים משותפים ובנייה משותפת, מסוג שגם הוא לא קיים בין חברים ''סתם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטימולוגית, "לגיטימי", אכן - "חוקי". במרוצת הזמן התרחקה צורה זו מן המשמעות המקורית, וכיום, בלשון הדיבור השגורה, "לגיטימי" - "מקובל בציבור". לכן אופן השימוש במילה זו בתגובה 471991 הוא נכון ונוח להבנת הנקרא. ואילו לגבי ה"חוקי", כאשר בוחרים להשתמש לא במילה העברית אלא דווקא במילה המקורבת למקור הלטיני, legalis (מן lex), אפשר ומקובל (יותר לפני מספר עשורים מאשר כיום) - "לגאלי" (הצירוף הכי ידוע, אולי - "העליה הלא-לגאלית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו''אירוניה'', לפי נמילון העברי המרוכז - ''לגלוג קל ומוסתר כלשהו''. הפעם, אולי - מוסתר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב בלי לגלוג בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא כבר שם, נחמד להתעלם ממנו ולהתייחס ברצינות לנקודות מסויימות (יש שיפרשו את זה כאירוניה בפני עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא רק שזה לא ברור, זה סותר את הכתוב ''יש סיכויים גדולים יותר שהרומן של האדונים יוסי ודני יחזיק מעמד זמן ארוך יותר (ויהפוך למערכת יחסים גלויה ורבת שנים), וכן שיהיו עוד שיילכו בדרכם''. ג. כתבתי במפורש על חיים משותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שום סתירה - לפחות אם הדגש הוא על ''גלויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התייחסתי כלל לחוק, רק לנורמה (והקשר בין החוק לנורמה הוא עניין בפני עצמו). ב. מדוע? מי שיקרא את התגובה שלי מתוך זווית ליברלית, ישמח מאוד. על כל פנים, לא אמרתי שהכרה תגרום להומואים להפוך להומואים, אלא תאפשר להם לחיות בלי פחד ולבטא את נטיותיהם בגלוי (יחסית. לא מדובר על מזמוזים ליד ה"חותנת" כפי שזוגות סטרייטים עושים בלי בעיה, אבל לפחות החותנת תוכל לשבת לשולחן אחד עם בן זוגו של בנה, שבתקופה אחרת היה נחשב למוקצה). ג. הנה צעד קדימה - יש לא מעט הסדרי הורות טבעית בישראל שכוללים הורות משותפת ללא זוגיות (והשגת הריון בהפריה מלאכותית). אני מסתכנת בניחוש שאם מקרה של בקשה לאימוץ יוגש לבג"צ על ידי "זוג" כזה, למשל מפני שלא הצליחו להרות למרות רצונם, הם יזכו ויוכלו לאמץ. זה בהסתמך על הרוח הנושבת בבג"צ בימינו ועל התקדימים שכבר נקבעו. כי אם כבר נותנים ליחיד לאמץ, וקובעים שהוא הורה כשיר, ייתכן שמבחינת מי שרואה יתרון בהורות זוגית, שני הורים שחיים בנפרד כשירים לגדל ילד בהצלחה, לא פחות ואף יותר מיחיד (זאת למרות שבמקרים רבים ה"זוגות" האלה כוללים לפחות הומוסקסואל אחד, ולעתים הומו ולסבית, ומבחינה שמרנית זו לגמרי הגדשת הסאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מדובר על מזמוזים ליד ה''חותנת'' כפי שזוגות סטרייטים עושים בלי בעיה'' הייתי מסייגת את ה''בלי בעיה'' הזה, אבל מה אני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בטח לא מזמוזים ממש, הגזמתי קצת. אבל נשיקות חטופות, נגיעות קלות, נקרא לזה ''הפגנת קרבה פיזית ללא מתח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשם המתאים הוא "לחץ פיזי מתון" (על החותנת, כמובן):) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is no legal obstacle today for a male and a female to get married and adopt children. There is no requirement that they will have a sexual or romantic relationship, or that they will be straight. It is very possible that two adults who are willing and capable of raising children together will get married just for this purpose.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, פורמלית חתונה של יהודים בארץ היא לפי דיני היהדות, שמחייבים בעל לדאוג לסיפוקה המיני של אישתו. כמובן שהמדינה לא נכנסת בין הסדינים (עדיין), אבל למשל סירוב לשכב מהווה עילה לגירושים. אבל זה כמובן לא רלוונטי למה שכתבתי, שהרי כתבתי על זוגות מאותו מין (שאינם מקיימים יחסי מין משום שהם סטרייטים או לא נמשכים אחד לשני), מדוע לא לתת להם לאמץ ? ומדוע לקדש דווקא את המספר שתים ? למה לא לתת לשלישיות לאמץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר שלישיה שהגישה בקשה לאימוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My only point was that even today, to the best of my knowledge, the law allows ANY male-female couple to adopt (I consider wedding a technical procedure, and a non-relevant one). Since there are no other immediate requirements, there is no reason I can see to discriminate non male-female couples.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתונה היא ממש לא פרוצדורה טכנית - היא גוררת השלכות מרחיקות לכת לגבי רכוש משותף, צוואות, ירושות וכולי. אלה דברים שהורות משותפת אינה גוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורות משותפת אין השלכות לגבי רכוש משותף, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה סוג של הורות משותפת. אם זו הורות שלא קשורה בזוגיות, למה שיהיו השלכות? אפשר להשוות את זה לזוג שמתגרש - הם הורים במשותף אבל הרכוש שהם צוברים בנפרד הוא נפרד1 (להבדיל מרכוש של הילדה, ככל שיש כזה). 1להבדיל מרכוש שנצבר כשהם עוד היו ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472054 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הילד יכול לרשת את שניהם, כמובן, אבל הם לא יכולים לרשת זה את זה. אני מתכוונת כמובן ל''זוגות'' הורים שגם (מראש) מתגוררים בנפרד ומנהלים שני משקי בית נפרדים, ואין להם שום היסטוריה זוגית של חיים משותפים, שותפות בצבירת נכסים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי יותר על דברים כמו צעצועים/משחקים/ספרים וכו' של הילד, שאולי קיימים אצל אחד ההורים ולא אצל האחר. או אפשרויות לימוד/כיף שאחד מהם יכול להעניק לו והאחר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה הופך את הרכוש למשותף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה - אם ההורים קונים יחד מיטת תינוק, למשל, אז המיטה היא רכושם המשותף כי הם רכשו אותו יחד, בדיוק כמו הקומקום שאני והשותף קנינו לדירה. הוא של שנינו (כי יש לנו אינטרס משותף במים רותחים) אבל זה לא משליך על הטוסטר (שלי), המקרר (של בעלת הבית) או הטלוויזיה (שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק משליך על הרכוש המשותף לכשעצמו, אלא על בעיות שיכולות להיווצר ביחס אליו. נאמר, אם ההורים ''נפרדים'', והילד נמצא במשמורת משותפת. השאלה מי משלם על מה, למשל, גם היא נראית לי חלק מעניין הרכוש - רכוש כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים כאלה לא יכולים להיפרד! הם מעולם לא היו זוג. הסידור שלהם מאז הולדת הילד ולמעשה עוד לפני שנוצר, הוא מעין "משמורת משותפת". לילד כזה יהיו מראש "שני בתים", ואז השאלה מי קונה את המיטה בכל אחד מהם ומי משלם על הצעצועים היא שאלה פרקטית יומיומית1. זו לא צבירה של רכוש משותף (בינינו, איזו מיטה שלא יקנו לו, כל "רכוש הילד" לא מצטבר ליותר מאלפי שקלים בודדים (סכום שלא שווה להטריח עליו עו"ד). חוגים ופעילויות לילד לא נחשבים רכוש. 1 שבדרך כלל מיושבת גם כן לפני מעשה, בחוזה הורות מפורט בין ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי ''נפרדים'' במרכאות. כלומר - מתכסחים אנושות ולא יכולים יותר אפילו לראות זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי כל עוד הסדרי הטיפול בילד נשמרים (ואם הם לא נשמרים זה מצב לבית משפט, כי נחתם חוזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree. However, this does not change my point - that the existing requirement has no real demand in regards to the type of relationship between people. By technical, I meant that it is a step that two people who want to adopt could take.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. לכן אני אומרת שכל דוגמא כזו שאתה מעלה מן הסתם תעמוד יפה במבחן בג''צ, אם יהיה צורך. הנחיצות ''מהשטח'' פשוט עדיין לא עלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה (שלי) לשאלה שלך היא שהגנה על זכויות של פרטים זה כמעט פיקציה (אם אתה לא ציני מספיק על מנת לכנות זאת ''שקר גס''). זה לא האופן שבו החברה הדמוקרטית שלנו (או בעולם המערבי באופן כללי) מתנהלת למעשה. ההתנהלות האמיתית היא על בסיס הנורמטיבי, ה''נכון פוליטית'' ומאבקי כוח על עיצוב התודעה. אין לובי או תנועה פוליטית שדוחפת את המחוקק ואת הערכים של החברה לכיוון של הכרה ב''שלישיות'' ולכן לא בשלים התנאים להיווצרות הכרה שכזו. לא הכרה פורמלית ולא נורמטיבית. האמנה החברתית היא לא בין האזרח לבין מדינתו. הלוויתן ההובסי לא באמת מורכב למעשה מפרטים. המדינה בצורתה הנוכחית היא לוויתן-על המורכב מתת לוויתנים. או שאתה חלק מתת-לוויתן המורכב מפרטים שהאינטרסים שלהם דומים לשלך או שאתה לא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תסריט בדיוני רק למחצה - יש היום גם הורות משותפת בשלושה (בד"כ זוג הומואים ובחורה אחת, לסבית או סטרייטית). אם שלישייה כזו תגיש בג"צ ותתבע לאמץ בגלל קשיי כניסה להריון, זה יהיה מקרה מבחן עוד יותר מעניין מאשר זה שבסעיף ג' ב תגובה 471999 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפי אותו הגיון גם קומונה שלמה זכאית לאמץ (לא חשוב מאיזה מגדר/ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? חשבתי שוב, לא נראה לי ש"זוג פלוס יחיד/ה" ירצה לאמץ בכל מקרה. ממילא מדובר לרוב בזוגות של הומואים שהסיבה שהם פונים מלכתחילה להורות משותפת היא הרצון שלהם בילד ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גמני חשבתי שוב. אבל בכיוון ההפוך. לאור המציאות המשתנה בעולם המערבי. מושג המשפחה המסורתי - זוג הורים, אמא ואבא לילדים - הולך ומתפוגג. רק בישראל קיימות למעלה ממאה אלף משפחות חד-הוריות, רובן אמהות, ועוד המוני ילדים להורים גרושים/פרודים/מתכסחים. בבריטניה, 40% מילדי זוגות הטרוסקסואליים מפורקים - כלל לא באים בקשר עם האב הביולוגי, וגדלים במחיצת הורה זכר אחר במקרה השכיח). למה להחיל מודל זוגיות מונוגמית כושל גם על ההומוסקסואלים (משני המגדרים)? למה לא לפתוח את מושג המשפחה גם למספר ה-N-י של הורים (כפי שקיים היום ביחס לצאצאים)? למה שהקלות במשכנתא יוענקו לזוג צעיר בלבד ולא לחמישיה צעירה המתאגדת לחיי משפחה בקומונה? למה לשייך הורות לחיי מין, כאשר ממילא כולם/ן שוכבים עם כולן/ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני בפירוש לא הגבלתי את שאלותיי לתחום המגדרי. מבחינתי אם הומוסקסואלים רוצים להינשא - זכותם לממש את האקט המטופש הזה, וחובת המדינה להכיר ברצונם המשותף. בדיוק כפי שרשויות המס מכירות בחברה בע"מ מבלי לפשפש בביציות של בעלי/ות המניות. הקושיות נגעו דווקא למספר ה-N-י של ההורים מעבר ל-2. לגבי ההומואים(והלסביות) זה ממש צועק לשמים. הרי הגדרתם המגדרית קשורה רק בנטייתם המינית. למה להגביל משכב זכר (ונקבה) רק לזוג, כאשר הם(ן) יכולים להשתגל בטור עולה (כולל ירידות)? [שאילתא: 10 הומואים נתקעים אחד ברעהו בטור עורפי. מי נהנה הכי הרבה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת רת את הפסקה הראשונה? את כל המאמר? את כל הדיון? רק את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המאמר עצמו, וחלק מהדיונים שהתפתחו בגינו. למה, אנחנו במבחן קריאה? ---------------------------- הכותב גם קורא (לפעמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על שאלה אישית שאתה יכול לא לענות עליה: בן כמה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה חשוב לך לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות, אבל כאמור אתה פטור מתשובה אם אין לך חשק לשתף אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא עניין של חשק (מיני או אחר), זה נושא עקרוני. בערך כמו השימוש בשם האייל האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מה הקשר בין זוגיות לבין נטייה מינית? או, ליתר דיוק, מדוע העדר יכולת ביולוגית של זוג להוליד ילדים זה מזה הופך כל קשר רומנטי למיני בלבד? הרי ניתן להציע טיעון תיאורטי הפוך לחלוטין, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מין בזוג של נקבה וזכר הוא המפתח לרביה בעולם החי (והצומח). מין הומוסקסואלי, למשל, אפשר לקיים (ויש הגורסים, כדאי) בשלישיות, רביעיות וכו'. אני לא יודע בדיוק מה היא רומנטיקה. רוב האנושות לא מכירה כלל את המושג, וחיה את חיי הזוגיות בלי להזדקק לרעיונות הרומנטיים של התרבות המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מין הוא המפתח לרבייה, זוגיות שאיננה לצורך רבייה אינה מרוכזת במין, ולכן היא מתקיימת מכוח גורמים אחרים - למשל הרצון באהבה. מש"ל. מה שרציתי להוכיח, ספציפית, היא שהטיעון שלך אינו הגיוני, זה הכל. אני לא טוען ששלי כן, אבל הוא תקף בדיוק באותה המידה (דהינו, כלל לא). ואגב, אנחנו לא מדברים על עולם החי, הצומח או אפילו על העולם האנושי כולו. אנחנו מדברים על זוגיות חד-מינית בישראל שנת 2008, ואם אתה מתעקש להרחיב, בעולם המערבי בשנות האלפיים. העובדה שבערב הסעודית מוציאים להורג הומוסקסואלים ו/או שחלזונות יכולים להחליף את מינם אינה מעלה או מורידה דבר למידת הרלוונטיות של החלטת מזוז - לפחות לא בהקשר של הטיעונים שהועלו בדיון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואני לתומי חשבתי, לאור המציאות האמפירית, שרוב מעשי האהבהבים (כולל משחקים מוקדמים) באים מהרצון להשיג סיפוק מיני, כלומר כיף פיזי, ולא כתוצאה ממימוש מילה חמקמקה כמו 'אהבה'. ז''א, הרי לא תחשוד בלקוחות של יצאניות שהם משלמים בעבור רגשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הרצון לאמץ ילד, מה שמעיד על זוגיות, מה שמעיד (מבחינת המציאות האמפירית) על רצונם של זוגות חד-מיניים לקיים יחסים שאינם מבוססים רק על מין. אתה טענת להיפך, לא אני. אבל לצאת פטור בלא כלום לא אצא, ולכן: אנא הבא נתונים המעידים על כך שמרבית האינטראקציות המיניות בתרבות המערבית מתנהלות על בסיס חד-פעמי. אחר-כך נמק את הבחירה בדוגמא קיצונית כל-כך כמייצגת כל התנהגות מינית, או אפילו אחוז משמעותי ממנה. אחר-כך נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה הרצון לאמץ ילד מעיד על זוגיות? זוגיות למיטב הבנתי קשורה במספר 2. ילד(ה) ת/מוסיף נעלם למשוואה הזוגית. לא שאני נגד. כבר הדגשתי שדעתי נוחה מנישואי גאים ואימוציהם, אם זה מה שהם בוחרים לעשות בטיפשותם. חופש הפרט והחידקל כזה. מה שניסיתי לתמוה היא העובדה שנעשה קישור בין הורות לזוגיות. למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-2. ולא טענתי שרוב האינטראקציות המיניות הן חד-פעמיות. מה שאמרתי הוא שרוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''נעשה'' קישור בין הורות לזוגיות, אלא שמבחינה היסטורית הוא היה קישור מתחייב בדרך כלל - מאילוצי פרנסה למשל (האב יוצא לצייד והאם שומרת על הצאצאים). מי שמבין באבולוציה כאן יידע להסביר את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה"' - זה נתון שנראה לך מובן מאליו או שהוא מעוגן איפשהו? כי לי ההנחה הזו לא נראית מובנת מאליה בכלל. לכשלעצמי נראה לי שרוב המגעים המינים נועדו להשיג עונג פיזי ורגשי, שכרוך באינטימיות כלשהי (גם אם לפעמים רק מזוייפת או רגעית). אני לא חושבת שמגעים מיניים בשכר מעידים על פרקטיקה שאפשר להסיק ממנה על הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה נתון המעוגן בסטטיסטיקה של מגע חברתי ודיבור עם אנשים רבים במהלך השנים. רובם גברים, יש לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. טוב, מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה שנעשה בפועל זה שכ-90% מהגברים הנשואים וכ-60% מהנשים הנשואות 'בוגדים' בבני הזוג. (ובשיעורים דומים 'סתם' זוגות הטרוסקסואליים החיים בצוותא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שבגידה היא לצרכי סיפוק מיני בלבד? פחחחחחחחחחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מהגברים הנשואים בוגדים בבנות זוגם? ________________ תמיד עניין אותי איך הם עושים את זה, לא שאני מתכנן משהו, אבל בכל זאת, 90% מהנשים לא שמות לב שהבעל שלהם לא חוזר מהעבודה הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למעשה המספר קרוב יותר ל-100% עגול בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות. אבל רציתי לתת תקווה לאיילות הנשואות... --------------------------- הכותב לא בוגד, כי לא נשבע אמונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המספרים שהבאתי מוטים כלפי מטה. חיפוש בדוד ג. תאשש את הממצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מצב שבו 90% מהגברים הנשואים עושים אתה זה 100% מהזמן. פעם, פעמיים בשנה, חמש ואפילו עשר - לאורך יותר משנה, לצורך העניין - יכולות להיחשב קבילות, עם התירוץ המתאים, עם גיבוי מצד הבוס או גורם רלוונטי אחר ועם מינימום הכרחי של יכולת תכנון וכישורים דרמטיים. כמובן, נשאלת השאלה האם דפיקה מהצד מצדיקה את כל האסטרטגיה המסובכת הזאת, אבל אנחנו הרי חיות הפועלות באופן מחושב ורציונלי ממניעים בלתי-רציונליים לחלוטין ולמען מטרות שהן לעיתים קרובות מ-א-ממ-מות באבסורדיות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י גם פעם אחת בחיים נחשבת בסטטיסטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטענה ש-90% מהגברים הנשואים בוגדים בנשים שלהם לפחות פעם בעשור נראית לי שדורשת אישוש קצת יותר רציני מ"מוס גולמי אמר ו$ הסכימה איתו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט. ואגב, כיון שאני אוהבת להתנטפק על קטנות - לא הסכמתי אלא רק תמכתי, ולא באחוזים אלא במנגנונים הפסיכולוגיים (והללו מוכרים גם בשיח האבולוציוני. זכר החותר להפיץ את זרעו לעומת נקבה החותרת ליציבות למען הצלחה בשרידות הצאצא/ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שהוטל ספק-מה במהימנות הנתונים שהצגתי בנושא נפיץ זה, אני מבקש להבהיר שלא כל הגברים הנשואים בוגדים דרך קבע בנשותיהם החוקיות. ואפילו שלא כולם בגדו אי-פעם, פעם אחת בלבד. יש כמה - נכון, די מעט - שנמנעו מפגיעה מבישה במוסד הנישואין וקודש המונוגמיה. בעיקר נכים מהאגן ומטה, הומלסים מסוממים, מכוערים רצח, וחולים סופניים כרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים עליהם מדברים במערב הם בערך 60% לגברים ו-40% לנשים. נתונים שהתפרסמו לאחרונה מדברים על התקרבות של הנשים לגברים. אף אחד, אף פעם, לא התקרב לנתונים המדברים על 90%. והנה אתר אחד מני רבים (לא מהמוצלחים, אבל זמני קצר) שמציג את המספרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימי רווקותי הרחוקים מאד זכור לי שעל מנת להכניס אשה למיטה צריך היה להשקיע איזה שלוש או ארבע ערבים די קרובים זה לזה. נראה לי (לא מנסיון) שכשאתה נשוי אתה צריך להשקיע הרבה יותר (בשביל למצוא אישה שמוכנה להכנס למיטה עם גבר נשוי, ולהוריד את ההגנות הטבעיות שלה). אז בשביל הפעם בשנה צריך איזה 5 פגישות בחודש. זה כבר מצריך קצת יותר מאיזה בוס שיתן גיבוי. איכשהו צריך להחביא גם את הכסף ("ממוש, אתה זוכר שבחודש שעבר היית צריך לעמוד בדד ליין ובאת כל ערב אחרי חצות, ולילה אחד אפילו ישנת במשרד? אז למה קיבלנו חיוב בכרטיס האשראי על מסעדת יוקרה, האופרה, כרטיסים לקולנוע, ולילה בהילטון?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסיון אישי - החברים מספרים שכשמדובר בסטוץ קצר, מדובר עפי"ר בשני צדדים נשואים, ואז כל העסק הוא הרבה יותר קצר ומהיר. לא צריכים מסעדות יוקרה, כיון שמדובר עפי"ר בשניים שעברו את גיל 22, כך שגם אין צורך לנהל שיחה על מלחמה ושלום (על אנה קרנינה כן צריך, אם שניהם הומואים), פוסט מודרניזם וניו אייג'. גבר שמוכן ללכת לאופרה בשביל אשה שעברה את גיל 20, שאיננה מועמדת לנישואין ושאבא שלה הוא לא מליונר - *אין* - כאן תצטרך לקבל את דברתי, אם לא הבנת את זה בעצמך - *אין*. וגבר שמחייב את ההילטון שלו עם הסטוץ שלו בכרטיס האשראי הוא אולי ממוש, אבל הוא בעיקר אידיוט מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אשה שלא שווה השקעה מינימלית של ארוחה יוקרתית או אופרה כבר יש לי בבית. אם כבר מישהי שאני לא אוהב, אז לפחות שתהיה שווה משהו. אז משלמים על הכל במזומן? זה לא יראה קצת חשוד בעיני הפלגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה להירגע עם ההכללות הפראיות בפסקה השנייה (גם אם הן נוגעות רק לנשואים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים ראוי להוסיף לפי הצורך, אבל סמיילים - גם הם הכרחיים? לא תיארתי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שאני לא נצרך להצהרות מסוג "לא שאני מתכנן משהו" הנה כמה דוגמיות: קבע לך עיתים לתורה. כלומר לשתיה עם החבר'ה מהצבא/העבודה/הילדות/השכונה. ערב אחד בשבוע. בקביעות. מכיוון שממילא רבה ההמולה בפאב, סגור את הטלפון הנייד. עשה תואר נוסף. משהו בשביל הנשמה (תאמר לרעייתך). דבר שתמיד רצית אבל היית עסוק בפרנסת המשפחה. היסטוריה? פילוסופיה? - הכל הולך. כנ"ל עם הסלולאר. כבד את אביך ואת אימך. העלה את מינון הביקורים אצלם. הרי הם מזדקנים וזקוקים יותר לעזרתך. תתנדב למשמר האזרחי/מד"א. עשה לך יום שוק. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טוען שיותר מ-90% מהגברים עושים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא. רק הגברים הנשואים המתמידים ב'בגידות'. לרוב מדובר בסטוצים מקריים וקונקטוריאליים, שלא דורשים מאמץ לוגיסטי ותכנון מוקפד מלכתחילה. ואם לא ידעת, כמעט כל בתי המלון בישראל מציעים שירות DAY USE למען יוכלו זוגות נשואים (לא זו לזה) להיכנס בנפרד ולהתאחד בחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר, אבל לפחות בעניין אחד ניתן להניח שהמוס צודק: הוא מדבר על כך שה"סטטיסטיקה" שלו מתבססת על שיחות עם גברים. אני יכולה להעיד מנסיוני ומשיחותיי כי גברים ונשים הם שונים, וכי אצל הגברים הדחף המיני וכל מערך הריטואלים המיני הנובע ממנו הם פיזיים במידה רבה עד מוחלטת, ואינם קשורים בהכרח בצרכים רגשיים-אינטימיים - וזאת בניגוד למנגנון המשולב - פיזי-רגשי(-אינטימי) - הפועל בתחומים אלו אצלנו, הנשים, והמניע אותנו מתכתחילה. אצלנו זהו כמעט תנאי, אצלם זוהי העדפה, בעיקר בשלב מסויים בחייהם, השלב שבו הם שוקלים הקמת משפחה. סיכומו של דבר: במבנה האישיות הזכרי, הרגש והאינטימיות המתלווים למין קיימים כהעדפה, אך לא כתנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה אחוז הגברים המאוננים (100 בגיל צעיר) גבוה מהנשי (60-80, תלוי למי מאמינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-2" N גדול מ-2? יא קונפורמיסט! למה אתה מגביל את הדיון למספרים שלמים? ומה עם ההורים השליליים או ההורים הלא רציונליים? תנתן זכות להורות על כל ציר המספרים וישא"ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהורים שליליים צריך לשלול את רשיון ההורות (דיון 1275). האי רציונליות, לעומת זאת, מוכללת by definition בעצם ההורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס למקרים פרטיים. הורות היא עניין מרוכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתוך היכרות לא קצרה עם עולם ההיי-טק, הורות מדומה היא לא נדירה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסדירות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין משפחה חד-מינית למשפחה רב-הורית היא לא רק שאלה מספרית אלא גם איכותית. פוליגמיה אסורה ברוב המדינות המערביות, ומהרבה מאד סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כלל לא בטוח, למעשה די משוכנע, שאיכות גידול הילדים במשפחה חד-הורית נופלת משמעותית מקיום זוג (או יותר, משני המינים) של הורים. השאלה המהותית אינה קשורה בחוקים הקיימים. הרי המציאות בשטח מביאה בהכרח לפוליגמיה מעשית. ריבוי הזוגות המפורקים והמתקשרים בסידורים אחרים, יוצרת הוריות מורכבת מעבר לקשרים הביולוגיים. העולם המערבי אכן מתחבט היום בבעיות עצומות שלא היו מוכרות כלל לפני עשרות שנים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא בטוחה לגבי ההנחה שלך. מעבר לכך, במשפחות פוליגמיות (שים לב - פוליגמיות. משפחה של אבא+בת זוג ואמא+בן זוג או כל קומבינציה אחרת היא לא משפחה פוליגמית) יש הרבה בעיות שכרוכות בשאלות של היררכיה ומתחים פנימיים בין הנשים/גברים המעורבים, מתחים שהרבה פעמים גוררים אחריהם מתחים בין הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שוכב עם כולם ולמה לא מספרים לי שום דבר? "מושג המשפחה המסורתי הולך ומתפוגג" - זו קלישאה שלקוחה מעולם הכותרות של ווי-נט, עם ציטטה של איזה סוציולוג פופוליסטי או מנכ"ל ארגון "משפחה חדשה", ותוך אזכור "המשפחה האורבנית", מושג שפרח בשנות התשעים וגווע לאטו כשירדה הסדרה "חברים" מהמסך. אני בכלל לא חושבת שההנחה הזו נכונה (למרות שאני בעצמי יחידנית). הלגיטימציה שניתנה ליחידניות שוברת את הקישור האוטומטי בין הורות לבין זוגיות. הלגיטימציה שניתנת לזוגות הומואים לגדל ילדים (ביולוגיים או מאומצים) היא הכרה בהומואים כהורים כשירים. שני התהליכים האלה קורים באותה תקופה והולכים אחר אותה רוח, אבל אין להסיק מכאן שהם מערערים משהו במשפחה המסורתית. חוץ מזה, בהגדרה "משפחות אלטרנטיביות" כוללים תמיד את אלה שהתחתנו בנישואים אזרחיים בקפריסין, אלה שחיים עם גוי/ה ר"ל, וכל מיני כאלה שאין בינם לבין שבירת הדפוס הזוגי דבר וחצי דבר. אנשים תמיד יתחתנו, תמיד ישאפו להיות בזוגיות ולא לבד, גם אחרי הגירושין הם ינסו לפתוח פרק ב' וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורידו אצלכם את "חברים" מהמסך? איזה כיף לכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בארה''ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות לא קונבנציונליות, עולה על מספר אלה שבמשפחות ממוסדות (אמא ואבא נשואים). לאור המציאות בפועל יש צורך לשנות את חוקי המשחק. לכולם. להומואים כמו לסטרייטים. לאוהבים זוגיים, ליחידים, לחובבי מין קבוצתי (בנפרד ובמקביל). למעשה, הכללים מתעצבים מעצמם, תוך כדי תנועה. 'המשפחה המסורתית' כפי שאת מכנה אותה הולכת ונמוגה מהעולם (המערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה ש"משפחה" היא כבר לא רק אבא-אמא (+ילדים אופציונלי) לא נגזרת המסקנה ש"צריך לאפשר לכל קומבינציה של אנשים להיות מוכרים כמשפחה על ידי המדינה וזרועות הביצוע שלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה לא? הבאתי למעלה את הדוגמא שבה המדינה מכירה בחברה בע"מ ללא קשר לזהות בעלי/ות המניות ומספרם. אני בהחלט יכול לראות עתיד ובו תכיר המדינה בהתאגדות הורית על אותו עקרון, למטרת גידול ילדים בחברותא, לרווחתם, להגברת אושרם, להבטחת עתידם הכלכלי. מין חזרה לרעיון הקומונה של דור ילדי הפרחים. אבל מעוגן בחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מה? למה לא מא' לא נגזר בהכרח ב'? כי אלו כללי הלוגיקה כמו שאני מכירה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל את לא לוגית במפגיע בגישתך ה'רומנטית' לסוגיית יחסי המין בחברה האנושית! ואני חוזר ושואל עקרונית - למה תיתן המדינה זכות והכרה לכל מספר N-י של ילדים לזוג הורים, ולא תעניק זכות הורית לכל מספר N-י של בוגרים המבקשים להתאגד כמשפחה לצורך הולדה וגידול צאצאים משותפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החלטות של המדינה נובעות מהכרעות ערכיות שמתבססות על מציאות קיימת. מציאות ש,ככל הנראה, נתפסת בצורה שונה אצלך ואצלי. (מה 'רומנטי' בגישה שלי ליחסי מין אנושיים? העובדה שאני חושבת שמדובר בפרקטיקה שקשורה ברגשות במידה זו-או-אחרת? העובדה שהצהרות כמו "כל הגברים בוגדים או נכים" לא נתפסות בעיני כרציניות או אמינות? בסדר. אז אני רומנטית. שיהיה. כבר האשימו אותי בדברים גרועים יותר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |