בתשובה לפ.ק., 09/02/08 7:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''יש מספיק אנשים שיטענו שאפשר היה להקים את מדינת ישראל ללא המלחמה'' - אולי יש, אבל אני לא ביניהם. ובהסתכלות על התוצאה בלבד, הניצחון במלחמת העצמאות הוא מדהים, כאשר מסתכלים על יחסי הכוחות ועל החימוש של כל צד. אומנם המלחמה היא הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל, אך בסופו של דבר התוצאה היא מפתיעה לטובה. לעומת זאת במלחמה הזאת, התוצאה היא בלתי נתפשת בדיוק במובן ההפוך. כיצד קרה שכוח קטן כמו חיזבאללה השיג תיקו עם צבא כל כך גדול ועשיר. אז כן, מדובר בכוחות מאומנים היטב, ויש להם את הכלים החזקים של מלחמת גרילה, ועדיין - אין שום הצדקה אמיתית למה שקרה כאן. אין שום סיכוי שבן גוריון היה מעריך את אולמרט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היתה שלו מלחמת העצמאות היתה נשפטת בכלים של וינוגרד ובדרך שבה נצלב אלומרט, בן גוריון היה יוצא הרבה פחות גדול. לשם המחשה: אם תצא היום למלחמה נגד כל מדינות ערב, ותוצאותיה יהיו ש 5% מכוח העבודה של מדינת ישראל מחוסל (משהו כמו 200 אלף אנשים), המשק נכנס (באופן טבעי) למיתון עמוק, נוצרת איבה גלויה בכל הגבולות, ומסתיימת בגבולות ארוכים קשים מאוד להגנה, שמאחוריהם אויבים שלא הוכרעו ובונים את הכוח ליום נקם, אני לא יודע אם היתה נשארת ממשלה או מדינה לאחר מכן. אבל זה מה שעשה בן גוריון, ולזה אתה קורא "הצלחה" (והוא עוד עשה את זה בחצי הימור, עם כוח צבאי נחות בהרבה ממצבנו היום). לעומת זאת, רוב חטאו של אולמרט הוא כנראה באופן שבו הוא שלהב את העם למלחמה: הוא קבע רף ציפיות גבוה, וביצע מבצע מוגבל, שרק בדיעבד נקרא מלחמה, אבל לכל אורכו נוהל כמבצע מוגבל ולא מלחמה, עם מטרות מוגבלות בהרבה ממה שהוא אמר כשיצא למבצע זה. מי אמר שכל מבצע/מלחמה אמורים להכריע את היריב? מה היא הכרעה? האם היא תמיד טובה? (ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73. ב 73 ניצחנו באופן מוגבל, כשהשארנו לאוייב העיקרי יכולת לטעון ניצחון, וקבלנו את הסכם השלום הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון נכון: לו הפסידה ישראל ב67' סביר שלא היה מקום למלחמת יום כיפור. מכאן שתוצאתה של מלחמה זו אכן הביאה לכל המלחמות שלאחר מכן. מה שעוד נכון הוא שבמלחמת ששת הימים המצרים חשבו שהם בעליונות ובמלחמה שלאחר מכן הם הבינו שהם בנחיתות - בכל מקרה הם פתחו במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפו, אני יודע שקשה לפעמים לקבל, אבל בספקטרום הצבעים יש עוד כמה מלבד שחור ולבן. כך, למשל, האלטרנטיבה להכרעה מהסוג של ששת הימים היא לא בהכרח הפסד קיומי, וזו כל טענתי: מאחר ומלחמה היא המשך המדיניות, תוצאותיה אמורות לשרת את זו, ולכן הן אינן חייבות להיות הכרעה. הנה - כבר במלחמת העצמאות לא הכרענו אף אחד, אלא הגענו לאחר הקזת דם הדדית ממושכת לקווי גבול מסורבלים ומפותלים והפסקות אש מתוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב אתה מציב הטיה עובדתית כאמיתה מוחלטת: "כבר במלחמת העצמאות לא הכרענו אף אחד" לפי מה שדי ידוע ברבים - במלחמת העצמאות הכרענו בנוק-אאוט משפיל במיוחד את ערביי א"י, כבשנו את כפריהם ועריהם מעבר לקווי החלוקה והפכנו אותם לפליטים מחוץ לגבולות המדינה החדשה. הם הראשונים לתאר את מפלתם המוחלטת במילה 'נכבה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתגדיר מהי הכרעה כדי שנוכל להתווכח האם היתה הכרעה או לא. ערביי ישראל לא היו כוח לוחם רציני, אלא כנופיות שסמכו בעיקר על מדינות ערב שיבואו לעזרתן. ''הכרעה'' זו הביאה לכך שהם בקרוב מאוד הרוב בתחום שתחת שלטון ישראלי, ומהווים כבר היום רוב בהרבה מאוד אזורים בארץ, פרט למישור החוף והשפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' פנה לאינצקלופדיה הקרובה למקום מגוריך ע"מ להתעדכן במושג 'הכרעה'. אין לי שום חשק להתחיל ולהעביר לך שיעור בלשון. אבל בשפת הסטנדאפיסטים של היום זה ישמע בערך כך: 'היהודים פתחו לערבים ת'תחת'. הערבים, מצידם, ביטאו היטב את אסונם במושג 'נכבה'. {מילא שאתה נמנה על הזרם המפואר של מג'גלגים עם העובדות, אפילו לשיח של בני הדודים אינך קשוב? לא יפה. במגזר עוד עלולים לחשוב שאינך שונה במהות מרוב עצום של היאהוד] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק למשפט "מלחמה היא המשך המדיניות" שכל חוכמולוג מגיל 15 ומעלה נהנה כל כך לצטט: הוא היה ועודנו חסר ערך. לעיתים המלחמה היא אכן ניסיון להשיג את מה שלא הושג ללא נשק. לעיתים היא ניסיון להשיג את מה שברור מראש, טרם נקיטת מדיניות כלשהי, שרק נשק ישיג ולעיתים המלחמה היא ערך בפני עצמו (פאשיזם) או מפלט מפני בעיות פנימיות ללא קשר למדיניות כלשהי. אז לפעמים המשפט הזה נכון ולפעמים אינו ונכון והרבה פעמים נכון במידה חלקית. זה מזכיר לי מישהי בעבודה שלמדה פסיכולוגיה שאיבחנה אותי כ"טיפוס אנאלי" ואז הסתייגה "אבל דברים אחרים אצלך מעידים שאתה דווקא אוראלי" ובעצם "כל אחד הוא גם וגם". אז שאלתי אותה למה בכלל טובים הסיווגים האלו אם כל אחד הוא גם וגם ואיך זה שעם כל הלימודים האלה שלה היא לא עלתה על זה שאני בכלל וגינאלי. אני מקווה שהקשר ברור (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות היא המשך המלחמה בכלים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילחמת ששת הימים המיצרים לא לגמרי חשבו שהם בעליונות. כשישראל איימה על המישטר בסוריה והאוטוריטה הפאן ערבית של נאצר הועמדה בספק- הוא בסיועו של עמר, עברו איזה תהליך של הונאה עצמית. מדוע אני חושב כך? כי הטענות קודם היו שמצרים עדיין אינה מוכנה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה שלך אתה מתעלם מהעיקר - לפני מלחמת העצמאות לא הייתה מדינה! הצעד של בן גוריון היה הכרזה על הקמת מדינת ישראל. האלטרנטיבה היחידה כנראה למלחמה הייתה לא להכריז על הקמת המדינה במאה הזאת, אם בכלל. קשה לדעת איך היו התוצאות משתנות אם בן גוריון היה מחכה (כנראה שהן היו גרועות יותר מבחינתנו, כי מדינות ערב היו מתארגנות טוב יותר). אבל אי אפשר בשום אופן להשוות את זה ליציאה למלחמה היום, ובודאי שלא מלחמה שבה אתה למעשה לא מרוויח כלום. ואגב, "גבולות ארוכים וקשים להגנה" הם אכן נחשבים להצלחה, לפחות מבחינה צבאית, כי זוהי דרך אחרת לומר "כבשנו שטח גדול". וחוץ מזה, תוצאה כזו היא צפויה אשר כוח קטן ועני נלחם מול כל מדינות ערב, אך לא כאשר צה"ל של 2006 נלחם מול חיזבאללה. מבחינתי, הכרעה היא לא השמדה. הכרעה היא מצב שבו היריב מבין שלא יוכל לנצח במלחמה, ו*מחליט* להגיע להסכם הפסקת אש (רצוי שלום), בתנאים מקובלים עליך פחות או יותר. במלחמת יום העצמאות תוצאת ההכרעה הייתה עצם ההסכמה, הזמנית, של מדינות ערב לא להילחם במדינת ישראל, פשוט כי כבר לא היה להם כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אתה צודק, אבל "כח קטן ועני נלחם מול כל מדינות ערב" זה תאור לא מדויק ומאוד מיתי של מה שקרה ב-1948. בעצם, הוא כמעט מדויק, מה שאתה שוכח לציין הוא שהכח של "כל מדינות ערב" היה קטן ועני במידה דומה. אגב, גם בלי כל המיתוסים הניצחון במלחמת העצמאות הוא ניצחון גדול בקנה מידה היסטורי. אבל בכל זאת כדאי להשאר נאמנים למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אתה באמת עומד מאחרי הציטוט שבכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלו אותי על אילן הויקיפדיה (קרא את סדרי הכוחות בטבלה בצד שמאל. ע"פ הטבלה היה לישראל יתרון מספרי מרשים, זה כמובן לא כולל את ערבי א"י, שהיו צבא מאוד חלש ועני. יתכן שבחישוב הכולל היה לערבים רוב, אבל ברור שהמיתוס של מעטים קטנים, חלשים ועניים מול צבאות גדולים ומסודרים תלוש מהמציאות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה לא עובדת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי היא עובדת יפה. מכל מקום, הנה ציטוט: כוחות 30,577 חיילים במאי . 108,300 חיילים בדצמבר 1948 (זה בצד הישראלי, ע.ג). מצרים: בתחילה 10,000, בהמשך 20,000 חיילים; עיראק: בתחילה 5,000, בהמשך כ-17,000 ; סוריה: 2,500-5,000 ; ירדן: 6,000-12,000 ; לבנון: בתחילה 1,000, בהמשך 2,000 ; סה"כ:24,500 בהתחלה. בהמשך 56,000 חיילים (זה סה"כ הצד הערבי, לא כולל ערבי א"י). הנה ניסיון נוסף ללנקק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עובד (שניהם) - סליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרי, אתה שוכח שהמספרים בצה''ל היו רק על הנייר. בפועל, לרוב החיילים לא היו רובים מקוצררים, ובמקום ווסטים קיבלו רק אפודים מצ'וקמקים. ואם כבר מדברים על מוכנות למלחמה, ''החיילים'' לא התאמנו איזה אלפיים שנה לפני שפרצו הקרבות. אז תפסיק לבלבל את המוח, ותזכור שיש חיים מחוץ לויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה ויכולת להתווכח עם מי שתפיסת עולמו כ''כ מעוותת עד שהוא טוען שיש חיים מחוץ לויקיפדיה. לא נותר לי אלא לבכות על מר גורלם של תינוקות שנשבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לקשר לויקי באופן הבא: מלחמת העצמאות [ויקיפדיה] עושים זאת כך (בלי הרווחים אחרי הפותח ולפני הסוגר): < ויקיפדיה מלחמת העצמאות > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גב' ויקי הנכבדה מגלה סתירה פנימית בנתונים באותו הערך עצמו על מלחמת העצמאות. בסקירה הכרונולוגית של מהלך המאורעות נכתבו הדברים הבאים: " כיריית הפתיחה במלחמה זו נחשבת ההתקפה על אוטובוס 2094 של "אגד", שבה נהרגו חמישה יהודים מנוסעיו. על היישוב היהודי הגנו אנשי ארגון "ההגנה", שהיווה צבא סדיר למחצה ובו כ-25,000 אנשי החי"ם (חיל משמר), כוח צבאי במסגרת כל ישובי הארץ, שנועד להגנת היישובים על ידי תושביהם, כ-10,000 אנשי החי"ש (חיל שדה), כוח צבאי מאומן היטב של צעירים בגילאי 18 עד 25, שנועד לפעול מחוץ ליישובים וכ-3,000 אנשי הפלמ"ח (פלוגות המחץ) - הזרוע הסדירה והמגוייסת של ההגנה המאומנים אימון קרבי; ובמידה פחותה יותר, ארגוני המחתרת: האצ"ל שלו 3,000 לוחמים והלח"י שלו מאות אחדות של לוחמים." צא ולמד, כי כבר בנובמבר 47 עמד מספר ה'חיילים' למיניהם על למעלה מ-41K. אבל בפועל רק כ-15K אומנו ללחימה אקטיבית. בנוסף, באותה טבלת נתונים מאוזכרת, מצוין מספר ההרוגים מקרב האויבים - בין עשרת אלפים ל-15 אלף חיילים בלבד. מה שמצביע על דיוק סטטיסטי מובהק כנהוג במדינות ערב.(1) -------------------------------- (1) מצרים לבדה טענה לכ-10K הרוגים (ואח"כ הרימה את האומדן לכתריסר אלפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העצמאות [ויקיפדיה] | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |