בתשובה לא. דה בוטון, 14/02/08 11:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני חושב שבהקשר הזה די בהחלטה של הכנסת, ולא צריך משאל עם. לפחות ממבט ראשון, אין כאן כל מיני ענייני מיצובישי, קטיעת קריירות מבטיחות של שרים, והעפתם למעמד ח"כ "בלבד", שקר ברור לבוחר וכדומה, וסביר שהכנסת בעניין הזה תייצג נאמנה את הלוך הרוח בציבור. עם זאת אני מתנגד לאופן שבו אתה מנמק את דבריך. בניגוד למה שמקובל בקרב חסידי ברק, אני חושב שבמדינה דמוקרטית, אין ברירה וצריך לתת את ההכרעה בידי הרוב. אין זה כלל הכרחי שהרוב ידרוס, למשל, את ההומואים בגלל שהוא לא כזה. אבל, אם למרבה הצער, זה מה שהוא עושה, זה הרע במיעוטו. דיכוי הרוב חמור מדיכוי המיעוט. חוץ מזה החלטות רעות מסוג כזה יכולה לקבל גם הכנסת ולא רק העם במשאל. אז מה תעשה ? אין מה לעשות. הדמורטיה היא שלטון העם, והדבר מתבטא בהכרעת הרוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לשני הצדדים. האם אתה מוכן שהרוב יכריע בכל הנושאים? לדוגמא, סגירת חנויות וחוסר בתחבורה ציבורית בשבת היא דיכוי הרוב (אתה באמת רוצה לבדוק נושא כזה במשאל עם?) דיכוי מיעוטים אינו הרע במיעוטו. פגיעה ברגשות הדתיים תמורת שיוויון וחופש אמיתיים הוא דוגמא טובה יותר לרע במיעוטו לא בא לי לפתח את נושא הדת והמדינה אז אני מציע לא להיכנס לכך מעבר למה שנאמר. רק תזכור שאם אתה מאמין בדעת הרוב באופן גורף, תצטרך לקבל זאת ללא תנאי, גם כשאתה לא מסכים עם הרוב (אגב, אני חושב שגם אם היה נערך משאל עם על הורדת מס הכנסה באופן גורף ב- 5%, היה רוב מוחץ לכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע בדבר שני הצדדים. אני חושב שהרוב רשאי להכריע בכל דבר שהוא מבין ומתעניין בו. למה עלה בדעתך שאת עניין התחבורה הציבורית בשבת אני מוציא מהכלל ? האם גם אתה הצטרפת לעדת המאמינים בכך שאני יהודי מאמין שומר מצוות ? אני איני בטוח שיהיה רוב מוחץ להורדה אוטומטית של מיסים, אבל אם הציבור יחשוב שהוא זה שצריך לפסוק בשאלה הזאת והוא יחליט כך, זה מה שצריך להעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שגם אני בטועים. אני מתנצל חוקי יסוד (חוקה במדינות מתוקנות) אמורים להיות חלק מה- DNA של מדינה ורוב זה או אחר לאורך השנים לא אמור להיות 'גדול' מהם. כך לדוגמא, גם אם הרוב יחשוב שמותר דמו של מיעוט מסוים - החוק לא אמור להשתנות בעקבות כך. בשולי חוקי היסוד יש תמיד מרחב להתפלפל ולהכניס או להוציא מהכלל תחומים, נושאים או פרטים מסוימים, אבל ליבת החוקים צריכה להיות איתנה ולעמוד בכל גל פופוליסטי זה או אחר שתוקף אותנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה שבצרפת ושוויץ לא הלכו מפופוליזם לפופוליזם והוציאו עד כה להורג את כל המיעוטים, ועשו עוד המון דברים נוראים. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו הכל, לא רק את שיטת בחירת השופטים הנפלאה. לעומת זה, כשדה גול נסוג מאלג'יר כנגד העמדה שהציג לבוחר, הוא לפחות הפעיל את מוסד משאל העם, וזה נתן לפעולותיו איזה שהוא נופך של דמוקרטיה (הגם שלדעתי, במקרה כזה אין די בכך, המנהיג שמשנה כך את דעותיו צריך להתפטר ולא להראות את פרצופו בפוליטיקה כמה שנים טובות, ולתת לפוליטיקאי אחר, שכל הזמן תמך בעמדה הנגדית, לבצע את המעשה אחרי שיקבל את תמיכת הציבור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רעיון טוב אלמלא היו נבחרי הציבור בני אדם; אלמלא רצינו שהם ישקלו ללא פניות את הנושאים רבי החשיבות המפוקדים בידיהם, ויהיו מוכנים לשנות דיעה לאור נסיבות משתנות, ולא ילקו בשיתוק מחשבתי בגלל הלחץ הטבעי, והבלתי מודע במידה רבה, לשמר את הסטטוס שלהם על ידי המנעות מהודאה בטעות. להתפטר וללכת מיד לבחירות חדשות בכדי לקבל מנדט לאג'נדה החדשה - נשמע הגיוני. להתפטר ולהעלם מהפוליטיקה לכמה שנים טובות - מנוגד לטבע האנושי, ולכן לעולם לא יעבוד בקנה המידה המצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע האנושי האישי שלי הוא כזה שלו הייתי מציג את מועמדותי ע''ס הדעות הידועות שלי, ונבחר, ואחר כך באמצע הקדנציה, מבלי שהיה קורה בשטח משהו מסויים מהותי שמסביר זאת, הייתי פתאום משתכנע שעמדת מרץ היא העמדה הצודקת, לא רק שהייתי מתפטר, אלא הייתי מתבייש אחר כך אפילו לחזור וללכת לעבודה הקודמת (כלומר למקום העבודה הנוכחי), ולהביט שם בפני חבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם היית צודק זה בהחלט היה הזמן לצאת מזה כבר. ואתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים משנים את דעתם בעקבות תובנות אישיות ובחינה מחדש של מה שכבר קרה, לא צריך אירועים מיוחדים בשביל זה. אין שום סיבה להתבייש בזה ששינית את דעתך. להפך, זה מראה שאתה אדם הגון שלא מוכן לייצג עמדות שהוא לא מסכים איתן בכנסת רק ממניעים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי כמובן את הסוגיה הקלאסית - דברים שרואים משם: מה אם ראש הממשלה נבחר על, נגיד, מצע שמרכזו כיבוש מחודש מיידי של סיני, נחשף בעת קבלת הסיווג הבטחוני החדש למידע הסודי ביותר הבא - ישראל נמצאת בפני קריסה מוחלטת, והסיכוי הטוב ביותר שלה הוא חתימת הסכם שלום עם ויתורים מופלגים כלפי מצריים? התפטרות ללא הסבר תציב את נבחר הציבור הבא באותה העמדה, והסבר עלול להפוך את הנפילה ליותר סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובתי האחרונה (שאותה כתבתי לפני שראיתי את תגובתך זו), התייחסתי ע"י הסתיגות קטנטנה לסוגיה שאתה מעלה. כשחל שינוי ומתבררות עובדות חדשות, זה משהו אחר. צריך, כמובן להציג את המידע הזה לציבור, ואם הוא כל כך סודי להסביר שיש איזה שהוא מידע סודי שבגללו חל השינוי. האם אתה חושב שבמקרים של שרון דה גול ורבין (בהקשר הגולן) היה איזה שהוא מידע סודי ששינה את דעתם, והם הסתירו זאת מאתנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שרון. לא לגמרי בלתי אפשרי שהאמריקאים דרשו זאת, למשל, והציבו אולטימטומים סודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערתך אינה סבירה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני משער שאכן קרה. זו סתם אפשרות שהעלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד מה שטוב ליחיד (אפילו לכל היחידים) טוב לחברה כולה. הגודמא של המיסים היא דוגמא מצויינת. כל אחד מוכן שהוא עצמו לא ישלם מיסים, אבל אם כולם לא ישלמו מיסים, כולם יפגעו. זאת דילמת אסיר, ואחת הסיבות שבגללם צריך מדינה עם שלטון מרכזי היא לפתור מצבים כאלו של דילמות אסיר המוניות. בגלל זה משאל עם הוא לא תמיד דרך טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיהיה איזה משאל עם ששואל על הורדת מס, ונראה איך אנשים *באמת* מתנהגים, ולא איך "ברור לכולם" שהציבור יתנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תקפוץ לרחוב מגגו של מגדל עזריאלי, ונראה איך זה *באמת* משפיע עליך, ולא איך "ידוע" שזה ישפיע עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצתי. היה סבבה. רוץ לנסות בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון מרכזי אכן דרוש כדי למנוע דילמות אסיר המוניות, אבל למה משאלי עם סותרים אותו? במשאל עם התוצאה מחייבת את כולם, גם את מצביעי המיעוט. ואני עם דורפל: לחלוטין לא משוכנע שבשיטת משאלי עם המיסים בהכרח ירדו, או ירדו לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה מוכן להסתכן שבעקבות משאל עם המסים ירדו מתחת למינימום קריטי מסוים. במקרה כזה הדילמה שלך תוכפל: האם לציית למשאל העם ולסכן את מצבה הכלכלי של המדינה או להתעלם מתוצאות המשאל ולסכן את מצב ההסכמה החברתית ושלטון החוק במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדנטיות מלוכלכת: אני לא מכיר דילמה שבה מתקשים לבחור בין פחות משתי אפשרויות, אז איך הדילמה המקורית הוכפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות במשאלי עם ידועות, ולא באתי לתמוך בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, יש חלק מסויים מהציבור שהורדת המיסים לא תפגע בו, אם מישהו מרוויח מליון שקל בחודש, אז ללא ספק המיסים שהוא ישלם במהלך חייו עולים בהרבה על עלות השירותים שהוא יקבל. לעומת זאת אם מישהו מרוויח 4000 שקל לחודש אז השירותים שהוא מקבל מהמדינה שווים (לדעתי הצנועה) הרבה יותר מהמיסים שהוא משלם. השאלה היא באיזה הכנסה חודשית עובר הגבול והאם אנשים מסוגלים להעריך כספית את השירותים שהם מקבלים מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקחת את תקציב המדינה, לחלק במספר האזרחים (אולי עם דיפרנציאציה מסוימת עקב שימוש יתר או חסר בשירותים כמו תשתית, קצבאות וכו') ולהגיד שזה ה''שווי'' של השירותים שאזרח מסוים מקבל. עצם קיום המדינה במתכונתה הנוכחית מעניק לכל אזרחיה מסגרת של סדר ציבורי ומוסכמות חברתיות, שערכן עבור העשיר מהדוגמא שלך עולה בהרבה על מחצית משכורתו. לו יש הרבה יותר מה להפסיד אם המסגרת הזאת תיפרץ. הוא לא יוכל לשלם את אותו הסכום (או סכום נמוך יותר) ולקבל את אותו הדבר (מאד ייתכן שהכסף שלו בכלל לא יהיה שווה הרבה במצב של אנרכיה). לעומתו, רוצח שיושב מאסר עולם בכלא ומקבל ''שירותים'' שערכם עולה בהרבה על המיסים שהוא (לא) משלם דווקא ישמח מאד אם תיפרץ המסגרת הזאת והוא יחדל לקבל שירותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברור (לי) שהמסגרת נחוצה לצרכים מסויימים כמו בית משפט בית כלא, צבא (במדינת ישראל) וכיו"ב, אבל המדינה נותנת עוד סל שירותים שהציבור עשוי לחשוב שהמימון שלהם בעצמו יהיה זול יותר. לדוגמה: נקיון הרחובות, חינוך ובריאות הם שירותים שאזרח או קבוצת אזרחים יכולה לרכוש וייתכן שבמחיר זול מזה שמשקף החלק היחסי שלהם בתקציב המדינה1. העשיר מהדוגמה שלי ישמח מאוד לשלם למדינה רק את עלותם של בתי כלא בתי המשפט המשטרה וכמה גופי תכנון, לשלם 30 אחוז מהמיסוי, ובנוסף לשלם אגרה בכבישים שהוא נוסע בהם ולשלוח את ילדיו לבתי ספר פרטיים זה ייצא *לו* זול יותר וכנראה שגם איכותי יותר. 1 אם אני משלם 100000 שקלים מיסים, ו20 אחוז מהם הולכים לחינוך, אבל החינוך של הילדים שלי יעלה לי בממוצע מדי שנה רק 10000 שקל לו ארכוש אותו באופן פרטי אז העלות של המיסים לא "שווה" לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אם אני "עשירה"1 ומשלמת על הנקיון בשכונה שבה אני גרה בה, ובהנחה שאין לי מה לחפש בשכונות אחרות אלא רק ב"שכונות של עשירים" אחרים, אל מי אני אמורה לבוא בטענות כשערימות הזבל שיצטברו בשכונות של ה"עניים" יגרמו למחלות שידביקו גם אותי?2 1לא ברור לי העניין הזה, איך כל כך הרבה אנשים תומכים בשיטה שתומכת באלו שיש להם, ולא לוקחים בחשבון שבמצב הכלכלי בישראל היום נורא קל להגיע למצב שבו אתה שייך דווקא לקבוצה שאין לה. 2מישהו הרי צריך לנקות את הרחובות, לא? זה בטח לא יהיו מנקים מהשכונה הנקייה והעשירה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולעפרונית - בפעם האחרונה שבדקתי, לא היו כאן מדינות נפרדות לעשירים ולעניים, ושתי הקבוצות הצביעו יחד באותן הבחירות, ויש להניח שיצביעו יחד באותם משאלי עם. בנוסף לכך, העניים, טוענים בחדשות, הם רוב מובהק על העשירים. אז אם כבר מישהו עתיד להפגע ממשאלי עם בנושא מיסים ותקציבים, סביר שאלו יהיו העשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לפתיל רק עכשיו ואולי ההערה שלי היא לא לעניין, אבל בכל אופן מה שמקומם את האזרחים בארץ איננו העובדה ש"המיסים שאני משלם מממנים לא רק את חינוך ילדיי אלא גם את החינוך של ילדי אחרים, ולא רק את פינוי האשפה בשכונה שלי אלא גם בשכונות אחרות". ההתקוממות היא על הבזבוז הרב במסדרונות השלטון ועל כך שכספי ציבור מממנים הנאות ותענוגות של הקרובים לצלחת - ומדובר בדברים הרחוקים מאוד מענייני חינוך ופינוי אשפה. דוגמה: לפני זמן מה נודע לי דבר שלא נתתי עליו את דעתי. קיים מוסד הנקרא "ברית ערים תאומות". כולנו שומעים עליו מתישהו, וניתן לחשוב - כך, מכל מקום, חשבתי אני - כי עיר מסויימת בישראל תכרות ברית כזו עם שתיים-שלוש-ארבע ערים בעולם. ולא היא. התברר כי ערים בארץ מארגנות להן המון "ערים תאומות" בכל רחבי העולם, תל-אביב - 26, באר-שבע, עיר אפורה שקשה להאמין שיש לה איזו בשורה תרבותית למישהו בעולם - 12. וכל זה לא רק כדי "לטפח קשרים תרבותיים ומסחריים", כפי שאומרות ההגדרות הרשמיות - אלא בעיקר כדי לאפשר לחברי המועצות להשתמש בתקציבים ציבוריים למטרת נסיעות לחו"ל. אין לי ספק כי לו היה לציבור מידע אמיתי בנושא זה, והדבר היה עומד למשאל עם - העניין ה*זה* - היה נפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו עסקת חבילה. תרשה לי להניח שיש קונצנזוס על כך שגורלו של העשיר שפר עליו הרבה יותר מגורלו של זה שעובד קשה, משתכר 4000 ש"ח בחודש ולא משלם מיסים כלל. אבל שניהם מקבלים עליהם את החוקים והמוסכמות שמשמרים את המצב של שניהם. אם העשיר ושכמותו יחליטו לשלם רק את עלותם של המשטרה, בתי הכלא וכו' וכן את אגרת הכבישים והחינוך של ילדיו, ייתכן מאד שתפרוץ התקוממות עממית שלא תיעצר בגדרות ובשומרים שהוא הקים מסביב לביתו. אולי זה לא יקרה, אבל לו יש הרבה יותר מה להפסיד מלאחרים (שאין להם דבר להפסיד מלבד שלשלאות וכו'). זול יותר? כן. איכותי יותר? כנראה שלא. אני לא אומר שכל החלטה על קיצוץ בקצבאות, בסל התרופות וכו' תגרום להתפרקות המדינה. אבל, אם אתה הולך עד הסוף עם שיקולי העלות\תועלת הנ"ל, אתה כן תגיע למצב כזה, וצריך לקחת אותו בחשבון (וגם מצבי ביניים של חוסר יציבות). כל זאת משיקולים תועלתניים לגמרי, לא משיקולי אלטרואיזם, "להחזיר לקהילה" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. לכן גם העשירים לא יבקשו לבטל את המיסוי במשאל העם שמציעים כאן. אז אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבשיטה סבירה של משאלי עם לא יכול להיות משאל עם על השאלה ''האם להוריד מיסים'', וגם לא ''האם להוריד מיסים בעשרה אחוז''. אלו החלטות שבהכרח גוררות החלטות אחרות (לקצץ בתקציב כלשהו, או להדפיס כסף, או משהו), ולכן חייבים להביא למשאל הצעה שכוללת את כל הצעדים הנגררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ידוע לי, שבמדינות המערביות שיש בהן מנגנון של משאל עם כמו שוויץ וצרפת, הייתה בעייה של הורדת מסים תוך הפעלת המנגנון הזה. החשש הזה פשוט לא נתמך ע"י שום ניסיון מההעבר. לא ברור למה יש פה כאלה שנטפלו למסים. לדעתי, נושא הורדת המסים מתחת למידה סבירה, הוא נושא שבכלל לא שייך לנושא משאל העם. חוץ מזה, אם בכל זאת דבר כזה יקרה (כמו שדבר כזה יכול לקרות גם בהצבעה בבית המחוקקים.), הירידה הבלתי סבירה בשרותים, תלמד את המצביעים לתקן. בסך הכל לא מדובר כאן בעניין בלתי הפיך(1). (1) בניגוד לעניין ההתנתקות. במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" הבאתי את נושא אי ההפכיות שבהתנתקות, כאחד הנימוקים שבגללם היה ראוי להביאו למשאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין המיסים, רציתי להוסיף שעד כמה שידוע לי, אין שום ניסיון עם בעיה כזאת במדינות שקיים בהם מוסד של משאל עם. אני מניח, שנושא הורדת מסים לא הגיע כלל להצבעה במשאל עם במדינות האלה אלא נדונו עניינים גורליים כמו הוצאת הכוחות מאלג'יר וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זכור לי נושא עקרוני מסויים שקשור בשוק האירופי שהובא למשאל עם בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידוע לי, 40% מאזרחי המדינה נמצאים מתחת למדרגת המס המינימלית, ולכן לא משלמים מס הכנסה כלל. אם איני טועה (ואני בדרך כלל לא) התוצאות של משאל עם כזה, אם יתרחש, יהיו שליליות, ולא יהיה כל קיצוץ במסים. אפשרות אחרת, משאל עם כזה "בוצע" בעקיפין (כלומר, העובדה שכרגע 40% פטורים ממס הכנסה). זו היא החלטה פופוליסטית העלולה לפגוע קשות במדינה, למשל, לגרום לעיבוי השכבות החלשות (חרדים שלא עובדים), בריחה של העשירים מהארץ ובריחת מוחות. למרבה המזל, המצב אינו כה חמור. ממש מפחיד לחשוב מה עלול לקרות כאן לו היתה בריחת מוחות ועשירי הארץ היו מבכרים להשקיע את כספם מחוץ למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: האם אני יכול להסיק מדבריך אלו ("היא החלטה פופוליסטית העלולה לפגוע קשות במדינה, למשל, לגרום לעיבוי השכבות החלשות (חרדים שלא עובדים)"- שאם נטיל מיסים על אלו שפטורים-חרדים שאינם עובדים ועובדים בעלי משכורת מינימום, אז המצב ישתפר: החרדים ילכו לעבוד ובעלי השכר הנמוך ישודרגו בשכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אבל בערך. לדעתי יש צורך עז בקיצוץ קצבאות לאנשים שלא עובדים מבחירה (להלן, חלק מהחרדים) כדי לאלץ אותם לצאת ולפרנס את עצמם (במקביל להכנסת תכני לימוד הכרחיים שיעזרו להם להשתלב במערך העבודה, ולא כפועלי דחק. למשל לימודי מתמטיקה ואנגלית). איפשהו צמצום התמיכה דומה להטלת מס. בקשר לשאר האוכלוסיה, אינני רואה במיסוי פוגרסיבי דבר שלילי. כלומר, אכן יש צורך להטיל מיסים נמוכים יותר על השכבות החלשות, וגבוהים יותר על השכבות העשירות. יש בי התנגדות, עם זאת, לפטור כה גורף במיסוי לשכבות החלשות, כלומר יש צורך להקטין את ההפרשים במיסוי בין העשירון התחתון והעליון. אבל כל תוכנית כלכלית שלא תדאג לחינוך איכותי לכלל הציבור היא עקרה וחסרת תוחלת. הדבר הראשון במעלה הוא מערכת חינוך שיוויונית ואיכותית שתאפר ניידות סוציואקונומית של כל הפרטים. לא יעלה על הדעת שאדם שנולד להורים עניים ובורים לא יוכל להתקדם בחיים (מבחינה כלכלית) כי לא למד שום מקצוע שיאפר לו לפרנס את עצמו בעתיד. לצערי, אני בדעת מיעוט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |