בתשובה להאייל האלמוני, 12/02/08 13:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך אני ממליץ להמנע ממנו. (אגב הסרטון, לא ידעתי ש CO מסרטן. גם לגבי ניקוטין זה חדש לי) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ממליץ להמנע ממנו, אבל חוסר הדיוק הסדרתי בנושא הזה מצחיק אותי. עמוס שוב שואל על עישון פסיבי ועל המספר המקובל, 1500, והרופא מדבר במשפט הראשון על "הערכה", ואחר כך, כמו כולם, משמיט את ה"הערכה" וממשיך לדבר כאילו ה-1500 הוא עובדה מוכחת. הדברים האלו חוזרים על עצמם שוב ושוב ואחר כך האיש ברחוב בטוח שמדובר בעובדות, ומסתבר שגם האיילים האינטליגנטים והמקפידים שוכחים את ההבדל בין הערכות לעובדות. לפני 10-8 שנים, כשרפול היה תקופה מסויימת שר לאיכות הסביבה, הוא מינה את חברת מפלגתו נחמה רונן למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. למרות שזה היה משרד לא חשוב עם תקציב מצחיק, היא ניגשה אל העניין בהמון רצינות ומרץ. היא המציאה איזה סיסמה, משהו כמו "מי שלא זורק לפח הוא זבל", וכשהיתה על זה ביקורת ציבורית היא התעקשה והסבירה שבאמת מי שלא זורק לפח הוא זבל. היא החליטה גם להילחם בעניין העישון הפסיבי, שאז היה נושא חדש ועדיין לא קראו לו עישון פסיבי, והתראיינה ברדיו ואמרה למראיין בנימה תוקפנית "אתה יודע שכל שנה 1000 אנשים מתים בארץ רק מנזקים שנגרמו משאיפת עשן, מבלי שהם עצמם מעשנים?". אחרי כמה ימים מישהו כנראה אמר לה ש-1500 זה מספר יותר גדול מ-1000, ומה שיותר גדול יותר טוב, אז היא התראיינה שוב ואמרה 1500, ומאז המספר הזה נשאר והפך לסיסמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. (באמת הרגשתי ש''מי שלא זורק'', זה מסורבל מדי לגבי סיסמה שאמורה להיקלט מהר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הסיסמא היתה "זבל מי שמלכלך". שנית, ההערכה מבוססת לא על ההצהרה של הגב' רונן אלא על מחקרים שמראים עליה של 25% בסיכוי ללקות במחלת לב למעשנים פסיביים (יש בטח גם מחקרים לגבי סרטן, אבל הנושא הזה לא מצדיק שאבלבל את מוח של הדוד). דומני שזאת הערכה פסימית שמדברת על *עישון פסיבי כרוני* כלומר על בני ביתם של מעשנים (וניחוש שלי: בארצות קרות בהן החלונות סגורים), אבל כל אלה הם דקדוקי עניות. אני חושב שיש מספיק סימוכין לכך שעישון פסיבי מזיק. אין לי מושג מה איילים אינטליגנטים ומקפידים חושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון היה בבדיחות מסויימת. ההערכה לא מבוססת על הדברים של רונן, אבל אישית אני מעריך (או מנחש, אם זה יותר נראה לך) שלדיבורים שלה אז היה חלק בהתקבעות הלא מודעת של המספר בתקשורת. והמחקרים שנעשו בארה"ב עם ממצאי ה-25% הם קודם כל ממומנים (לפחות חלקית) ע"י גופים "ירוקים" שקשורים בחברות אינטרסנטיות למיניהם, והממצאים הם היסקיים ומתבססים באופן די רופף, מבחינה סטטיסטית, על סטטיסטיקה תיאורית. על כך שעישון פסיבי מזיק אין ויכוח, הויכוח הוא על החומרה ועל ההערכות לגבי מוות במסות המדוברות. על המשפט האחרון שלך לא אתווכח, אתה כתבת כאן הרבה פעמים על מה שלדעתך איילים אינטליגנטים חושבים. (גילויים נאותים: א. אני לא מעשן. ב. הדברים שלי כאן מבוססים [ואני מקוה שבניסוח שלי לא פישלתי בצורה בולטת] על דברי חבר טוב שלומד סטטיסטיקה וכן מעשן, אבל לעניות דעתי הוא מסוגל בהחלט להפריד בין האישי לציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו שמבין בנושא ירצה לתרום כאן משהו. בינתיים אפשר להסכים שעישון פסיבי מזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלדד החושי מבין, לא? תגובה 470732 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את הקביעות שלו, עברו מאז כמעט ארבע שנים. אני חושב שבינתיים נצבר עוד קצת ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו הנחנו שממצאי המחקר ההוא יש בהם מגמה נכונה - האם זה סביר בעיניך שבארה"ב על 300 מליון אזרחיה מתים בשנה 3000 איש מסרטן ריאות מעישון "יד שניה" - ובישראל בת ה-7 מליון מתים מנזקי העישון הפאסיבי 1500 בשנה? אפילו אם מדובר בישראל לא בסרטן נטו אלא בתשלובת גורמים (כמה מתים בשנה בארץ *בכלל* מסרטן ריאות, עם או בלי עישון, פאסיבי או לא?) - חוסר הפרופורציה, אפילו אם יהיו בו שינויים מינוריים מעלה-מטה - צורם לי מאוד ואינו מתקבל על דעתי. זה מהווה גורם מאשש כבד להשערה שכבר הועלתה כאן, כי זריקת המספרים, לפחות בארץ, היא לא הרבה יותר ממשחק. ובכלל, אורח המחשבה שלנו, האנשים הפשוטים (לא אתה, אני), הלא-מדענים, הורגל בכך ש*כאילללו* אפשר לחקור כל דבר בעולם ולהגיע לממצאים ברורים, כך לפחות זה נראה בעיתונות, אבל - כשמדובר בנושא כל כך חמקמק ואמורפי כעישון הפאסיבי - האם *אפשר* בכלל לערוך מחקר שיביא לממצאים חד משמעיים? ספק בידי. זה מזכיר לי משהו שהיה פעם, אממ, אולי באיזשהו פיליטון או סדרה. ילדה קטנה שואלת מה קורה אחרי שגומרים את כל הבייגלה - לאן נעלם החור שבאמצע, ואמא עונה: "חמודה שלי, את עוד תלמדי בחייך שיש בעולם הרבה שאלות שאין למין האנושי תשובות עליהן. אי אפשר לדעת לאן נעלם החור שבבייגלה, ממש כשם שאי אפשר לדעת לאן אבא נעלם בכל בוקר, כשהוא הולך לעבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה כאן קושי גדול יותר ממליון נושאים אחרים שנחקרים בשיטות סטטיסטיות. אגב, אם הרפרוף הקצר שלי בויקי לא הטעה אותי המס' בארה"ב הוא בסביבות 40,000 מיתות בשנה, לא 3000 כפי שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה- 3000 הם מסרטן ריאות בלבד, כמו שכתבתי, לפי בלדד השוחי, תגובה 470732. בויקי יש כמה מספרים, ביניהם גם 40,000 וגם 53,000, כולם הערכות. וגם בויקי הערך נשמע כאילו הבוס אמר לפקיד שלו "לך תשכנע אותם, לא מעניין אותי איך". טוף, אז עכשיו, אם ניתן לסמוך על המספרים, ולא ברור לי אם ניתן, אבל אם ניתן, אז טיעון חוסר הפרופורציה שלי חוטף כמה מכות, ובכל זאת, מוזר, הבטחון הזה. האם תגובה 471480 אינה מוסיפה אצלך תהיה על התהיות שהעליתי אני? כן, חוקרים מליון נושאים אז מה הבעיה לחקור גם את הנושא הזה, כל מה שצריך זה לדעת בדיוק מה קורה עם הרעלנים שבעשן הסיגריות ואחרי כן כל מה שצריך זה לדעת עוד כמה דברים באופן מדוייק ואז כל מה שנשאר לנו זה 503 אנשים סבלניים בעלי זכרון פנומנלי שיענו לבחור הנחמד והחייכן שבא לבית החולים ומתקשקש קצת עם החולים בין הרופאים, האחיות, העובדים הסוציאלים, המשפחות הנודניקיות שלא זזות משם ואנחנו אומרים להן שהן נורא עוזרות ותומכות וחשוב שהם יהיו שם, ואלה מחדר הכימו וכל השאר. באמת בחור נחמד וגברת זלמן עם הסרטן שלה ועם הבחילות ועם הדכאונות שלה ממש מתה על החיוך שלו. תגידי, גברת זלמן, אמרת שאת לא מעשנת, אה? אה, לפעמים כן? רק סיגריה או שתיים? אה, חבל שלא אמרת לי את זה בפעם הקודמת. אה, התביישת להגיד לי ולא רצית לאכזב אותי? זקנה מטומטמת. מה? למה הפסקתי לחייך ושאני אדבר יותר ברור ואפסיק למלמל לעצמי? זה בסדר, אני מחייך, אני מחייך, את לא רואה שאני מחייך? עכשיו אני צריך לתקן פה את הכל ולבחור שאלות אחרות. אה, לפעמים זה יותר מסיגריה אחת או שתיים? אה, אז יש לי טעות בכל העניין, חשבתי שאלה שנגמלו לא מעשנים יותר בכלל, אף פעם. אז חשבתי. מה זה משנה מה שחשבתי. אז עכשיו כל השאלון שלי אתך הוא לא טוב. אני אלך לגברת מנדל הקריזיונרית עם המצבי רוח שלה ואחזור אלייך בעוד כמה ימים, אחרי שאברר איך אני אמור להמשיך אתך ואם אני בכלל אמור להמשיך אתך. גברת מנדל, אל תחמיצי פנים, חמודה, אני יודע שאת מרגישה חרא אבל את נראית נהדר היום והמטפחת על הראש נורא מתאימה לך. תגידי, גברת מנדל, את לא עישנת מעולם ולא מעשנת, נכון? זה רק בעלך שמעשן, נו, אז אתך לפחות אני צועד על קרקע בטוחה. אז תגידי, כמה בעלך מעשן ביום? אה, הוא שקרן וכל פעם אומר דבר אחר ואי אפשר לסמוך עליו? טוב, אז בואי נעזוב את זה ונשאל אותך משהו אחר. כמה שעות ביום את מבלה איתו בבית וכמה שעות בחוץ? וכשאת מבלה מחוץ לבית, כמה שעות את מבלה עם חברות מעשנות וכמה עם חברות לא מעשנות? לא יודעת? אז בואי נשאל אותך ככה: כל יום? כמה פעמים בשבוע? כמה פעמים בחודש? אין לי ספק שפנסיונרית נחמדה כמוך, בת 70, מנהלת רישום מדוייק וקפדני של כל תנועה שלך ורק מחכה כל חייך ליום שסוף סוף תחטפי סרטן ואז אני אופיע ותוכלי לתת לי תשובות דייקניות ב-100% לכל שאלה. רבותיי! יש לנו כאן בסיינסדיילי מחקר חדש! טרי-טרי! בכל שנה מתים מעישון פסיבי או משהו כזה 49,999 אנשים! אנחנו רק מחכים שגברת מנדל המעצבנת תמות כבר ותפסיק להוציא אותי מדעתי ואז יהיו לנו 50,000, זה עניין של יומיים-שלושה, לא יותר. מה, קצת סבלנות אין לכם? אז מה אני אגיד, שכל זה על הראש שלי ואני בקושי על שכר מינימום? מרוב עצבים חזרתי לעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אין לי מושג עד כמה המחקרים המדוברים מהימנים, אבל מציאת קורלציה בין מס' הסיגריות שבן הזוג מעשן לבין הסיכוי ללקות בסרטן לא נראית לי מלאכה בלתי אפשרית. בכל המשתנים האחרים הסטטיסטיקאים יודעים לטפל, או לפחות זה מה שאמרו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש בעיה קטנה עם סיבה ומסובב ביחס ישיר, לאור נטיה גנטית ותנאי הסביבה המיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוחי, אבל החושי הזה זה דווקא נחמד... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם הרבה דברים, הבעיה שלי היא כשמומחים גדולים מאיתנו מסכמים. למשל בממשל האמריקאי החליטו שעבור עשן סיגריות אין ריכוז בטוח, לפרנסתי הדלה אני עובד עם כמה חומרים קצת יותר מסוכנים מסיגריות, ועדיין ההוראות (אין באמת הוראות בארץ, אנחנו פשוט מעתיקים מהאמריקאים) אומרות שחומרים מסרטנים בהרבה אפשר לזרוק לפח רגיל אם הריכוז שלהם נמוך מערך מסויים. הריכוז של החומר המורחף (כתוצאה מעבודה רגילה) לא צריך לעלות ערך מסויים, ואז הוא נחשב בטוח וכו'. הפאניקה בנושא היא מעבר לכל פרופורציה, אם נדרשים מחקרים כל כך מקיפים כדי להעריך את הנזק, כנראה שהוא לא כל כך משמעותי, גם אם קיים (חשיפה במינון נמוך לחומר מזיק לא בהכרח מזיקה, לפעמים אפילו להפך). ד"א, ניקוטין לא מסרטן, ניקוטין כן יכול למנוע כניסה של תא לאפופטוזיס, מה שאומר שהוא יכול למנוע דיכוי טבעי של סרטן, שזה אולי לא צירוף אופטימלי עם סיגריה, אבל להגיד שהוא מסרטן זו הגזמה. מה שהזכיר לי מערכון שראיתי בזמנו non-smoker: stop smoking here, don't you know second hand smoking is worse then smoking ?
smoker : then i guess i made the right choice |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. אני מכור כבר הרבה שנים למסטיקים עתירי ניקוטין ואין לי שום חשק להתחיל תהליך גמילה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מסקרנות, אולי יש משהו שלא חשבתי עליו - לאילו חברות אינטרסנטיות וירוקות יש אינטרס *כלכלי* להיאבק בעישון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין. בסרט החביב ''תודה שעישנתם'', מצהיר דובר חברות טבק שהאינטרס של ארגוני הבריאות הוא שחולי סרטן ימותו כדי לנפח לעצמם את התקציב. אני מתאר לעצמי שעל אותו משקל גם גדעון לוי מרוצה כשפלשתינים מתים, כי אז יש על מה לכתוב, והמשטרה משתדלת לא להלחם בפשע ביותר מדי אפקטיביות, כי אז התקציב עלול לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר לא אכנס לכל הנושא ביסודיות, אבל בקיצור נמרץ: האינטרסים בהחלט לא קשורים בלחימה בסרטן אלא בהשפעה על שווקי מוצרי בריאות. הדברים האלה פועלים באופן עקיף ומוכיחים את עצמם בטווח של כמה שנים, וזה לא ברור ונראה לעין במבט ראשון. זה לא כמו שפועלות חברות יותר קטנות שמוציאות מוצר, מפרסמות אותו בטלויזיה ויכולות לצפות לתוצאות תוך כמה שבועות. אלה שווקים גדולים שפועלים בצורה אחרת ובתכנון בפראמטרים אחרים של זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מאיפה אתה יודע? (ובמלים אחרות, איזה מקורות יש לך לזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירגונים הירוקים מתגלגל כסף. אפילו המון כסף. אבל אני מסכים לחלוטין עם יובל שהמנוע הוא אידיאולוגי טהור ושהטיעונים שמנסים להדביק לארגונים האלה מניעים כלכליים הם מקונספרטיבים בצורה הזויה עד סתם לא משכנעים(אותי). יותר מכך - חולשת הטיעונים מזיקה לביקורת שהיא בחלקה לגיטימית (אם לא מוצדקת) נגד פעולות מסוימות של הארגונים. למשל, קל לגגל מידע ביקורתי על Robert Wood Johnson Foundation על מנת למצוא נסיונות להציג את האירגון כאירגון למטרות רווח, אבל אני לא השתכנעתי. המניעים האמיתיים, לדעתי, הם הדבר היחידי שיכול להיות מסוכן אף יותר מהרצון "לעשות קופה" - הכוונות הטובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל בעד שיעבירו את כל הכסף ל-Robert Johnson Foundation. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות צודק זה מאוד מפחיד אותי, אז אנסה קצת להסתייג. כששואלים על "אינטרס כלכלי" אז שואלים על משהו קצת אמורפי. על מה בדיוק מדברים? על הרצון, של פרטים דווקא, "לעשות קופה" ולהתעשר על חשבון אחרים? הרי זה תאור מאוד לא מדויק גם אם מדברים על תאגידים כלכליים כמו גוגל או מיקרוסופט. מה עם הרצון לשפיע על העולם, עם הרצון לצמוח או להתחרות בגישות ורעיונות אחרים? גם אירגונים פילנטרופיים טהורים מתחשבים בשיקולים כגון המחזור שלהם, רווחים מול הוצאות, צמיחת האירגון, השקעה באפיקים שיכניסו רווחים לא דרך תרומות, שכנוע והשפעה על השלטון (גם באמצעות גיוס כספים, גם באמצעות שימוש בכסף על מנת להשפיע על השלטון וגם בעיצוב התודעה). מה שאני מנסה לאמר הוא שמאוד קשה להפריד בין אידיאולוגיה לכסף. האם אפשר להגיד שהמניעים של ביל גייטס הם כלכליים טהורים? האם אי אפשר להגיד שההכנסות של RWJF מבוססות רק או בעיקר על תרומות ולא מרווחים כלכליים של האירגון? (אני לא חושב) במקום בו יש המון כסף, גם אם המנוע ה"אמיתי" מאחוריו הוא כביכול (או לא כביכול) אידיאולוגי וטהור, אפשר עדיין לדבר על אינטרסים כלכליים ועל ערבוב של הון ושלטון (וכל הדברים הלגיטימיים והבעיתיים שיכולים לנבוע מערבוב שכזה). התגובה שלי למעלה עיקרה לטעון שאינני מזהה Foul Play בשום ארגון עליו יצא לי לקרוא (למרות שיש ניסיונות "ללכלך") והיא לא סותרת את ההרהורים בקול רם שיש לי בתגובה זו1. עכשיו אני הולך לפינה כדי לקרוא קצת על אירגונים פילנטרופיים ולהמשיך את הויכוח עם עצמי. אני אחסוך זאת מכם (זה עלול לרדת לפסים אישיים). __________ 1 לפעמים אני פשוט לא מאמין שיוצאים לי הניסוחים האלה. בלאחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה משמעותית במספר התקפי הלב בצרפת מאז החלת חוקים אוסרי עישון: דגדגן: 15% ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה משמעותית בהתקפי הלב מאז הוחל החוק האוסר על עישון במסעדות. מסקנה : מסעדות גורמות להתקפי לב, מניעת עישון בהן מוריד את מספר הסועדים. סגירת המסעדות ומעבר לאוכל צמחוני יטיב עוד יותר עם לב הסועדים. (יחסי סיבה ותוצאה, כמו גם נתונים שטותיים דוגמת סטיית תקן, לא נכללו בהודעה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סיינסדיילי האלה לא מבינים כלום, מזל שיש לנו אותך... אתה באמת חושב שפחות אנשים הולכים למסעדות ומכינים במקום זה אוכל בריא בביתם? אין אפילו סיכוי קטן שבכל זאת המסעדות נשארו מלאות, רק אנשים יוצאים עם הסיגריה שלהם החוצה וזאת הסיבה להפחתה בנזקים (שידוע משכבר שנגרמים ע"י עישון)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת חושב ככה. זו לחלוטין לא היתה הודעה הומוריסטית עם קריצה לנטיה של העיתונות הפופולארית לקפוץ למסקנות על סמך מתאם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |