בתשובה לeasy, 05/02/08 23:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת היא שזה הנימוק הטוב ביותר שאני מכיר בזכות החוק. כפי שדורפל מעיר (או: כפי שאני מבין את ההערה של דורפל), השאלה היא אם אופי העבודה הוא כזה שמחייב סביבה מעושנת, והאם נכון למחוקק להתערב באלמנט הזה של יחסי העבודה. בניגוד ללקוחות, העובדים חשופים לעשן במשך שעות ארוכות כך שסביר שתנאי השוק לא יפתרו את הבעיה שכן צפויים להיות פחות פאבים נטולי עישון ממה שהעובדים היו רוצים, ובאמת אפשר להצביע כאן על מעין כשל שוק - אלא שהוא מתייחס לשוק מקומות העבודה. ובכן, מה להעדיף: את טובת העובדים או את "טובת" הלקוחות? אני לא לגמרי סגור על התשובה אבל נוטה להחזיק בדעתי. ממילא מי שלא סובל עשן לא בחר להיות בארמן, והמיעוט ששינה את דעתו תוך כדי עבודה ימצא עבודה במקום אחר. כמה עובדים כאלה ייפגעו? האם זה מידתי לפגיעה בעשרות אלפי לקוחות1? ____________ 1- אין לי מושג מה גודל האוכלוסיה המעשנת שפוקדת את הבארים, כך שאני סתם מנחש כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, חוק האוסר עישון במסעדות ובפאבים צריך להיות מקרה פרטי (או תקנה מתאימה) בחוק האוסר עישון במקומות עבודה (שקיים כבר די הרבה שנים). מלצרים בפאבים (בעיקר מלצריות) לא רואים בעבודה הזאת קריירה (בניגוד, אולי, לבארמנים) ולא בטוח שיש להם ממש בחירה. לגבי פאבים שאין בהם שירות לשולחנות אלא מכירה על הבאר בלבד (ומן הסתם גם אין בהם ממש אוכל אלא מאנצ'יז בלבד), אני נוטה להקל. אחרת עוד יאסרו על עישון בכל ארוע חברתי שבו מישהו מציע לאורחיו שתיה חריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המעשנים הפוקדים את הבארים הוא עצום, אני לא ממש יכול לאמוד, אבל אני מניח שמדובר בכ40% מיושבי הפאבים. כך שאם אך ורק גודל האוכלוסיה הוא הקובע כאן, ברור שיש הרבה יותר לקוחות שנפגעים מעובדים שנפגעים. השאלה היא כמובן אחרת - מה גודל הפגיעה. איך אפשר להשוות בין פגיעה בבריאות (ואני לא מדבר רק על נזקים ארוכי טווח - גם חנק, דמעות בעיניים, ריח נורא ואיום בשיער ובבגדים) לבין פגיעה בזכות הכ"כ לא-בסיסית לעשן במקום מסוים ובזמן מסוים, ועם הרבה נזקים סביבתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על חוק שיאסור למכור שווארמה או בשר על הגריל במקומות הפונים לרחוב, כי הריח מהווה מטרד קשה לצמחונים וטבעונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור במקומות הפונים לרחוב? לעשן אסור גם בפאבים הפונים לחצר האחורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל התייחסתי ספציפית לעניין המטרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוותרים לחלוטין על חוש המידתיות, אפשר להמשיך עם דוגמאות עד כדי אבסורד. אז לא, אין הבדל מהותי בין הדוגמא שלך לדוגמא שלי, אבל יש הבדל כמותי גדול מאוד שלטעמי לא צריך הרבה יותר מהיגיון בסיסי כדי לדעת איפה לשים את הגבול. יחד עם זאת, ברור לי שלא כולם שותפים לדיעה הזו. ובמקרה הספציפי הזה - אין ספק שאם הטבעונים והצמחונים היו מהווים יותר ממיעוט זניח, ואם היה דמיון בין הנזק שנגרם כתוצאה מעישון פאסיבי של סיגריות לבין הנזק שנגרם מעישון פאסיבי של שווארמה, ואם ישיבה בדוכני שווארמה (במיוחד כאלו שאינם באוויר הפתוח) מבלי לאכול שווארמה (ההקבלה היא לישיבה בפאב מבלי לעשן) היתה בילוי מקובל - או אז היה היגיון בדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזקי העישון למעשן כבר ידועים, אך האם יש הוכחות ברורות לנזקי העישון הפסיבי? ההתרשמות האישית שלי היא שנזקי העישון הפסיבי הוא נושא שמדובר בו בעיקר ברחוב וע"י גורמים פוליטיים ותקשורתיים, אך לא דווקא ע"י רופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות חד-משמעיות כנראה שאין, אבל בהחלט יש הרבה יותר מהמחקר המפוקפק אליו בלדד השוחי בחר להתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על התשובה שלך, חשבתי על דוגמאות נוספות (למשל חוק שיאסור מכירת מזון מזיק לחולי לב או סרטן) והגעתי למסקנה כזו: אני שותפה לדעה שהציבור המעוניין בכך רשאי לנסות לחוקק או להפוך לנורמה את האפשרות לא להיחשף לפעולה המזיקה לו. עם זאת, דוחה אותי האופן הזדוני והמתחסד שבו נעשה העניין, הלהיטות לקחת את תענוגם העלוב של אנשים מבין אצבעותיהם מוכתמות הניקוטין. כך למשל, הייתי תומכת בשמחה ביוזמה חקיקתית שמטרתה להפוך את הייצור והצריכה של מרגרינה לפחות כדאיים. רק מה, אם אני פוגשת אדם שמילדותו מאוד אוהב בלו-בנד וממש סובל מכך שכל החנויות הפסיקו למכור אותה, לא רק שלא אצא לצוד אותו ואת חבריו כשהם מבריחים ארגזי בלו-בנד, אלא אף אעזור להם בכך אם יבקשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיגריות והפגיעה שהן מחוללות במעשן אינן העניין כאן, ולכן ההשוואה לבלו-בנד לא עונה על הצרכים שלך. העיקר כאן הוא הנזק הסביבתי שנגרם לזולת כתוצאה מעישון. אותי דוחה האופן המתחסד בו המעשנים נלחמים על זכותם לפגוע בזולת, מזכיר לי קצת את ה''כפייה החילונית'', ששוללת מהחרדים את ה''זכות לכפות'' על החילונים את אורחות חייהם. כאמור, הנזק הסביבתי הוא העיקר כאן. אבל אשקר לך אם אגד שזה הכל. וכאן אני מרגיש שיש צורך בדיסקליימר, שוב - החברה הטובה ביותר שלי מעשנת. מה שאגיד בהמשך לא גורע בשום צורה משלל תכונותיה הטובות, כמו גם מתכונותיהם הטובות של מעשנים אחרים, אבל - אני באמת נהנה לקחת את תענוגם העלוב של המעשנים מבין אצבעותיהם. אין שום דרך להסתכל על עישון מבלי להגיע למסקנה שמדובר בהרגל שמעיד על חולשה ועל טיפשות - גם אצל אנשים חזקים וחכמים. אז מספיק עם הרגשי, זה לא חודר אל ליבי האטום. אבל, אם נחזור לרגע לטונים הרגועים - הפסקה השנייה מסבירה את הלהיטות, אך הראשונה היא זו שמצדיקה את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי (שמאחורי המאבק החברתי יש התנשאות פשוטה). אם העיקר הוא מניעת הנזק לזולת - מדוע אין אפשרות כיום לפתוח פאב למעשנים בלבד? שגם צוות העובדים שלו כולו מעשן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי רוב העמדות שלי יש התנשאות פשוטה. אבל לפעמים גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה (למעשה, פעמיים ביום) וגם ההתנשאות שלי מוצדקת, פעמיים ביום. האמת, צריך להיות חתיכת צדקן בשביל לא להתנשא מעל אנשים שמוציאים כמה מאות שקלים בחודש בשביל הזכות להיות תלוי בדבר שפוגע בבריאותם, בריח פיהם ומרחיק אחוז מסוים מהאוכלוסיה מהם (במיוחד כשרובם מכירים בכך שזו שטות, ומנסים, ללא הצלחה, להפסיק). א-ב-ל, בניגוד למה שכתבת וכפי שהבהרתי, זה לא העיקר. אם זה היה העיקר, הייתי פועל נגד הרבה מאוד תופעות שמעוררות אצלי התנשאות באותה המידה ואף יותר, אך לא פוגעות בי ישירות. בנוגע לפאב למעשנים בלבד, עניתי על זה לאביב, אך אענה על זה שוב. אני מסכים שהמצב הנוכחי אינו צודק, ושיש למעשנים את הזכות להתקבץ במקומות מסוימים שמיועדים להם, ויש לבעל עסק את הזכות לנצל את הפוטנציאל הכלכלי הגלום ובכך ולפתוח מקומות למעשנים. למעשה, היות והאכיפה של החוק לא מתקיימת ברוב המקומות, כבר כיום נוצר איזון בין מקומות שמכבדים את החוק, למקומות שלא מכבדים, בהם כמות העשן הוכפלה פי שניים ושלושה. הנקודה היא, שעד לחקיקת החוק, כל הפאבים היו למעשה פאבים למעשנים. פשוט ציבור המעשנים הפאסיבים לא חשב שאפשר אחרת. המחוקק יוצר כאן נורמה - אפשר גם אחרת. אחרי שהנורמה הזו תחלחל, וכבר נאמר שעל כל אקציה יש אינטראקציה, אני מאמין ומקווה שיקומו גם פאבים למעשנים. אולי זה יקרה ואולי לא, אבל העובדה שלא בטוח שצעד מס' 2 יתקיים, לא הופכת את צעד מס' 1 ללא לגיטימי (ואם ניקח דוגמא מנושא אחר לחלוטין, העובדה שלאחר הנסיגות שלנו מרצועת עזה ולבנון לא יישמנו את משנת ה"אם הם יעזו לעשות משהו נכנס באמאמא שלהם", לא הופכת את הנסיגות לטעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יהיה זה הוגן (או מתנשא) לאחל לך כי תתמכר למשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה בעיקר לא קשור. אבל אני מבין שלשיטתך אין כל קשר בין חולשה לטיפשות, לבין התמכרויות שקל מאוד להמנע מהן מלכתחילה. מעבר לעובדה שאת, כמעשנת לשעבר, נפגעת מדברי, לא שמתי לב שהצבעת על נקודה שגויה בדבריך ונימקת מדוע אכן מדובר בנקודה שגויה לדעתך. רק שאלות רטוריות וחצאי משפטים. בכל מקרה, אני שמח שאת מכירה בכך שעישון הוא התמכרות. ואם מתאמצים לדלות תוכן מ"הודעותיך", אני מניח שאת רומזת כאן שהתמכרות יכולה להיות גם מנת חלקם של מתנשאים שתופסים מעצמם חזקים וחכמים, כמוני. אם כך, ובהנחה שאת כן מסכימה עימי שהתמכרות היא דבר שלילי - איך אנחנו אמורים להסתכל על אדם שמגונן על זכותו להתמכר למשהו שלילי? אני לא מדבר על ההיבט החוקי, אלא על מידת הבוז או הכבוד שנחוש כלפיו. אני אומר שיש שתי תגובות הגיוניות: 1. אם את אדם אמפתי, לנסות לסייע לאותו אחד להיגמל מהתמכרותו. 2. אם את מתנשאת, את יכולה ללעוג לו ולמר גורלו. את הגישה המכבדת אני מתקשה מאוד להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אתה נחמד... אל דאגה, לא נפגעתי מדבריך כלל - אם כי האובססיה שלך לדבר אחד מתחילה לשעמם. רק לגבי סעיף 1 - אם לא ברור לך ההבדל בין תחושת אמפתיה לסיוע כפוי בגמילה, חבל מאוד, ואני בטוחה שרבים וטובים ישמחו להסביר לך אותו. עד אז רק אציין שמן הידועות היא, ששיטת הסיוע האקטיבי בלי שתישאל לכך, ה-Intervention , אינה יעילה, בדיוק כפי שלא יעיל להכריח זקנה לעבור את הכביש. זאת, כיוון שאדם צריך *לרצות* להיגמל. לעומת זאת, אפשר לסייע לאדם ולחוש כלפיו אמפתיה גם אם אתה לא מכבד את ההתמכרות שלו. אבל כמובן, זו רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אובססיה לדבר אחד"? אנחנו מדברים על נושא מסוים, זה מאוד סביר שאתרכז בעיקר בו. אם תדוני איתי על סוגיות נוספות, תגלי שאני אובססיבי כמעט בכל עניין. אה, וברצינות, נראה לך שזאת הערה שתורמת למשהו? קצת בגרות. תודה. 2. לא קראתי בשום מקום לכפות על אנשים גמילה, ובשלב מסוים זה מתחיל להיות קצת מעצבן שאת מגיבה לדברים שמעולם לא נאמרו. בסה"כ כתבתי שלא לכבד מעשנים (אך ורק באספקט הזה של העישון, ללא שום קשר לאישיות שלהם, שיכולה להיות כובשת, מקסימה ונפלאה. בפעם המאה ועם כל כמה שזה קלישאתי, באמת כמה מחברי הטובים ביותר מעשנים. האם נראה לך שאני לא מכבד אותם?) זו אחת התגובות ההגיניות ביותר לעובדת היותם מעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר משני אנשים (חוץ מחברתך המעשנת, שאני בטוחה ששופעת כלפיך רק טוב וכבוד) לא מבינים אותך, אולי הגיע הזמן לשפר ניסוחים? בלי קשר, אתה מעצבן ברמות ובכוונה, ואני פוטרת עצמי מלטרוח לענות לך נקודתית או כרונולוגית או רציונלית או בכל צורה אחרת שנחשבת בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מכור לקשקשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אפשר בלי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני בהחלט מוכן לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יקומו פאבים למעשנים אם זה לא חוקי? אתה מתכוון למשהו דומה לבתי הקזינו הלא-חוקיים? אני מתקשה להבין את הקטע הזה עם "פשוט ציבור המעשנים הפאסיבים לא חשב שאפשר אחרת". אם העשן כל-כך מפריע לך ואתה כל-כך חרד לבריאותך ואם יש עוד רבים כמוך, לא עלה על דעתך שפאב ללא עישון הוא משהו שכדאי להשקיע בו את מענק השחרור שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהעשן כל-כך מפריע לו והוא כל-כך חרד לבריאותו, ועוד מוכן לעשות לשם כך משהו שהוא מעבר לברירת המחדל, כנראה שלא יהיה זכאי למענק שחרור. ___ 1 גם הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש עוד רבים כמונו. החוק זוכה לתמיכה מאוד רחבה בציבור, זה כבר מוכיח שהיה כאן כשל שוק. לא ברור לי המבחן שאתה מציע כאן - האם כל דבר שאני לא משקיע בו את מענק השחרור שלי הוא לא חשוב מספיק ולא ראוי להתערבות המדינה? אם כך, מעבר לטיול באוסטרליה וניו-זילנד, כנראה ששומדבר לא חשוב. ובהמשך לדיוני השוק החופשי - אם יבוטל שכר המינימום, בניגוד למודל הקפיטליסטי (טוב, זו לפחות התחזית שלי) של התייצבות השכר המינימלי בהתאם ל"שכר המינימום הריאלי", השכר הנמוך ביותר במשק יגיע לאיזור המעט-מאוד-שקלים-בשעה. נכון, שומדבר לא מונע מהעובדים להתאגד וליצור כח נגד למעסיקים, וליצור איזון הוגן באיזור שכר המינימום ה"אמיתי", ובכל זאת, המדינה פועלת למענם. אם כי אני מבין שלשיטתך גם מצב זה הוא מעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוגע לפאבים למעשנים - אני מדבר על תיקון לחוק הנוכחי, שיתאפשר לכשתחלחל ההבנה שיש לאדם זכות לאוויר נקי. דעתי היא, שבעוד כמה שנים מדיניות העישון של פאב כן תהווה גורם משמעותי בשיקול הדעת של קהל הבליינים הפוקדים את הפאבים. עכשיו, אם נמשיך עם הספקולציות, ונצא מתוך נקודת ההנחה שאני צודק ושבנוסף יחקק חוק שמאפשר פתיחת פאבים למעשנים בלבד (הסינוסאידיות של החיים מנבאת שזה מה שיקרה), אתה תעמוד בפני מצב מוזר - כנראה שאחוז המעשנים ואחוז הסובלים מעישון, כמו גם נזקי העישון הפאסיבי (או מה שידוע לנו עליהם) ישארן פחות או יותר כמו שהם, ובכל זאת יהיה צידוק כלכלי לפאבים ללא מעשנים, מה שלא היה קיים לפני כמה חודשים. אם אני צודק, ההסבר לכך שעד היום לא נפתחו פאבים ללא מעשנים, טמון בכשל שוק תודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אני צודק, ההסבר לכך שעד היום לא נפתחו פאבים ללא מעשנים, טמון בכשל שוק תודעתי.'' ...ולכן ניתן היה לפתור את הכשל הזה בצורה שתפגע פחות בחירויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מבין שהבאתי אותך רק כדוגמא לאחד מכמה מליוני משקיעים פוטנציאליים בפאב נטול עישון, כן? האם כצרכן היית נוטה לבחור בפאב כזה? האם אתה מעריך שיש עוד רבים כמוך? האם אתה חושב שכשל תודעתי של הצרכנים והיזמים באמת מסביר את המצב של לפני החוק? האם אתה מסכים שגם אם היה כשל כזה עכשיו הוא כבר לא קיים (תמיכה ציבורית נרחבת, בלה בלה בלה)? האם אתה תומך בביטול החוק עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב מתפתה לדיון שו"חי, אבל לדעתי אם מודל השוק היעיל היה נכון לחלוטין, ולא רק בקרוב טוב, דונלד טראמפ לעולם לא היה מתעשר. ואולי אם היינו מחכים כמה שנים, השוק החופשי היה עושה את שלו ואכן היו קמים פאבים ללא עישון? לא בטוח שהגענו למצב היציב, במיוחד לאור העובדה שדעת קהל היא דבר חמקמק ודינמי. לדעתי היה כאן כשל שוק, ולא בטוח שיש לי את ההסבר עבורו. כמה תיאוריות: א. פאב נתפס כדבר מגניב. הוא חשוך, מגישים בו משקאות אלכוהולים רבים ויש בו מוזיקה רועשת (וכדי לחלץ את את עצמי מתדמית הסבא הצקצקן - עבדך חובב פאבים מושבע). אפילו אם עישון כבר לא נתפס בהכרח כדבר מגניב בכל החוגים, התנגדות נמרצת לעישון בהחלט מזכירה לנו חנון טרחן ו"לא זורם". עובדה זו עיוורה את עינהם של היזמים מלראות את הפוטנציאל בקהל הלא מעשנים הטרחנים. ב. אוכלוסיות פותחי הבארים היא אוכלוסיה מסוימת, ויתכן ובקרב האוכלוסיה הזו, האנטי-מעשנים הם מיעוט זניח. ג. האנטי-מעשנים הטרחנים, דוגמת עבדך, הם אנשים עם אפס יצירתיות ואפס יזמות ופשוט לא חשבו שניתן להפריד את עשן הסיגריות מהפאב. האם אלו הסברים מספיק טובים? לא בטוח, אבל העובדה שגם אתה מניח כאן שכיום המצב שונה, מוכיחה את צדקתי. אלא אם אתה חושב שהכל פרי תעמולה ממשלתית שעיצבה את דעת הקהל מחדש. אענה לשאלות שלך אחת לאחת, על מנת שלא תאשים אותי בהתחמקות - 1. לא, אני לא מבין, ובטח שלא "בטח מבין". כפי שהעדתי על עצמי קודם, יש לי בעיה עם מטבעות לשון, הבעות פנים וחברת נשים. 2. כן, כצרכן הייתי בוחר אך ורק פאב שלא מעשנים בו. אבל זה עמרי של היום, שחי במדינה שבה זה מקובל. יכול להיות שעמרי שלפני כמה חודשים היה חושש שאם הוא הולך לפאב כזה, הוא לא נתפס כמגניב מספיק, כפי שהוא חושב שראוי יהיה לתפוס אותו. 3. כן, יש עוד רבים כמוני. 4. אני נוטה לחשוב שזו אכן הסיבה לכשל השוק, והעובדה שהתשובה הבאה שלי תהיה "כן", מוכיחה שאכן היה כאן כשל שוק (בהנחה שאני צודק, כמובן). 5. כן 6. אני לא בטוח שאנחנו בשלים לכך, אבל זה קצת לא הוגן כי אני לא ממש יכול להציב איזה בוחן ולקבוע מתי כן נהיה בשלים. בכל אופן, אם וכאשר יבוטל החוק הזה, יהיה לדעתי צורך בהקלות מס משמעותיות לפאבים שימשיכו במדיניות האוסרת על עישון. אפשרות אחרת, מאוד לא שוק-חופשיסטית - הקצאת אחוז מסוים מהפאבים בכל עיר לפאבים שיקבלו היתר לקיים מדיניות עישון ליברלית בתחומם, כך שהפאבים האלו נבחרים באמצעות מכרז. אני בהחלט מבין את הטענות שלך נגד החוק, ואפילו הייתי שותף להן בתחילת הויכוח לפני כמה חודשים. הרבה יותר מפריעה לי ההתכחשות לבעיה (כמו שכתב אלון בן-דוד בבלייזר לפני כמה חודשים "מי שמפריע לו שאני מעשן, שיצא החוצה". אחד הקוראים בתגובה "מי שמפריע לו שאני מאונן, שיצא החוצה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אם כך אני שמח שאי ההבנה הוסרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיסטוריה העדכנית של תל-אביב, טרום החוק המדובר, אכן קמו כמה "פאבים ללא עישון". כולם - למיטב ידעתי - נחלו כישלון חרוץ. למה? אני לא יודע. הסבר אפשרי - שוריאציה שלו כבר הועלתה כאן נסמכת על הטענות הבאות: (א) אלו הרגילים בבילוי בפאבים, ממילא רגילים גם לעשן וסובלים את נוכחותו (ולעיתים קרובות, כנראה, גם מעשנים). אני מכיר, אגב, גם לא מעט המעשנים *רק* בפאבים - עניין שהוא בעיקר חברתי מן הסתם. (ב) הדינמיקה החברתית של מקומות הבילוי, שכנראה זרה לרוב שוכני האייל, קובעת שעבור בליין הם מתחלקים לשתי קטגוריות: (א) קבועים, הנמצאים במרחק הליכה ממקום מגוריו. (ב) מזדמנים, שהנוכחות בהם נקבעת בעיקר על סמך נסיבות התלויות באופנות, אירועים ובחוג החברתי של הבליין. מה חוק נגד-עישון עשוי לשנות? (כלומר - אם היו בכלל טורחים לאכוף אותו. במרבית הפאבים עדיין מעשנים חופשי, ואפרופו אלימות, אחת הסיבות לכך היא חוסר הנכונות של הבעלים להתעמת עם מעשנים סרבנים). מצד אחד, האוכלוסיה שסולדת מעשן סיגריות ועל כן מיעטה בביקורים בפאבים, תוכל לאמץ גם אותם לאט-לאט כמקום בילוי עבורה. מצד שני, אותם אלו הרגילים לעשן, אך מעדיפים בלעדיו, ינשמו לרווחה כעת שגם מקומות הבילוי הקבועים שלהם, וגם המזדמנים (שמטבע הדברים, הארעיות שבהם הוא חלק ממהותם), יאפשרו להם לנשום. כאשר *זו* תהיה הנורמה, אם כעת שוב יותר לעשן בחלק מהמקומות, אני די משוכנע שהמקומות ללא-עישון יפרחו. לחלקם יהיה כבר קהל קבוע, וכאשר יעלה הצורך ב-"פאב מזדמן", תהיה ללא-מעשן בחירה בין מקומות רבים כאלה, והוא מן הסתם בדרך כלל יבחר בהם על פני פאב למעשנים. אם אני אכן צודק בהנחתי (המנומקת) - אז יש כאן סוג של "כשל שוק", במובן הזה, שצריך "זעזוע" חוקי - לפחות זמני - כדי ליצור מצב בו הביקוש (הקיים!) למקומות בילוי ללא עישון, מוצא את ההיצע הראוי לו. האם מן הראוי שהמדינה תתערב, ותיצור "זעזוע" כזה? תלוי. האם הפחתת-עישון היא מטרה ראויה? אם כן, התערבות כזו בהחלט עשויה לקדם אותה רבות, וליצור שיווי-משקל חדש בו הרבה פחות אנשים נחשפים לעשן סיגריות או מעשנים בעצמם. לדעתי זו מטרה ראויה, ועל כן אני בעד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לנסח מאופן ברור יותר את תזת "כשל-השוק". טענה: אין ביקוש ל-"מקום בילוי ללא עישון". יש ביקוש אך-ורק ל-*מערך* של מקומות-בילוי ללא עישון. נימוק: דינמיקה-חברתית + הרגלים נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שיש כאן הרבה אנשים שיתווכחו עם הטענה שלך, הבעיה נובעת מהפתרון הבינארי שלא מאזן כראוי בין הגורמים השונים (בעיה שחוזרת על עצמה לאחרונה לא פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התיחס לנקודה שלך ונימק. המעשן טוען שקיצוניות החקיקה איננה טעות או בעיה אלא שיטה לטיפול בבעית הכשל. מטרתה לזעזע את המערכת כרגע והאיזונים והבלמים יוספו בשלב מאוחר יותר, רק לאחר שהמערכת תבשיל להגעה אל שיווי משקל טבעי. סוג של מעין ''אפליה מתקנת'' על בסיס זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות הקודמות העליתי את האפשרות לקבוע את האיסור לתקופת זמן קצובה. איזונים ובלמים צריכים להיות כלולים חלק מפעולות השלטון כל הזמן, מההתחלה, לא להגיע בשלב היפוטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן! חקיקה בשיטת מצליח וה"יהיה בסדר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את כשל השוק, אבל דומני שאשאר בחוסר ההבנה הזה לעד. אתה באמת רואה בעתיד הנראה לעין נסיגה מהחוק החדש? בדומה לאביב אני דוקא צופה את הרחבתו לעוד ועוד תחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן העדויות לכך שזו היתה כוונת המחוקק או שהמערכת הפוליטית תבטיח את התיקון לאחר תקופה סבירה? אף אחד לא הציג לציבור מדיניות לטווח ארוך בנושא ואין שום התיחסות לתוכנית הרב שלבית שהצגת (תחילה חוק דרקוני ולאחר מכן הוספת איזונים) לא בחוק עצמו ולא בדיונים על החוק אותם קראתי. האופטימיות נובעת מכך שאתה סומך על המחוקק שהוא כבר יתקן על דעת עצמו את החוק בעתיד או שהיא נובעת מכך שאתה סומך על ציבור המעשנים (ובעלי העסקים) שהוא יצליח בטווח הרחוק להגן על זכויותיו? לדעתי הבעיות בחוק לא נובעות מרצון "לזעזע את המערכת", אלא מאמונתו של המחוקק (והאירגונים שדחפו לחקיקת החוק) שזהו ניסוחו התקין. אפילו להיפך - הקולות שדוחפים ל-Smoking Ban מחמיר יותר מסביב לעולם, הם אלה שידם על העליונה. הניחוש שלי הוא שלאורך זמן ה-Smoking Ban, גם בישראל, יורחב בהיקפו ולא להיפך (כחלק מהמגמה הגלובלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעון *עומד* מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. שעון מקולקל, נגיד אחד שמפגר, יכול להראות את השעה הנכונה פעם בעשור. שעון תקין שאיננו מכוון לא יראה את השעה הנכונה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיארתי לעצמי" קשה לפספס. ההתנשאות הזאת לא מפתיעה. תגובה 470759 מראה בדיוק את מה שאני טוען שקיים מאחורי החוק (ושאיזי כינה "פרשנות חופשית מגובה בספקולציות"). הרוח הרעה הזאת איננה נסתרת (היא נמצאת באופן גלוי בסיסמאות וארגוני המאבק ואפילו ניתן להרגיש בה מבין שורות החוק עצמו) ולא צריך את תגובותיו של עמרי גולדשטיין כדי ללמוד על קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך באמצע, תחת הכותרת "הבה נרגילה".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון שלי ציני, מיליטנטי ומעצבן. הייתי יכול להיות גם שקול, חביב ומסויג. זה היה משאיר את הטיעונים שלי בעינם, אבל שומט את השטיח מאחורי הקלף היחיד שאתה וברקת מציגים עד כה (מעבר ל''היום סיגריות, מחר רצח עם'') - הסדיזם של רודפי המעשנים. החוק נחקק למען ובשם אנשים שקולים כמו איזי, אני סתם נהנה לרכב עליו. אני ושכמותי בטח לא הצידוק ולא הסיבה לקיומו של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסגנון שלי ציני, מיליטנטי ומעצבן." למרות שזה מפריע לעמדה שלך, צר לי לאכזב אותך. אתה ממש לא לבד, לא יחיד ולא מיוחד בגישה המיליטנטית, המעצבנת והנגועה בבורות1 שלך. אני נוטה להאמין שאנשים שקולים כמו איזי (אם זה היה תלוי בעיקר בהם), היו מצליחים להוציא תחת ידם חוק הרבה יותר שקול וסביר מהחוק הקיים. ___________ 1 אין דרך אחרת לתאר את התגובות שלך המדברות על אלימות וטיפשות בקרב ציבור המעשנים. אינך שונה באופן מהותי מכל גזען ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסתירה למה עומדת האפשרות שציבור המעשנים הוא בממוצע (לא נאמר עד כמה) יותר אלים מציבור הלא-מעשנים? שום הנחת יסוד שלי לא מחייבת בעצמה, או גוררת את ההיסק, ששני הציבורים זהים בכל, מלבד היות הראשון מעשן והשני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגם אתה ערפד? שינה זה בריא. השתמש בה!) בסתירה למה עומדת האפשרות שציבור המעשנים הוא בעל יכולות מעמיקות יותר (בממוצע) לנתח לעומק טקסטים פילוסופיים? אין סתירה כזאת. מי שיטען שזה נכון על בסיס כמה סיפורים אנקדוטליים, יחשב בכל זאת לקשקשן, למרות שלא קיימת הסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחה לי המילה - כנראה שלישון באמת לא יזיק - אז אגיד ''סטגימה'', למרות שזו לא המילה המדוייקת, וגם לא ממש נכון תחבירית. יש סטיגמה של ערס עם סיגריה ביד. אין סטיגמה של פילוסוף עם סיגריה (אלא אם הוא צרפתי, ואז הסיגריה זה בגלל שהוא צרפתי). יש שתי אפשרויות - או שהסטיגמה של הערס המעשן לא מבוססת במציאות, ואז עמרי גולדשטיין אשם בקבלת רושם אישי לא נכון, כנראה באמצעותה של אותה סטיגמה, או שהיא מבוססת במציאות, ואז יש לנו אחוז גדול יותר של מעשנים מקרב הערסים, שאם נניח שאין שום קשר נוסף בין עישון ואלימות, נקבל ממנה אחוז גדול יותר של אלימים מקרב המעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטיגמה הזאת לא קשורה רק לצרפתים. זו סטראוטיפ שקיים גם בארץ. האינטלקטואל או הסופר שנשאל שאלה מתחנפת, מרביץ כמה שחטות, מביט בחלל האוויר אל מקומות נשגבים יותר ועונה תשובה חכמה, ארוכה ומלומדת על שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו סטראוטיפ'' זו היתה סאטירה על סטריאוטיפים מגדריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע לגבי אינטלקטואלים, ישראלים או צרפתים, אבל נסיוני האישי מצביע על יסוד של אמת מאחורי הסטריאוטיפ של הערס המעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיוני האישי מצביע על יסוד של אמת מאחורי הסטריאוטיפ של הערס המעשן, האינטלקטואל המעשן, הכתב הלחוץ שצריך להספיק לסיים את הטור שמעשן, הבחור החייכני עם הלבוש של מישהו שחזר הרגע מהודו ותמיד מגלגל לבד בשנטי את הסיגריות בזמן שהוא מספר איזה סיפור מצחיק וחכם שמעשן ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטריאוטיפים שלך נכונים לגמרי. ועדין, הקביעה שלי ככל הנראה נכונה, היות ואוכלוסית הערסים גדולה מאוכלוסיית הכתבים בפרט והידוענים בכלל. הבעיה היא התגובה הפבלובית של משטרת הפוליטקלי-קורקט, שאת תפיסת העולם שלה אפשר לצמצם לשני משפטים - משפט מס' 1: "לא יתכנו הבדלים ממוצעים בין אוכלוסיות שונות (בין אם השוני הוא תרבותי, לאומי, עדתי, דתי, מגדרי, גזעי, גיאוגרפי, גילאי או כל מאפיין אחר של אוכלוסיה, לרבות הרגלי גלישה באינטרנט, העדפת אמבטיה על פני מקלחת ועישון)". משפט מס' 2: "מי שטוען אחרת, הוא גזען". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטלקטואל המעשן? אפשר לסבול הכל, אבל לא טעות כל כך חמורה! אצל האינטלקטואל זה סיגאר, בייחוד אם הוא צרפתי (האינטלקטואל, לא הסיגאר), ואם זאת סיגריה - היא מזמיר טריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיוני האישי (והעצוב) מצביע על יסוד של אמת מאחרי הסטריאוטיפ של היהודי בעל האף הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פחות ממאה שנה הסטריאוטיפ היה אחר לגמרי: עישון היה מקובל, אהוד, אטרקטיבי ואף סמל סטאטוס חברתי, ודי לצפות בסרטים משנות השלושים או הארבעים של המאה הקודמת, כדי לראות את גדולי הכוכבים נושפים עשן בפרצופם של המשחקים לצדם (נחנקו שם כהוגן). הנורמות השתנו מאוד מאז, כמובן בכפוף לידע שנצבר לגבי נזקי העישון. אבל *אז* לא היה שום קשר בין עישון ואלימות. וגם היום אין - הקשר הוא נסיבתי. הסטיגמה של ערס מעשן ניזונה אולי מזו של המובטל המעשן (בעיירת פיתוח למשל), או נוער מצוקה שמעשן "על הברזלים". אנשים חסרי מעש ותחושת תכלית, ובעלי תקציב דל, שזו הדרך שלהם להוציא אותו, להעביר את היום בעישון. לכן אני סבורה שהקשר נסיבתי - אנשים כאלה גם נמצאים בסיכון גבוה לפשע. אלא מה, לעובדה שהם מעשנים אין קשר לזה. אם כבר, יש חומרים אחרים שמשפיעים על אלימות: היה פעם מחקר שהראה ששינוי תפריט של אסירים (קיצוץ הסוכר, בעיקר) הביא לשינוי התנהגות משמעותי לטובה. אוכלוסיות נוספות עם מאפיינים דומים, שגם כן מוכרות כמחזיקות שיעור גבוה של מעשנים כבדים, הן אוכלוסיית החרדים1 ולהבדיל, חולי נפש. 1 טוב, שם זה לא בדיוק בגלל חוסר מעש או תחושת תכלית, אבל שיהיה. שם זה כבר משתנה, קראתי ממש לפני כמה ימים על פסק מראש ישיבת פוניבז', שאסר על המשך המנהג לחלק סיגריות בשמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אין דבר יותר מרתיח מסילוף מוחלט של דברי. לא טענתי שיש קשר של סיבה ותוצאה בין עישון לבין אלימות, וקשה לי להאמין שיכולות הבנת הנקרא שלך כ"כ דלות כך שזה מה שהבנת מדברי, ולכן לא נותר לי אלא להניח שזה מכוון. אני בהחלט מקווה שלא כך הדבר. אני טוען דבר אחד, ועל אף שאין לי ביסוס מחקרי לכך, אחוז האנשים האלימים (אחוז, לא כולם, לא רובם, אחוז) בקרב המעשנים הוא גבוה מהאחוז המקביל בקרב אוכלוסיית הלא מעשנים. מי שמתווכח עם זה סתם מתייפיף. קדימה, לסכול - "גזען! שוביניסט! ועוד אחרי מה שעברנו!". אני מחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה לא לחלוטין מדויק שאין בכלל קשר של סיבה ותוצאה. אדם לא אלים לא נעשה אלים יותר אם הוא יתחיל לפתע לעשן, ואני מניח שרוב המעשנים אינם אנשים אלימים. אבל, אם במקרה ישנו מעשן אלים, מניעת הסיגריה ממנו בהחלט מגדילה את הסיכוי להפוך למושא אחד מפורקניו האלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, לא עדיף לאפשר לאנשים אלימים לפרוק את עצביהם בסיגריה? _________ העלמה עפרונית, והערה מתחת לקו שנמחקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל התייחס לדבריך? נודניק. עניתי לדברי דורפל ב תגובה 470860 . אם כבר, תגובה 470900 שלך מחזקת את דבריי שלעיל - אסירים הם קבוצה נוספת שבהכללה, סובלת מתחושת חוסר תוחלת וחוסר מעש מספק. (אגב, האיות הנכון הוא "לסקול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אם תחליט לתבוע אותי או להקים עמותה אבין בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחתי להבין דבריו, גם הוא לא טען שיש קשר של סיבה ותוצאה בין עישון לאלימות. בנוגע לאסירים, עישון ותחושת חוסר תוחלת - שוב, אני לא מבין מה זה קשור אם לא מניחים קשר של סיבה ותוצאה. בשורה התחתונה, יש לנו אוכלוסיה אחת שהיא יותר אלימה ויותר מעשנת. לכן, כן ניתן לעשות ניבוי סטטיסטי (אם כי יתכן והוא יהיה גרוע) בין עישון לאלימות. בדיוק כשם שאם אני רואה מישהו טובע בים, אני יכול להגיד די בבטחה שהחודש שיעור מכירת הארטיקים עלה. האם זה אומר שיש בין השניים קשר של סיבה ותוצאה? בוודאי שלא, ויחד עם זאת, זה יהיה ניבוי די מוצלח ברוב המקרים (אני לא טוען אגב שהמתאם בין עישון לאלימות הוא חזק באותה מידה כמו המתאם בין טביעה למכירת ארטיקים). אני מודה לך על התיקון. חבל על ההערות, הן מעידות במקרה הטוב על מצוקת טיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להניח שאוכלוסית האסירים היא אוכלוסיה יותר משועממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפלאת לחזור על דבריי בניסוח שונה. לגבי ניבוי סטטיסטי -במקרה זה לא מעניין אותי לחקור מי יהיה אסיר מבין המעשנים, או מי יעשן מבין האסירים. הנושא היה הקשר בין שני המאפיינים שטענת לו, והוא נסיבתי כל עוד לא הוכחת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו הברקה נהדרת (לא אומר שנשמע לי שזה היה מכוון) - "לסכול", פועל: להציג כסכל. --- (אולי שרשרת את דבריך לדבריי, אבל לא עליהם ענית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאתה יכול להרגע במקצת, ברקת לא מסוגלת להבין גם את הטקסט של ''שלום כיתה א'''. בגלל בעיות שמיעה היא פרשה אותו בשעתה כ''שלום קיטל אלף'' ומאז היא מתלבטת בקשר לפשרו. אבל לא התכנסנו כאן לדבר על ברקת, בשביל זה יש את מפגשי האלמונים. לעצם העניין, דומני שיש מתאם חיובי בין עישון למעמד סוציו-אקונומי נמוך, ואידך זיל (כדי לא להסתבך שוב בעניינים של הבנת הנקרא, אני חושב שבעניין זה אתה צודק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי, לא? יש קשר/מתאם (אבל הוא אינו סיבתי, ובטח לא בכיוון שמר גולדשטיין הצעיר - מה זה צעיר, היה יכול להיות הבן שלנו - ניסה לרמוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבן שלכם, כלומר, הבן המשותף שלך ושל השכ"ג? 2. למה בדיוק ניסיתי לרמוז? תרגיל בהבנת הנקרא, קראי את תגובה 470726 ואמרי מה לדעתך היתה כוונת המשורר כשאמר "וזה מבלי לטעון שיש קשר של סיבה ותוצאה או משהו כזה, אלא רק מתאם סטטיסטי." לדאבוני אני איני מצליח לקרוא בין השורות שאני עצמי כתבתי. אבל אולי ממרום גילך ונסיון חייך תוכלי להאיר את עיני. 3. כן, זה מה שאת אמרת, בתגובה למה שאני אמרתי, שהיה זהה. זאת כל הנקודה שלי, שנינו מסכימים, כנראה, על המתאם הסטטיסטי הנסיבתי שקיים בין אלימות לבין עישון, רק שלאחר שטענתי זאת (נכון, בהודעה הראשונה לא שללתי קשר סיבתי, אלא פשוט לא התייחסתי לכלום מעבר למתאם. רק בהודעה השנייה, המלונקקת, שללתי קשר סיבתי), התפרצת בצורה אופיינית למדי לבעלי האינסטינקט הPC המותנה, כתבת דברים שלא שללו (ואפילו לא התייחסו לנטען!) וכשכתבתי לך שזו בדיוק היתה כוונתי, ושאני מסכים עימך לחלוטין, כתבת "נו, חזרת בדיוק על דברי". ברור שחזרתי! אבל לא תקפתי אותך מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 471334 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי 1. כן. נכון שזה נשמע חלומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השוטה כל פעם סיפר כאן שהוא מכוער עם אף ארוך, מה יהיה אם הילד יירש את היופי שלו והתפיסה המהירה שלך? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה האף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבולבלת, תגובה 471118. תגובה 464136 - תגובה 464138. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אוהבים מספרים אז עשיתי חיפוש זריז במאגרי מידע על עישון ואינטלגנציה וקיבלתי בערך 400 איזכורים רק משנת 2000. רפרפתי על כותרות של ה10-20 הקישורים הראשונים ונראה לי שרובם בנושא השפעת עישון (ושתיה) על רמת IQ , עישון של האם בזמן הריון, עישון בבית בתקופת הילדות וגם עישון של בני נוער. ראיתי מאמר אחד שנראה רלוונטי ויכול לעניין אותך/כם. מתואר בו מעקב בן 24 שנים שנעשה בצ'כיה אחרי למעלה מ400 נשים וגברים, בו בדקו אם IQ יכול לנבא עישון (ושתיה). בין השאר הם טוענים שאינטלגניה נמוכה (וגם חוסר מצפוניות) בילדות מנבאת עישון בגיל מבוגר, וגם יכולה להסביר במידה מסוימת מנהגי שתיה ועישון אצל בוגרים ובוגרות. קבלי את זה איך שתירצי. אם אני לוקח את עצמי כדוגמא (אני לא מעשן ולא שתיין כבד) אז בהשוואה למכרים שגם מעשנים, הם הרבה יותר חכמים ורגישים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם נטרלו גורמים כמו מעמד חברתי וכלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני צריך ממש לקרוא את גוף המאמר והניתוחים הסטטיסטי. לא מספיקה לך סתם שיטחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עניין הערס המעשן כנראה איננו רק סטיגמה אלא יש לו יסוד במציאות, והוא קשור בבית הגידול התרבותי האופייני שבו גדל הערס ובו הוא סופג את עולם המושגים שלו. במסגרת זו, הסיגריה ביד היא חלק מקובל, אם לא הכרחי, מדמות המאצ'ו, ה"גבר-גבר". (אני לא באה להמליץ כאן על קטעי סטנד-אפ כמקור ללימוד סוציולוגיה, אבל במקרה היה פעם בטלויזיה קטע "מה-זה-מפיל" של הסטנדאפיסט יעקב כהן בדיוק על הנושא הזה - הערס והסיגריה) ב. הניקוטין שבסיגריות מעלה מעט את הדופק ואת לחץ הדם. אצל אנשים אלימים הצירוף הזה יכול הביא, בסיטואציות מסויימות, לתגובה אלימה יותר משהיו מגיבים בלעדיו. ידוע ממחקרים על קשר בין הורמון הטסטוסטרון, ההורמון ה"גברי" (המצוי גם בנשים, במינון נמוך), לבין אלימות - לא רק אלימות מינית אלא אלימות בכלל. ידוע גם ממחקר שנדמה לי שקושר פעם גם כאן, באייל, כי אצל אסירים - לא רק אסירים עקב עבירות מין - נמצאה באופן כללי רמת טסטוסטרון גבוהה יותר מאשר בגבר ממוצע. השערה אישית שלי שאינה מגובה בשום מחקרים והמקשרת בין הנתונים האלה: סביר להניח (עם כל הזהירות האינטלקטואלית הראויה) שהצירוף עישון (ניקוטין), דופק מוגבר, לחץ דם מוגבר וטסטוסטרון ברמות גבוהות - יכול להביא לרמת אלימות גבוהה אצל כל ה"מועדים לפורענות" שהוזכרו בפתיל, ואשר מינם, בד"כ, זכר. נשים בהקשר של עישון ואלימות הן סיפור אחר ושאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד טענה מצוצה מהאצבע אך ככל הנראה נכונה - יש מתאם בין אלימות לבין התקנת אגזוזים שעושים הרבה רעש ברכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנת אגזוזים שעושים הרבה רעש ברכב היא מקרה פרטי של אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל סטיגמה יש יסוד במציאות. אני לא רואה קשר לעניין הטסטוסטרון - זה גורם שנוכח במשוואה, אבל קיים אצל כל האסירים הגברים ולכן לא מעלה ולא מוריד לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, אבל אחסוך את ההסבר הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו עישון ותקופות חברתיות אחרות - הסדרה Mad Men די מומלצת (אביב, אתה עוקב?). אני לא מדבר על תקופות אחרות, אני מדבר על היום. ולא אמרתי שהקשר הוא ישיר, וגם עמרי גולדשטיין, באף הודעה שאני קראתי, לא אמר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתמקד בעובדים של חברת פרסום אמריקאית בסוף שנות החמישים, ופוזל גם לכיוון משפחותיהם (והמאהבות). אפשר להגיד שזה על הפלח המתאים באוכלוסיה האמריקאית של אותה תקופה, ובעיקר ה-corporate culture האופיינית. ההבדלים הבולטים ביותר לעין המודרנית הם העישון של כולם בכל מקום ועת, ומעמדן של הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכך תורגם לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מתפנה (אם בכלל) להגיב על שפע ההודעות האחרות בפתיל, הערה זריזה: לא מדובר על פגיעה בבריאות אלא על פגיעה במבחר מקומות העבודה מהם העובד יכול לבחור. אם העובד עצמו מחליט שפגיעה בבריאותו פחות חשובה לו מהחלפת מקום - או סוג - העבודה1, זה כבר עניינו שלו. ____________ 1- הפתרון שלי לבעיית הסמיכות הכפולה, ויסלחו לי אלוהי האקדמיה. "מקום העבודה או סוגה" לא מצלצל לי טוב באוזן הוירטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הלוגיקה מאחורי הגישה שלך, גם לא ניתן להגיד לחלוטין שאינו שותף לה, או לפחות הייתי (ואני לא מנסה ליצור כאן טון של חוזר בתשובה שגילה את האור, בוודאי לא בפניך, חלילה). אבל, יש הרבה מאוד תקדימים הפוכים. המחוקק קובע בהרבה מאוד מקרים שמעסיק אינו רשאי לפגוע בבריאותו של העובד, גם אם העובד חופשי להתפטר בכל רגע, ואפילו אם יש שפע עבודות אחרות בהן הוא יכול לעבוד (ויש לי כמה דוגמאות, אם אינך מאמין לי). אז אם נמשיך בהחלקה במעלה המדרון החלקלק - האם גם החוקים הללו לדעתך מיותרים או פסולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (הימים של כורי הפחם שמתו בגיל 40 מנפחת וכמעט לא היה להם מקום עבודה חלופי עברו מן העולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אתה בהחלט ראוי לפרס על העקביות שלך. מאידך, העקביות הזו היא הרת אסון לטעמי, ולכן אני שמח (במקרה הזה בלבד) שאתה לא מייצג את הקונצנזוס, וגם שמח שסופסוף אני חולק עליך במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שדרדרתם את הדיון לטיעוני שוחיזם/אנטי שוחיזם ועקביות של דיון זה עם אלף דיוני שוקי נוספים (וצר לי שהשכ"ג, האמור להיות כבר מנוסה בנסיונות ההסחה האלה, נפל למלכודת הזו). לא צריך להחזיק בגישה שוחיסטית על מנת לסלוד מהחוק הקיים או על מנת לדון על הבעיות שהוא יוצר. טענת המדרון החלקלק איננה אומרת שכל פעולה בודדת תוביל אותנו אל תחתית ההר, אלה ש*מגמה* מסוימת, בכיוון מסוים, עלולה ליצור בעיות ולכרסם את האפקטיביות שיש לקבוצת טיעונים מסוימת. "כל חוק לגופו" הוא עיקרון פסול כאשר מנתחים גישה ומגמה בחקיקה לאורך זמן, משום שחוקים לא נוצרים במנותק מאידיאולוגיה וגישה בהן מחזיקה קבוצה מאוד ספציפית הנמצאת ברגע נתון בשלטון (אנחנו לא דמוקרטיה ישירה). אי אפשר להתיחס אל חוק העישון במנותק מהרוח הנושבת מן הכנסת בזמן האחרון. אאל"ט, ציינת שאתה שמח בשל תיקון חוק העישון, אבל מודאג1 כמו אחרים מחוקים לא ליברליים אחרים שנחקקים בכנסת בזמן האחרון (או שנמצאים בשלב הצעה לחקיקה). אם אתה חושב שהחוקים האלה לא שזורים אחד בשני (כולל בתיקון לחוק העישון) ושאפשר להתיחס אליהם "כל אחד לגופו", אז אתה פשוט משקר לעצמך וחבל. התכונן מראש לא להתאכזב מהפגיעה בחופש שלך בקרוב. זה לא איום. זו הבטחה. ______________ 1 אם זה היה מישהו אחר, אני מתנצל מראש. אין לי כוח לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שלפי ההיגיון שלך - כל חוק של המדינה שמשנה מצב קיים, גם המוצדק ביותר, שזור בחוקים הפוגעניים האחרים. דווקא אתה מושך את הדיון לכיוון שו"חיסטי בכך שאתה לוקח את כל החוקים ושם אותם בסל אחד. אני, כמו עומר, חושב שהמגמה היא שלילית ופופוליסטית (1),אבל כאדם בוגר ורציונלי למדי, אני יכול לנתק כל חוק ולבחון אותו לגופו (1) מישהו העיר מקודם לגבי הפופוליסטיות - אני חושב שבחלק גדול מהמקרים - חוק ש'נשמע טוב' ומקודם ע"י לוביסטים בעלי אינטרס כלכלי, מקודמים ע"י ח"כ שלא בודק את הנתונים לעומק, מעבר למה שמאכילים אותו בכפית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדבר בשם אביב, אבל אני לא חושבת שהוא "לוקח את כל החוקים", אלא סדרה של חוקים (והצעות חוק) מהשנתיים האחרונות שמעידה על מגמה. בכל המקרים מדובר בחקיקה שמטילה מגבלות על הפרטים, בנוגע למצבים שהחוק ברמה זו או אחרת כבר מתייחס אליהם, בנוגע לבעיות שהפרט יכול לפתור בעצמו או שהשוק החופשי דווקא כן נותן להם מענה.1 1בניגוד למצב בשוק העבודה, למשל (לדעתי, כמובן) או הטרדות מיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו בדיוק הטענות השו"חיסטיות. תיאורטית, הפרט יכול לפתור בעצמו כל בעיה, לבד או באצעות התאגדות - כולל המצב בשוק העבודה או הטרדות מיניות - יש על זה מספיק דוגמאות בדיון זה ובאחרים. המדינה מתערבת אם לדעת המחוקק יש כשל שוק, בו למרות יכולתו של הפרט לבתערב הוא לא עושה זאת מסיבות אלו ואחרות (באמת שדוגמאות לא חסר). הדיון על חוק העישון צריך לבחון: - האם קיים כאן כשל שוק (לדעתי כן) - האם על המדינה להתערב (לדעתי כן) - עד כמה ההתערבות צריכה לפגוע בחופש הפרט (כאן אני מסכים שיתכן שהיו דרכים פחות פוגעניות לפתור את כשל השוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית, הפרט לא יכול לפתור בעצמו כל בעיה, בעיקר לא במצבים של פערי כוחות קבועים (למשל בשוק העבודה או הטרדות מיניות). מעשית, מגמת החקיקה האחרונה אליה אני מתייחסת נוגעת למצבים בהם הפרט *יכול לפתור את הבעיה*. אם המדינה הייתה בוחרת *לעודד* מגמות כלשהן לגבי המצבים האלו כדי להקל על הפרט לבחור בדרך שהמחוקק חושב שהיא טובה והולמת יותר1 - נהדר. אבל שלא יתימר להחליף את שיקול הדעת שלי. 1 למשל לחייב ספקיות אינטרנט להודיע ללקוחות חדשים על האפשרות לבקש חסימות לאתרים מסוימים, לבטל את המע"מ2 על מכירת אפודים זוהרים, להעניק העדפה מסוימת בטיפול רפואי לתורמי דם, להעניק הטבות למעסיקים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות וכו'. 2דוגמא מצוינת - המדינה רצתה לעודד אנשים לגור באילת. חוק שהיה אוסר על בניית בתים חדשים בכל עיר שאינה אילת הוא בלתי סביר בעליל. ביטול המע"מ בעיר - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון אחרון לבדל את הדעה שאני הצגתי לאורך הדיון, ודי. אחזור שוב על הטיעון (ובפעם האחרונה, אני מבטיח), על מנת להבדיל את האופן בו אני מציג את הדברים לבין האופן בו בחר, פורש לא במדויק או נגרר השכ"ג (ו*אולי* במידה מסוימת גם עפרונית) בהצגת הדברים: מעולם לא העלתי טיעון שוחיסטי בדיון זה ומעולם לא אמרתי שאסור לפגוע בחופש הפרט בשום מצב ואופן. טענתי בדיוק את הטענה הצנועה שיש דרכים פחות פוגעניות לפתור את הבעיות (וניסיתי לנמק כמיטב יכולתי המוגבלת) ושהדרכים הלא פוגעניות התקבלו, מתקבלות וימשיכו להתקבל (אם לא תהיה ריאקציה ציבורית לתופעה) משום ש: 1) בקדנציה הנוכחית יש נסיגה בכנסת ישראל ובציבור בחשיבות של שיקולי חופש הפרט (מזלזים בקלות מידי בטיעון). הבעיה היא לא אי ההתיחסות אל "חופש הפרט" כאל אל שיש לסגוד לו ושאין לחלל את כבודו משום שהאליל "שוקי" יסנוט בנו על סתירות פנימיות וחוסר עקביות. הבעיה עליה אני מדבר היא זלזול בדרישה להכניס את ערך "חופש הפרט" במסגרת הגדולה של השיקולים, האיזונים והבלמים של המחוקק. חסרות הסתיגויות פנימיות ובלמים חשובים בהצעות חוק ובחוקים שאושרו. חובת הציבור להזכיר למחוקק שלערך הזה יש חשיבות בעיניו, גם אם כולנו מסכימים שזה לא אלוהים. 2) בקדנציה הנוכחית "ישראל ביתנו" ומפלגות גרועות נוספות דוחפות "חוקי חסון" שלומפריים למינהם שמונסחים בצורה רשלנית ועצלנית, בלי חשיבה מעמיקה מעבר ל"יש בעיות ואנחנו אנשים עם כוונות טובות, אז ההצעה שלנו תעשה בהכרח רק טוב". משהו חורק במערכת שאמורה לבקר את החוקים החובבניים הללו. הצגתי את הבעיות שיש בחוק העישון, אבל קל גם להציג המון בעיות בחוקים האחרים אותם הזכרתי. חובת הציבור להתעניין ולבקר את מה שמתרחש בכנסת (לא הרבה קוראים חוקים כלשונם וחבל), מעבר לקריאת כותרות בעיתונים ובחירת מפלגה פעם בשלוש שנים. אפשר בקלות להתוכח עם הטענות שלי, אבל אין פה שום שוחיזם והדיון השוחיסטי הוא פעולת הסחה, טשטוש הנושא האמיתי ופניה אל מחוזות מוכרים ונעימים של הדיון האוטומטי, המוכר והנעים בו אין שום אמביבלנציה או דברים שהם מצד אחד, אבל גם מצד שני. זה ניסיון להחליף דיון פוליטי דמוקרטי רגיל בתוך מסגרת המשחק בדיון מטא-פוליטי על חוקי המשחק עצמם. זה היה מעניין ב-20,000 התגובות הראשונות בנושא, אבל זה "קצת" איבד בעיני את הקסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מושך את הדיון לכיוון שו''חיסטי בכך שאתה לוקח את כל החוקים ושם אותם בסל אחד'' מצטער, אבל לא הבנת את הטיעונים. אולי באשמתי, אבל אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר ספציפית על חוק העישון, כמיותר או מוגזם, זה דיון מסוג אחד. מה שאני הבנתי שאתה חוזר ואומר זה "יש לאחרונה המון חוקים שבהם המדינה מתערבת יותר מדי, במקומות בהם היא לא צריכה להתערב. חוק העישון הוא אחד מהם". כשהסכמתי איתך על המגמה אבל לא על החוק הספציפי הזה, המשכת וקשרת אותו עם המגמה הקיימת, כשאתה (ושכ"ג ועפרונית - באמת לא זוכר בדיוק מי אמר מה) מדברים שוב ושוב על הבעיות במגמה הקיימת (איתן כאמור אני מסכים). מה שהתכוונתי להגיד זה שאם אתה מסכים שיש פעמים שהמדינה צריכה להתערב וחוק העישון פשוט אינו אחד מהם, אז המרחק בינינו הוא רק לגבי חוק אחד (שלגביו הדיון די מוצה לדעתי) אם אתה טוען שהמדינה לא צריכה להתערב בכל מקרה - זה כבר הופך לדיון שו"חיסטי אני סיכמתי את דעתי בתגובה 470895 בשלוש הנקודות האחרונות וגם לי אין כל כך מה להוסיף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל זה כבר התיחסתי בתגובה 470934. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שציינתי שאני מודאג מחוקים לא ליברלים שנחקקים בזמן האחרון, אבל אני בהחלט מודאג מחלקם, גם אם לא ציינתי. יחד עם זאת, ועל אף שבימים כתיקונם אני ליברל-רדיקל, בחודשים האחרונים נחשפתי לאלף ואחת מקרים של חרבון על שלטון החוק ועל הזולת (אני מדבר על תופעה הרבה יותר רחבה מהעישון, שהוא רק אחד מדרכיה לבוא לידי ביטוי), יחד עם שטיפות מח פופוליסטיות על בסיס יומי מכיוונו של אברי גלעד ב"מילה האחרונה", נעשיתי אדיש לפגיעה בחירויות הפרט. איפשהו, אני תמיד מחכה שגם החירויות שלי יפגעו, אבל בד"כ זה לא קורה, ואולי זה קשור לעובדה שאין לי נטייה משונה לפגוע בזולת (ואולי רק היה לי מזל בינתיים). (מה שנכתב בהודעה הזו הוא לא יותר מהלך רוח שתוקף אותי לאחרונה, ורחוק מלהיות העמדות האמיתיות שלי. אין ספק שהמגמה מדאיגה. למגמה אני מתנגד, אבל בתיקון לחוק העישון אני תומך{למרות שגם אתה וגם העלמה העפרונית העליתם תיקונים נוספים לחוק, שבהחלט היו משפרים אותו}. ובשורה התחתונה, המדרון החלקלק והיום אני מחר אתה עדין בגדר דמגוגיה אם החוק עצמו הוא טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: העישון עשוי לעזור בפתרון משבר האנרגיה, התחממות כדור הארץ וזיהום הסביבה) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |