בתשובה לברקת, 07/02/08 14:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"תיארתי לעצמי" קשה לפספס. ההתנשאות הזאת לא מפתיעה. תגובה 470759 מראה בדיוק את מה שאני טוען שקיים מאחורי החוק (ושאיזי כינה "פרשנות חופשית מגובה בספקולציות"). הרוח הרעה הזאת איננה נסתרת (היא נמצאת באופן גלוי בסיסמאות וארגוני המאבק ואפילו ניתן להרגיש בה מבין שורות החוק עצמו) ולא צריך את תגובותיו של עמרי גולדשטיין כדי ללמוד על קיומה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך באמצע, תחת הכותרת "הבה נרגילה".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון שלי ציני, מיליטנטי ומעצבן. הייתי יכול להיות גם שקול, חביב ומסויג. זה היה משאיר את הטיעונים שלי בעינם, אבל שומט את השטיח מאחורי הקלף היחיד שאתה וברקת מציגים עד כה (מעבר ל''היום סיגריות, מחר רצח עם'') - הסדיזם של רודפי המעשנים. החוק נחקק למען ובשם אנשים שקולים כמו איזי, אני סתם נהנה לרכב עליו. אני ושכמותי בטח לא הצידוק ולא הסיבה לקיומו של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסגנון שלי ציני, מיליטנטי ומעצבן." למרות שזה מפריע לעמדה שלך, צר לי לאכזב אותך. אתה ממש לא לבד, לא יחיד ולא מיוחד בגישה המיליטנטית, המעצבנת והנגועה בבורות1 שלך. אני נוטה להאמין שאנשים שקולים כמו איזי (אם זה היה תלוי בעיקר בהם), היו מצליחים להוציא תחת ידם חוק הרבה יותר שקול וסביר מהחוק הקיים. ___________ 1 אין דרך אחרת לתאר את התגובות שלך המדברות על אלימות וטיפשות בקרב ציבור המעשנים. אינך שונה באופן מהותי מכל גזען ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסתירה למה עומדת האפשרות שציבור המעשנים הוא בממוצע (לא נאמר עד כמה) יותר אלים מציבור הלא-מעשנים? שום הנחת יסוד שלי לא מחייבת בעצמה, או גוררת את ההיסק, ששני הציבורים זהים בכל, מלבד היות הראשון מעשן והשני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגם אתה ערפד? שינה זה בריא. השתמש בה!) בסתירה למה עומדת האפשרות שציבור המעשנים הוא בעל יכולות מעמיקות יותר (בממוצע) לנתח לעומק טקסטים פילוסופיים? אין סתירה כזאת. מי שיטען שזה נכון על בסיס כמה סיפורים אנקדוטליים, יחשב בכל זאת לקשקשן, למרות שלא קיימת הסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחה לי המילה - כנראה שלישון באמת לא יזיק - אז אגיד ''סטגימה'', למרות שזו לא המילה המדוייקת, וגם לא ממש נכון תחבירית. יש סטיגמה של ערס עם סיגריה ביד. אין סטיגמה של פילוסוף עם סיגריה (אלא אם הוא צרפתי, ואז הסיגריה זה בגלל שהוא צרפתי). יש שתי אפשרויות - או שהסטיגמה של הערס המעשן לא מבוססת במציאות, ואז עמרי גולדשטיין אשם בקבלת רושם אישי לא נכון, כנראה באמצעותה של אותה סטיגמה, או שהיא מבוססת במציאות, ואז יש לנו אחוז גדול יותר של מעשנים מקרב הערסים, שאם נניח שאין שום קשר נוסף בין עישון ואלימות, נקבל ממנה אחוז גדול יותר של אלימים מקרב המעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטיגמה הזאת לא קשורה רק לצרפתים. זו סטראוטיפ שקיים גם בארץ. האינטלקטואל או הסופר שנשאל שאלה מתחנפת, מרביץ כמה שחטות, מביט בחלל האוויר אל מקומות נשגבים יותר ועונה תשובה חכמה, ארוכה ומלומדת על שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו סטראוטיפ'' זו היתה סאטירה על סטריאוטיפים מגדריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע לגבי אינטלקטואלים, ישראלים או צרפתים, אבל נסיוני האישי מצביע על יסוד של אמת מאחורי הסטריאוטיפ של הערס המעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיוני האישי מצביע על יסוד של אמת מאחורי הסטריאוטיפ של הערס המעשן, האינטלקטואל המעשן, הכתב הלחוץ שצריך להספיק לסיים את הטור שמעשן, הבחור החייכני עם הלבוש של מישהו שחזר הרגע מהודו ותמיד מגלגל לבד בשנטי את הסיגריות בזמן שהוא מספר איזה סיפור מצחיק וחכם שמעשן ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטריאוטיפים שלך נכונים לגמרי. ועדין, הקביעה שלי ככל הנראה נכונה, היות ואוכלוסית הערסים גדולה מאוכלוסיית הכתבים בפרט והידוענים בכלל. הבעיה היא התגובה הפבלובית של משטרת הפוליטקלי-קורקט, שאת תפיסת העולם שלה אפשר לצמצם לשני משפטים - משפט מס' 1: "לא יתכנו הבדלים ממוצעים בין אוכלוסיות שונות (בין אם השוני הוא תרבותי, לאומי, עדתי, דתי, מגדרי, גזעי, גיאוגרפי, גילאי או כל מאפיין אחר של אוכלוסיה, לרבות הרגלי גלישה באינטרנט, העדפת אמבטיה על פני מקלחת ועישון)". משפט מס' 2: "מי שטוען אחרת, הוא גזען". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטלקטואל המעשן? אפשר לסבול הכל, אבל לא טעות כל כך חמורה! אצל האינטלקטואל זה סיגאר, בייחוד אם הוא צרפתי (האינטלקטואל, לא הסיגאר), ואם זאת סיגריה - היא מזמיר טריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיוני האישי (והעצוב) מצביע על יסוד של אמת מאחרי הסטריאוטיפ של היהודי בעל האף הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פחות ממאה שנה הסטריאוטיפ היה אחר לגמרי: עישון היה מקובל, אהוד, אטרקטיבי ואף סמל סטאטוס חברתי, ודי לצפות בסרטים משנות השלושים או הארבעים של המאה הקודמת, כדי לראות את גדולי הכוכבים נושפים עשן בפרצופם של המשחקים לצדם (נחנקו שם כהוגן). הנורמות השתנו מאוד מאז, כמובן בכפוף לידע שנצבר לגבי נזקי העישון. אבל *אז* לא היה שום קשר בין עישון ואלימות. וגם היום אין - הקשר הוא נסיבתי. הסטיגמה של ערס מעשן ניזונה אולי מזו של המובטל המעשן (בעיירת פיתוח למשל), או נוער מצוקה שמעשן "על הברזלים". אנשים חסרי מעש ותחושת תכלית, ובעלי תקציב דל, שזו הדרך שלהם להוציא אותו, להעביר את היום בעישון. לכן אני סבורה שהקשר נסיבתי - אנשים כאלה גם נמצאים בסיכון גבוה לפשע. אלא מה, לעובדה שהם מעשנים אין קשר לזה. אם כבר, יש חומרים אחרים שמשפיעים על אלימות: היה פעם מחקר שהראה ששינוי תפריט של אסירים (קיצוץ הסוכר, בעיקר) הביא לשינוי התנהגות משמעותי לטובה. אוכלוסיות נוספות עם מאפיינים דומים, שגם כן מוכרות כמחזיקות שיעור גבוה של מעשנים כבדים, הן אוכלוסיית החרדים1 ולהבדיל, חולי נפש. 1 טוב, שם זה לא בדיוק בגלל חוסר מעש או תחושת תכלית, אבל שיהיה. שם זה כבר משתנה, קראתי ממש לפני כמה ימים על פסק מראש ישיבת פוניבז', שאסר על המשך המנהג לחלק סיגריות בשמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אין דבר יותר מרתיח מסילוף מוחלט של דברי. לא טענתי שיש קשר של סיבה ותוצאה בין עישון לבין אלימות, וקשה לי להאמין שיכולות הבנת הנקרא שלך כ"כ דלות כך שזה מה שהבנת מדברי, ולכן לא נותר לי אלא להניח שזה מכוון. אני בהחלט מקווה שלא כך הדבר. אני טוען דבר אחד, ועל אף שאין לי ביסוס מחקרי לכך, אחוז האנשים האלימים (אחוז, לא כולם, לא רובם, אחוז) בקרב המעשנים הוא גבוה מהאחוז המקביל בקרב אוכלוסיית הלא מעשנים. מי שמתווכח עם זה סתם מתייפיף. קדימה, לסכול - "גזען! שוביניסט! ועוד אחרי מה שעברנו!". אני מחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה לא לחלוטין מדויק שאין בכלל קשר של סיבה ותוצאה. אדם לא אלים לא נעשה אלים יותר אם הוא יתחיל לפתע לעשן, ואני מניח שרוב המעשנים אינם אנשים אלימים. אבל, אם במקרה ישנו מעשן אלים, מניעת הסיגריה ממנו בהחלט מגדילה את הסיכוי להפוך למושא אחד מפורקניו האלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, לא עדיף לאפשר לאנשים אלימים לפרוק את עצביהם בסיגריה? _________ העלמה עפרונית, והערה מתחת לקו שנמחקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל התייחס לדבריך? נודניק. עניתי לדברי דורפל ב תגובה 470860 . אם כבר, תגובה 470900 שלך מחזקת את דבריי שלעיל - אסירים הם קבוצה נוספת שבהכללה, סובלת מתחושת חוסר תוחלת וחוסר מעש מספק. (אגב, האיות הנכון הוא "לסקול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אם תחליט לתבוע אותי או להקים עמותה אבין בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחתי להבין דבריו, גם הוא לא טען שיש קשר של סיבה ותוצאה בין עישון לאלימות. בנוגע לאסירים, עישון ותחושת חוסר תוחלת - שוב, אני לא מבין מה זה קשור אם לא מניחים קשר של סיבה ותוצאה. בשורה התחתונה, יש לנו אוכלוסיה אחת שהיא יותר אלימה ויותר מעשנת. לכן, כן ניתן לעשות ניבוי סטטיסטי (אם כי יתכן והוא יהיה גרוע) בין עישון לאלימות. בדיוק כשם שאם אני רואה מישהו טובע בים, אני יכול להגיד די בבטחה שהחודש שיעור מכירת הארטיקים עלה. האם זה אומר שיש בין השניים קשר של סיבה ותוצאה? בוודאי שלא, ויחד עם זאת, זה יהיה ניבוי די מוצלח ברוב המקרים (אני לא טוען אגב שהמתאם בין עישון לאלימות הוא חזק באותה מידה כמו המתאם בין טביעה למכירת ארטיקים). אני מודה לך על התיקון. חבל על ההערות, הן מעידות במקרה הטוב על מצוקת טיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להניח שאוכלוסית האסירים היא אוכלוסיה יותר משועממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפלאת לחזור על דבריי בניסוח שונה. לגבי ניבוי סטטיסטי -במקרה זה לא מעניין אותי לחקור מי יהיה אסיר מבין המעשנים, או מי יעשן מבין האסירים. הנושא היה הקשר בין שני המאפיינים שטענת לו, והוא נסיבתי כל עוד לא הוכחת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו הברקה נהדרת (לא אומר שנשמע לי שזה היה מכוון) - "לסכול", פועל: להציג כסכל. --- (אולי שרשרת את דבריך לדבריי, אבל לא עליהם ענית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאתה יכול להרגע במקצת, ברקת לא מסוגלת להבין גם את הטקסט של ''שלום כיתה א'''. בגלל בעיות שמיעה היא פרשה אותו בשעתה כ''שלום קיטל אלף'' ומאז היא מתלבטת בקשר לפשרו. אבל לא התכנסנו כאן לדבר על ברקת, בשביל זה יש את מפגשי האלמונים. לעצם העניין, דומני שיש מתאם חיובי בין עישון למעמד סוציו-אקונומי נמוך, ואידך זיל (כדי לא להסתבך שוב בעניינים של הבנת הנקרא, אני חושב שבעניין זה אתה צודק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי, לא? יש קשר/מתאם (אבל הוא אינו סיבתי, ובטח לא בכיוון שמר גולדשטיין הצעיר - מה זה צעיר, היה יכול להיות הבן שלנו - ניסה לרמוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבן שלכם, כלומר, הבן המשותף שלך ושל השכ"ג? 2. למה בדיוק ניסיתי לרמוז? תרגיל בהבנת הנקרא, קראי את תגובה 470726 ואמרי מה לדעתך היתה כוונת המשורר כשאמר "וזה מבלי לטעון שיש קשר של סיבה ותוצאה או משהו כזה, אלא רק מתאם סטטיסטי." לדאבוני אני איני מצליח לקרוא בין השורות שאני עצמי כתבתי. אבל אולי ממרום גילך ונסיון חייך תוכלי להאיר את עיני. 3. כן, זה מה שאת אמרת, בתגובה למה שאני אמרתי, שהיה זהה. זאת כל הנקודה שלי, שנינו מסכימים, כנראה, על המתאם הסטטיסטי הנסיבתי שקיים בין אלימות לבין עישון, רק שלאחר שטענתי זאת (נכון, בהודעה הראשונה לא שללתי קשר סיבתי, אלא פשוט לא התייחסתי לכלום מעבר למתאם. רק בהודעה השנייה, המלונקקת, שללתי קשר סיבתי), התפרצת בצורה אופיינית למדי לבעלי האינסטינקט הPC המותנה, כתבת דברים שלא שללו (ואפילו לא התייחסו לנטען!) וכשכתבתי לך שזו בדיוק היתה כוונתי, ושאני מסכים עימך לחלוטין, כתבת "נו, חזרת בדיוק על דברי". ברור שחזרתי! אבל לא תקפתי אותך מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 471334 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי 1. כן. נכון שזה נשמע חלומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השוטה כל פעם סיפר כאן שהוא מכוער עם אף ארוך, מה יהיה אם הילד יירש את היופי שלו והתפיסה המהירה שלך? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה האף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבולבלת, תגובה 471118. תגובה 464136 - תגובה 464138. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אוהבים מספרים אז עשיתי חיפוש זריז במאגרי מידע על עישון ואינטלגנציה וקיבלתי בערך 400 איזכורים רק משנת 2000. רפרפתי על כותרות של ה10-20 הקישורים הראשונים ונראה לי שרובם בנושא השפעת עישון (ושתיה) על רמת IQ , עישון של האם בזמן הריון, עישון בבית בתקופת הילדות וגם עישון של בני נוער. ראיתי מאמר אחד שנראה רלוונטי ויכול לעניין אותך/כם. מתואר בו מעקב בן 24 שנים שנעשה בצ'כיה אחרי למעלה מ400 נשים וגברים, בו בדקו אם IQ יכול לנבא עישון (ושתיה). בין השאר הם טוענים שאינטלגניה נמוכה (וגם חוסר מצפוניות) בילדות מנבאת עישון בגיל מבוגר, וגם יכולה להסביר במידה מסוימת מנהגי שתיה ועישון אצל בוגרים ובוגרות. קבלי את זה איך שתירצי. אם אני לוקח את עצמי כדוגמא (אני לא מעשן ולא שתיין כבד) אז בהשוואה למכרים שגם מעשנים, הם הרבה יותר חכמים ורגישים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם נטרלו גורמים כמו מעמד חברתי וכלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני צריך ממש לקרוא את גוף המאמר והניתוחים הסטטיסטי. לא מספיקה לך סתם שיטחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עניין הערס המעשן כנראה איננו רק סטיגמה אלא יש לו יסוד במציאות, והוא קשור בבית הגידול התרבותי האופייני שבו גדל הערס ובו הוא סופג את עולם המושגים שלו. במסגרת זו, הסיגריה ביד היא חלק מקובל, אם לא הכרחי, מדמות המאצ'ו, ה"גבר-גבר". (אני לא באה להמליץ כאן על קטעי סטנד-אפ כמקור ללימוד סוציולוגיה, אבל במקרה היה פעם בטלויזיה קטע "מה-זה-מפיל" של הסטנדאפיסט יעקב כהן בדיוק על הנושא הזה - הערס והסיגריה) ב. הניקוטין שבסיגריות מעלה מעט את הדופק ואת לחץ הדם. אצל אנשים אלימים הצירוף הזה יכול הביא, בסיטואציות מסויימות, לתגובה אלימה יותר משהיו מגיבים בלעדיו. ידוע ממחקרים על קשר בין הורמון הטסטוסטרון, ההורמון ה"גברי" (המצוי גם בנשים, במינון נמוך), לבין אלימות - לא רק אלימות מינית אלא אלימות בכלל. ידוע גם ממחקר שנדמה לי שקושר פעם גם כאן, באייל, כי אצל אסירים - לא רק אסירים עקב עבירות מין - נמצאה באופן כללי רמת טסטוסטרון גבוהה יותר מאשר בגבר ממוצע. השערה אישית שלי שאינה מגובה בשום מחקרים והמקשרת בין הנתונים האלה: סביר להניח (עם כל הזהירות האינטלקטואלית הראויה) שהצירוף עישון (ניקוטין), דופק מוגבר, לחץ דם מוגבר וטסטוסטרון ברמות גבוהות - יכול להביא לרמת אלימות גבוהה אצל כל ה"מועדים לפורענות" שהוזכרו בפתיל, ואשר מינם, בד"כ, זכר. נשים בהקשר של עישון ואלימות הן סיפור אחר ושאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד טענה מצוצה מהאצבע אך ככל הנראה נכונה - יש מתאם בין אלימות לבין התקנת אגזוזים שעושים הרבה רעש ברכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנת אגזוזים שעושים הרבה רעש ברכב היא מקרה פרטי של אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל סטיגמה יש יסוד במציאות. אני לא רואה קשר לעניין הטסטוסטרון - זה גורם שנוכח במשוואה, אבל קיים אצל כל האסירים הגברים ולכן לא מעלה ולא מוריד לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, אבל אחסוך את ההסבר הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו עישון ותקופות חברתיות אחרות - הסדרה Mad Men די מומלצת (אביב, אתה עוקב?). אני לא מדבר על תקופות אחרות, אני מדבר על היום. ולא אמרתי שהקשר הוא ישיר, וגם עמרי גולדשטיין, באף הודעה שאני קראתי, לא אמר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתמקד בעובדים של חברת פרסום אמריקאית בסוף שנות החמישים, ופוזל גם לכיוון משפחותיהם (והמאהבות). אפשר להגיד שזה על הפלח המתאים באוכלוסיה האמריקאית של אותה תקופה, ובעיקר ה-corporate culture האופיינית. ההבדלים הבולטים ביותר לעין המודרנית הם העישון של כולם בכל מקום ועת, ומעמדן של הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכך תורגם לעברית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |