בתשובה לדורפל, 04/02/08 12:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קשה לי להבין איך מפופולריות של מכלול ספרותי כלשהו הגעת לדיון על התפשטותן של תופעות תרבותיות. בוודאי שיש דמיון *מסוים* בין השניים, אבל ישנם גם הבדלים עצומים. ואגב, מרבית התופעות התרבותיות אינן שורדות מעבר בין תרבויות ו/או מעבר בין תקופות. ניתן להציע שתופעות שדווקא כן שורדות - למשל העדר גילוי עריות - הן בעלות סיבה מבנית או פונקציונלית חזקה במיוחד. לדוגמא, יש הרבה מקומות בהם יורקים על הרצפה במסעדות ו/או מקנחים את האף עם היד, ויש הרבה מקומות בהם לא דורשים מנשים ללבוש חיג'אב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה של המנעות מיריקה בציבור, והמנעות מקינוח האף על היד, נפוצות עם הזמן, ושורדות בינתיים יופי. תופעת לבישת החיג'אב גם כן מסתדרת בינתיים בכלל לא רע, גם אם היא לא גלובאלית. אלו אופנות ששרדו כבר מספר לא מבוטל של שנים. גם שייקספיר הוא אופנה שכזו - אופנה בעלת שרידות גבוהה היא לא דבר יחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יורקים על הרצפה כי כשאתה יורק על הרצפה אתה מלכלך את הרכוש של בעל המסעדה ופוגע בהגיינה של המקום. הדבר הזה פוגע לו ישירות בעסקים. חוץ מזה, מה ששורד זה לא הקביעה ''אסור לירוק במסעדות'' אלא זה שאנשים לא יורקים במסעדות. זה כמו שאנשים לובשים שחור ללוויות למרות שאין שום דבר עצוב באופן מהותי בצבע עצמו ואף אחד לא יטען שכך. קודים תרבותיים זה דרכים להבעת רגשות ולא טענות אבסולוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקומות וזמנים שבהם היו יורקים על הרצפה במסעדה, וכולם חשבו שזה בסדר גמור. חבר מהאוניברסיטה מספר שהוא עבד שנה בסין אחרי השחרור, כ-QA לחברה שם, ושאפילו המלצריות היו עושות את זה. "מה ששורד זה לא הקביעה... אלא זה שאנשים לא יורקים במסעדות" - זו הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הבעיה? במקרה של שייקספיר מה ששורד זו קביעה מטאפיזית/אסתטית או מה שלא יהייה שהוא גאון, במקרה של היריקה במסעדות, לא שורדת שום קביעה כזאת. אף אחד לא חושב שיש משהו רע באופן מהותי ביריקה, כמו שאף אחד לא חושב שיש קשר בין המילה "לחם" לבין לחם, ובכל זאת אנשים ממשיכים לא לירוק והם ממשיכים להשתמש במילה "לחם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-הרצון שלך להבין (להסכים זה עניין אחר) מגיע למימדים של אייל אחר, ומוציאים לי את החשק לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני באמת מתעניין במה שאתה אומר. מצטער שלא הבנתי. בבקשה תסביר (אני לא ציני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "בינתיים" לבין 400 שנה. האנלוגיות היחידות שאני מצליח לחשוב עליהן לשייקספיר, מבחינת השרידות והרלוונטיות של ההשוואה, הם מחזאים יוונים - המנעות מקינוח האף עם היד אפילו לא מתקרב להיות בר-השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לקחת את ההשוואה בהקשר המקורי שלה. דיברנו על טעמו של הציבור, או, במילה אחרת, אופנות: אתה אמרת "בוודאי שאופנה משפיעה (מאוד) על הטעם הציבורי, אבל דווקא דברים ששורדים דורות על גבי דורות, ויש מעט מאוד כאלו, נראים לי כמושפעים ממנה פחות." אז אמרתי - המנעות מיריקה בציבור (או אם יובל רוצה להתבלבל שוב - גם אדישות ליריקה בציבור) היא אופנה ששרדה דורות על גבי דורות. אז? זה לא "טעמו של הציבור"? יש הסבר אחר לזה? מה קרה, מהרגע שהתחילו לרצף מדרכות בערים, נוצר גל של אנשים שהחליקו למותם על רוק, וזו הסיבה שהציבור שינה את טעמו? זו לא אופנה? ----- לא אני בחרתי את הכותרת "אנלוגיה", איש יקר. קינוח האף על היד לא היה אנלוגיה למקבת (אבל יכל בקלות להיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי למה עזבתי את האייל בפעם האחרונה, ואין לי שום כוונה ליפול במלכודות הזו שנית. אתה רוצה לנצח? ניצחת. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה ''לנצח'' אותך, אני מנסה לטהר את שמי מההאשמה שלך אותי בהשוואה מגוחכת כביכול (שייקספיר לקינוח האף על היד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו תזכיר לי למה אתה מקיים דיונים באינטרנט? בכדי לטהר את שמך? בכדי להוכיח לאחרים שאתה חכם מהם? בכדי לנסות ולהבין טוב יותר את המציאות? בכדי להנות? אני מקיים דיונים באינטרנט בגלל שאינטראקציה עם אנשים אחרים היא דבר מפרה, רגשית כמו גם אינטלקטואלית: אתה גם מציג את עצמך ובוחן את תקפות דעותיך, וגם נהנה מההצגה של אנשים אחרים ומדעות (ועובדות) חדשות שלא הכרת. הדיון שלנו עד כה לא היה מפרה כלל, מה שמתסכל אותי עוד יותר כי הנושא בו אנחנו עוסקים לא בנפשי. אתה רוצה לנסות עוד פעם, אבל בלי הציניות, ההיטפלות לפרטים והאגרסיביות? אשמח, אבל לא על מנת להוכיח שאתה חכם ממני, או להיפך, ואדגים: לא אותך האשמתי בגיחוך, אלא את האנלוגיה, ולכן לא בשמך באתי לפגוע, אלא בתקפותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיים דיונים באינטרנט בכדי להנות ובכדי ללמוד, אבל כשמדי פעם מוטחת בי האשמה שאני לא מסכים איתה, במקום שאני מנהל בו שיחות פעמים רבות, אני מרגיש צורך אנושי למדי להעמיד דברים על דיוקם. אתה לא יכול להגיד שדבר שאמרתי הוא מגוחך מבלי שיעלה מכך שאני אשם באמירת דברים מגוחכים. זה כמובן לא צריך לעצור אותך - היו דברים מעולם. אבל צפה שאנסה להגן על דבריי. אני מתנצל על שטון דבריי פגע בך.1 --- 1 אני מקווה שההבדל מ"אני מצטער אם נפגעת" ברור. אני לא אוהב את התרגיל הזה, ולא מנסה לעשות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשייקספיר קשה למצוא אנלוגיה משתי סיבות מרכזיות, אחת תיאורטית והשניה היסטורית-סוציולוגית: 1) כמו שברקת כתבה כאן, יש הבדל משמעותי בין סוגים שונים של תוצרים תרבותיים; גם את נצטמצם לתחום הספרות, הרי שמחזאות אינה בדיוק ספרות, וגם בתוך הספרות ישנן עשרות סוגות. לכן ההשוואה בין השרידות של שייקספיר לבין מנהגים תרבותיים אחרים ששרדו היא בעייתית מעצם טיבה. 2) מעט מאוד תוצרים תרבותיים *מכל סוג שהוא* שרדו על פני 400 שנה ברצף. ישנם כמה, בוודאי - אבל הם די נדירים. כך שאם נרצה להפריך את הטענה ששייקספיר יוצא דופן (ברמה כזו או אחרת של ייחודיות) נצטרך להשוות בינו לבין מחזאים אחרים, או אולי (במידה פחותה של תוקף) בינו לבין סופרים אחרים. בקריטריונים האלו, אני לא מכיר מקבילות לשייקספיר. אלו שתי הסיבות הראשונות שגרמו לי שלא לקבל את האנלוגיה שלך, אבל הסיבה השלישית היא טריוואלית בהרבה: הדוגמאות לא מדויקות. כפי שכבר ציינתי, במידה מוגזמת של עמימות, המנהג שלא לנגב את האף עם היד, או שלא לירוק בשטחים ציבוריים, *אינם* מנהגים ששרדו על פני 400 שנה - ויש הבדל עצום בין משהו ששרד דור או ארבעה למשהו ששרד כ-16 דורות. כל זה לא אומר ששייקספיר הוא בעל חותמת איכות אובייקטיבית ולא ניתנת לערעור. אבל זה כן אומר שלא ניתן לבטל את איכותו על בסיס היותו אופנה חולפת ככל האופנות האחרות: הוא, כאמור, יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שייקספיר הוא יוצא דופן או לא זה נושא אחד (דיון ב'); שאופנה היא לא רק דבר שחולף מהר הוא נושא אחר (דיון א'), ובו התרכזתי. קורה שאנשים חושבים למשך כמה דורות ש-x או עושים y, ואחר כך הדיעה או המנהג הזה נעלמים. ששייקספיר שרד יותר זמן מכל תופעה המתאימה להשוואה אחרת זה אפשרי. מן הסתם ההערצה למישהו בהיסטוריה היא הותיקה ביותר, וזה לא מפריע לי לקבל (לצורך דיון א') שזה שייקספיר. אבל זה לא משנה את האפשרות שהוא יזנח לגמרי, כמו יוצרים אחרים שהוללו רק למשך 300 שנים או פחות, ולא 400. המספר הזה הוא לא מעבר לשום גבול קסום. לא 400 וגם לא 1000 שנים יוכיחו ששייקספיר הוא אובייקטיבית נהדר, ובשום אופן לא אופנה. דרך אגב, ששייקספיר נהדר בגלל שהוא שרד z זמן, ושבגלל זה כדאי מאוד למצמץ ממש חזק עד שרואים את היופי שבמחזותיו, זה טיעון שמנציח את עצמו - ככל שעוברות השנים, הוא רק יותר חזק. אם אתה מאמין שאופיים של אנשים הוא כזה שהם ילמדו את עצמם לאהוב את שייקספיר אחרי 50 שנים של הצלחה שלו, אתה יכול בקלות לדמיין את התהליך הזה רק ממשיך ומתעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאי-אפשר לטעון שהוא אופנה חולפת ככל אופנה חולפת אחרת כי הוא, מה לעשות, יוצא דופן. אבל אם משהו שורד 1,000 שנה, איך, בדיוק, הוא "אופנה"? הרי ההגדרה לאופנה היא "תופעת תרבותית חולפת". והטיעון שמנציח את עצמו הוא שלך, לא שלי - מעולם לא טענתי שאף אחד צריך לאהוב את שייקספיר. אבל לבטל את איכותו במחי קינוח אף? זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שאופנה היא "תופעת תרבות חולפת". אם אתה רוצה, אתה יכול להגיד "אופנה חולפת", ביטוי ששמעתי הרבה פעמים, ואף פעם לא חשבתי שהוא... "יתירות"? עברית מסריחה. מה מספר השנים שאחריו ברור שתופעה תרבותית כבר לעולם לא תחלוף? אני לא מאמין שיש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון "שייקספיר שרד הרבה זמן, משמע הוא לא אופנה, כי אופנות לא שורודות" הוא טיעון ממש אידיוטי, ואם זה מה שהשתמע מדברי אז סליחה. אני גם לא טוען שאפשר להסיק לוגית מזה ששיקספיר שרד הרבה זמן שהוא גם בהכרח טוב. קודם כל, צריך לשאול: האם בכלל יכולה להיות יצירת אמנות שהיא "טובה" באופן אוניברסלי ואובייקטיבי? אם לא, אז אין טעם לדבר על שייקספיר והדיון כולו מיותר; אם כן, הרי שמבחן הזמן והיכולת לכתוב על משהו הרבה הרבה ביקורת ספרותית הם הקריטריונים היחידים שאני מסוגל להעלות על הדעת. זה לא יוכיח שום דבר באופן סופי, אבל זה ייתן לנו סיבה די טובה להניח שיש בזה משהו. הטיעון שציינת כדרך אגב נכון בלי שום ספק. אחת הסיבות למעמדו של שייקספיר זה התהליך הזה, ואני לא מכחיש שיש סיבות שלאו דווקא קשורות להערכה אמנותית, כמו תופעות פסיכולוגיות של בגדי המלך החדשים, האיסור החברתי המסויים שקיים על אי חיבוב שייקספיר, ואולי אפילו סתם שטיפת מוח. יכול גם להיות ששיקספיר שרד כי הוא עוסק במגוון מאוד גדול של נושאים ולכן קל לכתוב עליו עבודות גמר; יכול להיות שהוא אמביוולנטי מספיק כדי שכל אחד יוכל למצוא שם מה שבא לו ולכן הוא מספק את כולם. אבל מה שאני (ואני חושב שגם ברקת) ניסינו להוכיח זה: 1. לשייקספיר אין מעמד מיוחד סתם כאופנה שורדת, אלא גם כאופנה שורדת בקרב הכותבים. יש הרבה דברים אידיוטיים ששורדים, אבל ששיקספיר שרד בתור הכותב הטוב ביותר בשפה האנגלית בעוד שמעמדם של כותבים אחרים לא בהכרח היה עקבי. אם שייקספיר היה אישה היית יכול לומר, למשל, שהוא פופולרי רק כי הוא אישה (או בדיוק להפך), שהיצירות שלו ברורות יותר כשהן כתובות ביחס למחזות אחרים ולכן קלות יותר להערכה, שהוא אנטישמי וכולם אנטישמים ולכן הם אוהבים אותו, אז אפשר היה להתייחס לזה באופן ספיציפי. אבל הסיבה היחידה שציינת (אולי יש עוד) שלדעתך שייקספיר שומר על מעמדו בגללה זה אינרציה שנובעת מההערכה הראשונית. אבל הדוגמא שהביאו לכמה סופרים שדווקא כן יצאו נגד שייקספיר זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל: לסופרים יש מספיק אגו כדי לצאת גם נגד המקובל (ואולי אפילו להפך? הם שונאים את קודמיהם כי הם רוצים להתעלות עליהם ולעשות סנסציות) בלי להעלם מהעולם; ולמרות זאת עדיין תופסים משייקספיר. הנה, למשל, עשיתי גוגל ובדקתי את טעמיו הספרותיים של ג'יימס ג'ויס (כן, משעמם לי): תסתכל איזה אגו. גתה ובלזאק מושמצים, דוסטוייבסקי הוא לא מי יודע מה. אז למה דווקא שייקספיר מקבל קרדיט? 2. אופנות כשמעריכים ספרות הן שונות מאופנות רגילות מכל מיני סיבות, שכנראה לא פירטתי מספיק בבהירות. זה לא אומר שלא יכולות להיות אופנות ספרותיות, אבל אם משהו שורד בספרות זה אומר עליו יותר מאשר קוד תרבותי או אמונה דתית ששורדת. למה? קודם כל, ההשפעה שיש לקביעה הציבורית "שייקספיר טוב" ו"שייקספיר רע" הן אפסיות ביחס ל"אלוהים קיים" ו"אלוהים לא קיים". בעוד שזביחה לאלים זה הבסיס של החברה, חלק בלתי נפרד מהתרבות, ומשהו שישרפו אותך אם לא תעשה, הרי שהטאבו החברתי לגבי שייקספיר קטן הרבה יותר (אם כי בהחלט קיים) וכאמור הטאבו לגבי סופרים אחרים הופר. תפיסות אחרות, כמו למשל יופי נשי, משתנות בהתאם לאקלים הפוליטי - דוגמא מפורסמת זה שפעם האידיאל היה הרבה יותר עגלגל. למה? כי פעם לעניים לא היה מה לאכול וקצת עגלגלות העידה על עושר. היום יש אוכל לא בריא בשפע ודווקא לעשירים יש זמן לספורט ותזונה בריאה ונכונה, לכן האידיאל השתנה. ההערכה לאמנות אמורה להיות באופן אידיאלי נקייה מהשפעות פוליטיות וחברתיות, והיא אכן כזו בווריאציה האסתטית שלה, כי הנימוקים הספרותיים של לפני 300 שנה רלוונטים גם היום. קשה לי לראות סיבה למה תופסים *דווקא* משייקספיר. לגבי התנ"ך למשל אני אגיד לך שמי שמשמיץ אותו מסתכן בזה שיקראו לו אנטישמי ובזה שהטקסט ומה שנקרא מוסר יהודי-נוצרי הם הבסיס לציביליזציה כולה ולצאת נגדו זה לצאת נגד המערב. (שייקספיר, בניגוד לתנ"ך, לא עושה קביעות מוסריות). חוץ מזה, הקביעה ש"שייקספיר הוא טוב" מנומקת היטב באינספור כרכים. אם הקריטריונים שלך לאמנות הם עומק, אפשרות לפרשנויות רבות, דמויות שהן לא פלקט, ובלה בלה בלה - זה נמצא בשייקספיר. אופנות אחרות הן בהרבה מקרים של כן/לא אינסטינקטיבי שאי אפשר לנמק ופעמים רבות קשור לסיבות תרבותיות חברתיות שאפשר לפרט עליהן אבל הן לא בהכרח חשובות. אני נותן שוב את הדוגמא של מילים, שזה אופנה ששורדת בלי שום סיבה ולמרות שכולם מסכימים שאין בה כלום. כשאני אומר לך את המילה "מקלדת" אתה חושב על מקלדת אמיתית, נכון? למה לא להחליף את המילה למילה יותר יפה? אם למשל הצבע האדום מסמל מלחמה אז זה הגיוני כי הדם הוא אדום ובמלחמה נשפך דם. "בקבוק" מסמל בקבוק וזה הגיוני כי בקבוק עושה צליל של בק-בוק כשפותחים אותו. לעומת זאת, אין קשר בין "מקלדת" המילה למקלדת אמיתית - סתם קשר שרירותי. אם כך, למה לא מחליפים את המילה/אופנה? כי כבר מקובל על כולם ש"מקלדת" מסמל מקלדת. זה מעגל קסמים שמזין את עצמו. אתה משתמש במילה "מקלדת" כי כולם משתמשים בה (אם תשתמש במילה אחרת, לא יבינו אותך) וככה אתה תורם לפופולריות שלה. זהו, יותר מדי כתבתי. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמפריעים לי הוא שנראה לי שמוציאים אצלו יותר ממה שיש. או כדבריך, "כל אחד יוכל למצוא שם מה שבא לו ולכן הוא מספק את כולם." אני לא משתכנע מיידית שיצירה עוסקת במגוון נושאים, רק בגלל שמישהו הצליח להגיד אפרופו <זה>, <משהו אחר>. (אבל אל תבקש דוגמה קונקרטית. עבר יותר מדי זמן. צר לי.) שהאינרציה לא משפיעה על כולם, לא מוכיח שרוב או כל ההערצה לא מגיעים מאינרציה. אה, כן, אפרופו <אינרציה>, <יש סיבה שיפאנים של התקופות המתאימות אהבו קבוקי ונו, והיום לא. הם גדלו על זה. זה טעם נרכש שהם הורגלו לו, במישרין ובעקיפין, מינקות. יש לך גם את אותה אינרציה עם שייקספיר, יש להניח.> הלכתי להגיד שלהשמיץ את גתה, בלזאק ודוסטוייבסקי זה לא בהכרח "אגו". לא דיעה מפתיעה, היות ואני משמיץ כאן את שייקספיר. אבל החלטתי לקרוא קודם את מה שהוא אמר עליהם: על גתה הוא לא אומר שום דבר ברור, בטח לא השמצה חד-משמעית של היוצר, מקסימום אי-נוחות מקטע אחד באחת היצירות, וגם זה לא בטוח; לא קראתי את פאוסט. אולי הקטע הזה אמור לגרום לאי נוחות. על בלזאק בכלל אין לי מושג מה הוא מתכוון להגיד, אבל במקום אחר הוא אומר על פרוסט "הוא הסופר הצרפתי החשוב ביותר של תקופתו ... באותה דרגה כמו בלזאק." לי זה נשמע כמו מחמאה לבלזאק. לדוסטוייבסקי הוא בכלל שופע מחמאות. קראת את דבריו לפני שקישרת אליהם? אם הקביעה "שייקספיר טוב" מנומקת *היטב*, ועוד באינספור כרכים, אולי תבחר מתוכם אחד שישכנע גם אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב (לא קשור לנושא) - אם אתה עדיין קורא טרי פרצ'ט, ממליץ על ספרו החדש (יחסית) שמערב גלמים - making money. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה כריכה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מאכזב שהתעלמת מהרבה נקודות שהעליתי בפוסט הקודם. המטרה בלינק של ג'יימס ג'ויס היא להראות שלסופרים אין בעיה "להשמיץ" את קודמיהם וזה מראה שמוניטין לא הופך אותך לחסין ביקורת. האינרציה של בלזאק וגתה לא השפיעה על ג'ויס, אבל זו של שייקספיר כן. לא ברור לי איזו הוכחה אתה מבקש. *אי אפשר* להוכיח שרוב או כל ההערצה לא מגיעים מאינרציה. אז סופרים אחרים כן יורדים ממעמדם לפעמים, ושייקספיר כמעט שלא; אין טאבו חברתי נגד השמצת שייקספיר כי עובדה שאחדים יצאו נגדו; אין סיבה פוליטית או חברתית שבגללה שייקספיר פופולרי (אולי יש, אם כן אז בבקשה תצביע עליה). מה עוד אפשר לבקש? איך היית מגיב אם הייתי אומר שהאודיסאה והתנ"ך הם overrated וגם הם ממשיכים להיות פופולרי רק בגלל הפופולריות? אי אפשר להפריך את זה. לגבי התנ"ך אפילו יש קייס כי זה טקסט דתי עם יותר סיכוי להישמר... הוא כותב על פרוסט: "I rank him with Balzac and Thackeray". על Thackeray הזה בחיים לא שמעתי אבל הוא נמצא בקטגוריה DISLIKE ונקטל שם. לגבי דוסטוייבסקי אני מודה שלא קראתי את כל הטקסט ומתנצל. הנחתי שמי שכתב את זה לא שם את דוסטוייבסקי סתם בMIXED REVIEWS. אבל יש שם שעדיף הוידויים של רוסו על כפיות מאשר אלה של דוסטוייבסקי על רצח, שיש בזה נימה אירונית (את הציטוט הזה שמעתי איפשהו הרבה לפני כן). יש שם גם משהו די אמביוולנטי לגבי הדעה של טולסטוי על דוסטוייבסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויליאם מייקפיס(?) ת'אקרי, "יריד ההבלים". לא זוכרת ממנו הרבה, אבל השם שלו תמיד מתקשר לי ל"הרחק מהמון מתהולל" ולכן יש לי סימפטיה אליו :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל (לרוב ללא הצלחה) שלא להגיד דברים פעמיים. אולי זו הייתה הסיבה, אבל אני כבר לא זוכר. אז נבדוק שוב - מאילו נקודות התעלמתי? אני לא יודע מי סידר שם את הדיעות לפי הקטגוריות אהב, לא אהב ואמביוולנטי, ואין לי שום סיבה להניח שהוא התבסס על יותר מאותם ציטוטים, שברור לי שאינם חד-משמעיים לעיתים, והינם במשמעות ההפוכה לזו שהצגת במקרים אחרים ("הסופר הצרפתי החשוב של זמננו" לא יכול להיות שלילי, אלא אם הוא חושב שהספרות הצרפתית הייתה בשפל המדרגה באותה תקופה). סלח לי אם אני לא מבין את הפסקה השניה, אבל: הטיעון "x לא חיבב את y מכוח האינרציה התרבותית, אבל את z הוא כן חיבב - אז כנראה שחיבה זו נובעת ממקור שאיננו אינרציה תרבותית" לא משכנע. המצב איננו שבני אדם או מחבבים הכל מכוח האינרציה, או שום דבר. אף פעם לא טענתי ששייקספיר חסין לביקורת בגלל האינרציה. זה שקצת מים זולגים מהדלי שאני מסובב מעל הראש לא שובר לי את התיאוריה. כנראה יש סדק בתחתית. אני דווקא הבנתי את העניין עם הכפיות כדיעה כללית (לא קשורה לרוסו ולדוסטוייבסקי דווקא) על ספרות שמבוססת על מקרים שקרו. שאירוע טריוויאלי שהתרחש במציאות הוא בעל יותר פוטנציאל להניע רגשית, ו/או שלסופר יש תובנה טובה יותר לגביו, ולכן נקודת מוצא טובה יותר כשהוא מתיישב לכתוב. את האודיסיאה לא קראתי, אבל התנ"ך הוא לדעתי הדוגמה הקלאסית לטקסט שאנשים ממצמצים בכיוונו מאוד חזק ומוצאים בו הרבה יותר משהוכנס אליו על ידי הכותב. להגנת חלקם יאמר רק שחלקם מודע לכך, כלומר נהנה מזה ולא מייחס את העומק שהם מוצאים בפנים לכותב(ים). [דרך אגב, אני כמובן לא מתכוון למקרה של אנשים שמנסים ללמוד על התרבות של פעם דרך הצורה שבה נכתב התנ"ך, מה נראה לכותב ראוי להכנסה, מה ברור מאליו ואפשר להשמיט, וכן הלאה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוסט זה MIXED: הוא כותב בהתחלה MAX TEXT, MIN ACTION וכל מיני עקיצות לגבי איך שהוא בונה את המשפטים שלו. אני אומר: X לא חיבב את Y למרות האינרציה התרבותית, משמע הוא מסוגל לגבש דעה שמנוגדת ל"מקובל". אז במקרה של Z האינרציה השפיעה ובמקרה של Y וA לא. אפשרי, אבל פחות סביר לאור העובדה שA וY הם במעמד גבוה כמעט כמו זה של Z. אצל שייקספיר הדם נשפך כמו מים והוא בראש הרשימה אז אני חושב שהפרשנות שלך לכפיות לא מדוייקת. מצד שני ג'ויס באמת כתב רק על אירועים טריוויאלים. הציטוט נראה לי די ציני. לא יודע. לא הסברת אילו דברים גורמים לשייקספיר לשמור על מעמדו חוץ מהאינרציה (ובכך, במה הוא שונה מסופרים אחרים - למה הטיעון שדנטה או סופוקלס שומרים על מעמדם רק מאינרציה הוא פחות מוצלח). אם זה רק האינרציה, אז אין שום דרך להפריך את מה שאתה אומר, ואפשר לומר את זה על כל יצירת אמנות ששרדה... אני לא אגיב לגבי התנ"ך כי זה אינטרנט אבל אין ספק שהמעמד המרכזי שלו בתרבות המערבית נובע מעצם העובדה שהוא טקסט דתי. דון קישוט זוכה להערכה כי זה הרומן המודרני הראשון ולכן יש לו מעמד מיוחד בלי קשר לאיכות שלו. למה שייקספיר? פשוט לא ברור לי איזו הוכחה אתה רוצה. מה ישכנע אותך שאינרציה היא לא הגורם העיקרי לפופולריות של שייקספיר? הרי ברגע שהוא פופולרי, יש אינרציה, וברגע שיש אינרציה, יש סיבה למה הוא פופולרי. גם לא אמרת האם לדעתך יש יצירות אמנות שאפשר לומר עליהן שהן טובות באופן אובייקטיבי, בכל הזמנים ובכל המקומות. אם לא, הדיון נגמר. אם כן, אז תציע קריטריונים יותר טובים מאשר מבחן הזמן וכמות האנשים ה"חכמים" שהסכימו על זה (וגם נימקו את דעתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם אצל שייקספיר הדם נשפך כמו מים? כי ג'ויס אמר ששייקספיר היה מספר אחת, וזה מתנגש עם האמירה שגניבת כפיות אמיתית יותר מעניינת מרצח דמיוני? הוא קרא "מספר אחת" גם לאחרים (למשל דנטה). הוא גם יכל להגיד את זה בתקופות שונות. אולי הוא שכח, אולי הוא שינה את דעתו. אולי הוא סתם סותר את עצמו כל הזמן מבלי לדפוק חשבון או בכלל לשים לב שהוא חירבן במכנסיים (משתלב טוב עם זה שחצי מהסופרים ידועי השם הם מספרי האחת שלו). לי נראה כמעט חד-משמעי שהוא דיבר שם על מבוסס במציאות לעומת דמיוני לחלוטין. אני משאיר לך להסביר מה מלבד האינרציה גורם לשייקספיר להשאר פופולרי. מה ישכנע אותי? אם גם אני אראה את האור. אם יוסברו לי האיכויות של שייקספיר, ואשתכנע שהוא אכן התכוון שהיצירה תובן גם בצורה הזאת, ושזה לא הכל מלאכתו של הפרשן היצירתי, והיופי אכן יסנוור אותי. אין יצירות שהן טובות אובייקטיבית, אבל אני בטוח שהטעם שלי, שלך ושל רוב האיילים, לא רחוקים מספיק בכדי שלא נוכל להנות מויכוח על יצירות ספיציפיות, ונאלץ רק להסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה שקול ל"יותר מעניין לראות את מורגן פרימן מקריא את ספר הטלפונים מאשר לראות את <שחקן גרוע> מקריא מונולוג על משמעות החיים". אם זה אמירה כללית למה הוא היה צריך להזכיר את רוסו ואת דוסטוייבסקי ספיציפית? קטנתי מלהסביר את גדולתו של שייקספיר, בטח באינטרנט, ואני רחוק מלהיות המעריץ הכי גדול בכל מקרה. אני חושב שקשה מאוד לא להתרשם מהמונולוגים המפורסמים, לפחות. בנוסף לליריות מה שאני אוהב זה שאצלו אין שיפוט מוסרי. הוא מספק חומר למחשבה ולא מטיף לרעיון מסויים. אבל הכי מגניב זה שבהמלט יש פליטה פרודיאנית (!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אולי יותר הגיוני שלא להזכיר סופרים ספיציפיים, אבל הוא בסה"כ בן אדם, ולא כל מה שהוא עושה נעשה בשיא הדיוק והטעם. לך תדע, אולי רצה לעשות קצת namedropping. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעות האחרות שלו אולי משתנות אבל הוא תופס מדנטה שכותב על מסעות לגיהנום ומשייקספיר שהורג לפחות שלוש-ארבע דמויות כל מחזה אולי הכי הגיוני זה שהוא חושב שרק *וידויים* אמיתיים הם מעניינים, גם אם הם טריוויאלים, ולאו דווקא מתכוון לאירועים שקרו באמת בכלליות (כי אחרת הוא לא היה כותב פיקציות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי שהוא חושב שרק הם מעניינים, אלא שהם מעניינים יותר (פוטנציאלית, אני מניח שלא על סמך דבריו - מן הסתם סופר גרוע יכול להפוך גם את המקרה המסעיר ביותר למשמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. עדיין, אתה לא מסכים שיש משהו אירוני בהשוואה בין הרציחות של דוסטוייבסקי לכפיות של רוסו? זה נשמע יותר כמו זלזול ברציחות מאשר פיאור הכפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ג'ויס הוא הטיפוס שמעדיף להתנסח באופן שנון על פני להתנסח באופן מדוייק, זה מתאים כמו כפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מקבלים את התאוריה שלך - שהשמות שהוזכרו היו רק namedropping - אז כנראה שהוא בהחלט מעדיף להתנסח באופן שנון. איזו מסקנה תסיק מהמשפט הזה: "דינה יפה יותר בטי שירט מאשר דיצה בשמלת ערב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא לא אחד לאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע מה, זה לא טיעון מי יודע מה, אבל למה אתה כל כך פסימי? למה נראה לך שכל האנשים שהחזיקו משייקספיר כגאון הבלתי מעורער של הספרות הושפעו כל כך מהדעה הכללית? הרי הם אנשים אינטלגנטים שמן הסתם מבינים בספרות יותר ממני וממך, הם קראו/צפו והסיקו מסקנות. למה להניח שהדעה הזאת לא כנה או שהיא השופעה באופן תת הכרתי ממה שציפו מהם? אם אתה מסוגל לבוא ליצירת אמנות ולשפוט אותה באובייקטיביות, למה ג'יימס ג'ויס או ווירג'יניה וולף לא מסוגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאני מסוגל לשפוט באובייקטיביות. זה לא נדרש לצורך הטענה שלי. אתה טענת שמי שלא חושב ששייקספיר היה גאון, הוא אידיוט; אני *לא* אמרתי שמי שכן חשבתי ששייקספיר הוא גאון הוא אידיוט. אתה טענת ששייקספיר אובייקטיבית טוב; אני *לא* טענתי ששייקספיר אובייקטיבית רע. (בדיון הנוכחי, דרך אגב. טענתי כבר באייל, בתקופה שבה למיטב זכרוני אתה לא היית מסתובב פה, ששייקספיר נחות ביחס לסופרים בני-זמננו. נראה היה שהקונצנזוס הוא שזה נכון, אבל שזה לא נחשב, כי הם הושפעו ממנו, והאיכות שלהם היא כמעט לגמרי בזכותו [אני לא מסכים]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ששיקספיר overrated, ושהוא בהחלט כותב טוב מאוד אבל לא הכותב הכי טוב בשפה האנגלית ומעמדו כזה נשמר בחלקו הגדול בגלל כוח האינרציה. אני צודק? עוד שאלה - האם אתה חושב שאמנות יכולה להיות טובה אובייקטיבית בכלל? שייקספיר "נחות" ביחס לסופרים בני זמננו מאיזו בחינה? מבחינות מסויימות הוא אכן נחות, ועצם זה שהוא השפיע עליהם זה בהחלט לא קריטריון. "גאון" זה מושג נזיל. אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של רם אורן אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשום אופן לא אומר שהוא "בהחלט כותב טוב מאוד". "האם אתה חושב שאמנות יכולה להיות טובה אובייקטיבית בכלל?" - עניתי שלא, ועניתי שזה לא צריך לעצור אותנו מלנהל דיונים מעניינים על אומנות. נחות מהבחינה שדמויותיו פחות אמינות ופחות שוות לב. העלילות פחות מעניינות, ומועברות בדרכים פחות מגוונות ועשירות. הרבה מהאלמנטים שכביכול נמצאים ביצירותיו, מוכנסים לשם למעשה על ידי הבמאי, השחקן או הקורא; הרבה יותר מבכמה יצירות מודרניות, שם יש קונצנזוס לגבי כוונתו של היוצר, ושהיא מקור היופי. הוא משעמם. שפתו כלל איננה שפתנו; הוא מצלצל לאוזן שלנו טוב כמו שהקראת מתכון בצרפתית על ידי שחקן מוכשר תצלצל טוב למי שאיננו מבין צרפתית. חוסר היכולת להבין באופן שוטף את הטקסט בחמש הפגישות הראשונות איתו של כל דובר אנגלית בן זמננו, להוציא אולי היסטוריון או בלשן המתמחה בטקסטים מאותה התקופה, מוביל אותי למסקנה שהוא נשמע לאנשים מסויימים כמשורר נפלא בשל פחות או יותר אותה הסיבה - כשאתה לא שומע שום דבר, אתה יכול לשמוע מה שאתה רוצה, ונשאר רק להקריא את זה בקול ובניגון הנכונים. "אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של <מהשמו> אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות." - סוף כל סוף עלית על דרך נוספת להסביר את התופעה המוזרה הזאת. אולי בעתיד תחשוב גם על דרך שלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי את זה כבר כמה פעמים. אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של מה שמו אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות, או שלא קראת מספיק לעומק את הטקסטים. אבל זה היה יותר זלזול ברם אורן מאשר פיאורו של שייקספיר. אתה משווה את שייקספיר לסופרים או מחזאים בני זמנינו? אם אתה משווה לסופרים אז אתה לא הוגן. לדמויות של שייקספיר יש הרבה פחות טקסט גם מדמויות בנובלות קצרות יחסית, וכמחזאי (להבדיל מבמאי) יש לו הרבה פחות אפשרויות לחשוף אותן ואת אופיין באופן בלתי ישיר. העלילות של מחזות הן תמיד פחות מעניינות מנובלות כי יותר קשה להיות אפי; אבל הוא באמת "לא מעניין" וכמו שאמרתי קודם הוא פחות יוצר של דרמה על הבמה מאשר מחזאים מאוחרים יותר. מה שיש לו זה יופי לירי והדברים היפים בדמויות שלו נחשפים בדרך "שירתית" למה כל כך אכפת לך אם היוצר התכוון למה שיש על הבמה או לא? זה שקשה להבין את האנגלית שלו זה נכון וזה מעצבן, אבל אין צורך בעוקצנות שרומזת שהרבה מהמעריצים הם כאלה כי הם צריכים/חייבים/משכנעים את עצמם - זה ברור שיש כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי כבר שאף פעם לא קראתי שום דבר של רם אורן (והיות ואף אחד שאני מכבד לא המליץ לי על שום דבר שלו, אני גם לא מתכוון), אז אין שום טעם לדבר איתי על חסרונותיו הספיציפיים, וברור שאני מבין את דבריך כהשוואה של שייקספיר ליוצרים מודרניים שלא סומנו עדיין, ואולי לא יסומנו לעולם בדעת הרבים, כטולסטוי ג'וניור. "הוגן"? מה הקשר?! אני משווה בין יצירות. אם אחד היוצרים היה מוגבל על ידי לחץ זמן, מוגבלות למידה, מחסור בדפים, מגבלה טכנולוגית או דרישות טעם הציבור באותה תקופה, זה - תסלח לי - מעניין לי את התחת. "למה כל כך אכפת לך אם היוצר התכוון למה שיש על הבמה או לא?" - כי אנחנו דנים, בין השאר, בשאלה אם היה גאון. האנגלית שלו לא "קשה להבנה". זו פשוט שפה אחרת, שאפשר להבין באמצעות ידע באנגלית ומילון שהרכיבו אנשים לשפה של אותה תקופה, אבל לא באופן שוטף. אדם שנהנה משירה בשפה שהוא לא דובר, עושה זאת במידה רבה מאוד בהתבסס על המשמעות שהוא מזריק לטקסט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר הוגן אני מתכוון לזה שצריך לשפוט את היצירות באותם קריטריונים. אתה לא יכול להתלונן על ספר שהוא לא ספר מתח שהוא לא מותח, למשל. שייקספיר "עובד" באופן שונה ומנסה להשיג מטרות שונות מסופרים מודרניים. זה לא אומר שהוא בר השוואה רק למחזאים בני זמנו, או שצריך "לסלוח" לו על טעויות כי הוא חי מזמן, אלא שצריך לשפוט אותו באור טיפה שונה. בהקשר הזה, מה דעתך על מחזות יווניים? אני קראתי רק את אנטיגונה אבל אני מניח שהשאר הם ברוח דומה; כל ביקורת שיש על שייקספיר אפשר לכוון גם אליהם. גם מי שגאון לא "מתכוון" בהכרח לשום דבר. הוא יוצר משהו ונותן לך לשפוט. אפשר להגזים באנליזה ספרותית בקלות ואני מתאר לעצמי שבזה מסתכם מרבית העיסוק של האקדמיה, אבל האפשרות למגוון רב של פרשנויות זה בדיוק מה שמראה על יצירה מוצלחת. שייקספיר, בניגוד לטולסטוי, לא בוחר איזה רעיון פילוסופי ומביע אותו בכל מיני אמצעים, אלא נותן מצב מסויים ומשאיר את השאר לקורא/צופה. השאלה אם שייקספיר גאון או היצירות של שייקספיר עדיין טובות/רלוונטיות זה שני דברים נפרדים. האנגלית שלו זה לא שפה אחרת *לגמרי*, אבל יש תרגומים לאנגלית מודרנית ומילים מעצבנות מוסברות. הנה "תרגום" של אחת הסונטות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להתלונן על בנאליות הפסקול של ספר, אבל אפשר בהחלט להגיד (אפשר, אבל אני לא אומר זאת) שלא קיים ספר שמעניין כמו סדרת טלוויזיה מהשורה הראשונה, ושיש מספיק סדרות טלוויזיה מהרמה הזאת בכדי שאף אחד שיש לו זמן פנוי לא יעשה בשכל אם יפנה לקרוא ספרים. אפשר לכן לטעון שהיצירות של יוצרי טלוויזיה הן טובות יותר משל סופרים, והדבר היחיד שיעמוד לזכותו של טולסטוי *כיוצר* גאון לכאורה, הוא שעם הכלים שעמדו לרשותו, יוצרי הטלוויזיה של היום היו יוצרים משהו פחות טוב, ושהוא במקום היה מוציא משהו יותר טוב על המסך. אבל אין לשייקספיר הגנה כזאת בפני *סופרים* בני-זמננו; לו ולהם יש את אותה טכנולוגיה בסיסית. מחזות באופן כללי הם לא כוס התה שלי. גאון יכול גם לא להזיז שריר במשך כל חייו, אבל אז הוא בחזקת עץ שנופל ביער ריק. כחסרי כל יכולת טלפתית אלמנטרית, הדבר היחיד שמעיד בפנינו על גאוניותו של אדם הם מעשיו, שמעידים בעקיפין על מחשבותיו. בכדי שנחשיב אותו לגאון, יוצר לא צריך להטיח בפנינו את הדרך שבה יש להבין את יצירתו; אבל חשוב (לשם ההכרה בו כגאון, אבל לא לשם ההנאה מהיצירה) שמרגע שהבנו, נראה שהוא התכוון (גם) למשמעות הזאת. לא אמרתי שזו שפה אחרת לגמרי; לא הכחשתי שהאנגלית של זמנו הולידה את האנגלית של זמננו. אבל זו שפה שהייתה מבוטאת אחרת, שהיו כותבים אותה אחרת, שהיו בה מילים רבות שבשלנו אין, שחסרות בה הרבה מילים שלנו יש - ולכן הם השתמשו בהרבה מילים שלמרות שהן נחשבות היום לחלק משפתנו, כמעט לעולם לא משתמשים בהן, והן קוטעות את רצף המחשבה - שהיו בה ביטויים אחרים, וכן הלאה. זו לא אותה השפה, זו שפה קרובה. אתה לא יכול לרקוד בשתי החתונות - או שזה מחזה, או שזו שירה. אם זה מחזה, הטקסט צריך להיות מובן לצופה כשהוא מבוצע במהירות דיבור רגילה, ולעיתים מהירה מאוד (דובר נרגש, ויכוח סוער...). אחרת, שייקספיר יוצא דופן ראשית כל מהבחינה שאף אחד אחר (כנראה צריך להוסיף "כמעט") לא מנסה לעשות את מה שנראה לך שהוא מתכוון לעשות - לשים שירה סתומה בפיהם של שחקני תיאטרון. זה לא סביר, בהתחשב בהצלחה שלו. אז כנראה שזה אמור להיות מחזה, וככזה, כאמור, הוא לא בשפתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגיה זה לא הדבר היחיד שמפריד בין כותבים בזמנים שונים. אמנות משתנה עם הזמן. אי אפשר היה לכתוב בזרם תודעה במאה ה-17 למרות שנייר ודיו תמיד היו. הרבה דברים שאנחנו רגילים לראות בתיאטרון ובאופן כללי ומחשיבים אותם כמשהו ברור מאליו פשוט לא היו קיימים בזמנו של שייקספיר (זה לא בהכרח גורע מה מחזות), כמו שהרעיון של צורה שמכתיבה תוכן לא היתה קיימת בשירה. אני לא יודע איך המחזות של שייקספיר היו נראים אם הוא היה חי היום, אבל אני גם לא יודע איך המחזות של איבסן היו נראים אם הוא היה חי בתקופת שייקספיר. מכיוון שהתקופה יוצרת את האמן במידה רבה, ואם נניח שבכל תקופה יש מספר שווה בערך של "גאונים", אז כדי "למדוד את הגאונות" צריך להשוות את שייקספיר לאלה שכתבו בתקופתו. הרבה מהביקורת שלך על שייקספיר מופנית ליכולת לתרגם את המחזות שלו לבמה וזה משהו שאני מסכים איתו ב100% ואפילו התווכחתי עליו עם מישהו אחר כאן. המחזות של שייקספיר זה פחות תיאטרון ויותר קרוב לפסטיבל מספרי סיפורים. צריך להקריא את הטקסט בלהט, מרבית התוספות אליו הן של הבמאי, וזהו. אין סצינות מורכבות יותר עם אירוניה או קונפליקטים "חיים" יותר כמו אצל מחזאים מאוחרים יותר ועל תוכן "בימתי" עם חיים משלו מחוץ לטקסט אין מה לדבר. מצד שני, זה משהו שהוא חולק גם עם "אנטיגונה". את המחזות שלו עדיף לקרוא, ואם רואים אז מומלץ אחרי שמכירים את הטקסט. אבל יש מחזות שמיועדים לקריאה, כמו פאוסט, וזה לא סותר. יש בעיה עקרונית עם "התכוונות". כתבתי כאן כמה דברים ומחקתי כי הכיוון שלך לא ברור לי (אפילו לא האם הכוונה לפרשנות ספרותית או בימוי המחזה), אז בבקשה תיתן דוגמא היפותטית על מחזה היפותטי שתמחיש את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר היה לכתוב בזרם תודעה במאה ה-17 למרות שנייר ודיו תמיד היו" - בטח שהיה אפשר. אולי זה לא היה מביא לו הצלחה, אבל מה זה משנה לי כשאני בא לבחון את איכות יצירותיו, לעומת בחינת מידת הכשרון שלו - דבר שלא מעניין אותי בכלל? "אז כדי 'למדוד את הגאונות' צריך להשוות את שייקספיר לאלה שכתבו בתקופתו." - כדי למדוד את הגאוניות שלו, אולי. לא את של איכות יצירותיו. מסיבה זו, הוא יכל (תיאורטית בלבד) להיות האדם האינטיליגנטי והמוכשר ביותר בהיסטוריה, ועדיין להודות בעצמו, לו היה חי היום, שיצירותיו ההן פחות מעניינות ואיכותיות מסדרת הטלוויזיה הממוצעת. לא הבנתי את הפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגיה זה לא הדבר היחיד שמגביל כתיבה. טכניקות ספרותיות מפתחות עם הזמן, כשסופרים כותבים בהשפעה ובתגובה לקודמיהם, ועל פי הלך הרוח של החברה והתרבות. כדי לכתוב בזרם תודעה, צריך שיבוא מישהו לפניך ויכתוב מונולוגים פנימיים, ושלפניו מישהו יעלה בכלל על הדעת לכתוב ספר שיש בו אנשים שעושים דברים, וכו', שלא לדבר על השפעות חוץ ספרותיות שמצריכות את זה (בדיוק כמו שקשה לדמיין את "המשפט" נכתב בשיא תקופת הנאורות, או פואמה אפית על היופי והאהבה בתקופה שבין שתי מלחמות העולם) אני מסכים עם פסקה 2 וזה מה שאני אומר. השאלה היא האם אתה לא שופט את שייקספיר על פי סטנדרטים שהיצירות שלו לא אמורות ולא מנסות לעמוד בהן, נניח "טולסטוי לא מראה איך התודעה של הדמויות מעצבת את תפיסת המציאות שלהן", או "ביצירה המינמליסטית הזאת אין מספיק גיוון". השאלה היא האם אנחנו מדברים על הפורמט השייקספירי, או מידת השלמות ששיקספיר הגיע איתה אליו. אתה אומר משהו על ניתוח יתר של שייקספיר, או על זה שהבמאי שם תוכן במחזות שלו שלא היו שם קודם. זה נושא רחב ופשוט אין לי מושג למה אתה מתכוון ספיציפית אז אני לא יכול להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך היא לא בין מקבת לקינוח האף, אלא בין שרידות הקביעה "מקבת זה גאונות" לבין שרידות הקביעה "אסור לקנח את האף עם היד". זה לפחות מה שהבנתי. אני מתנגד. הקביעה "אסור לקנח את האף עם היד" לא מוסכמת על אף אחד. מה ששורד הוא "בתרבות שלנו לקנח את האף עם היד זה סימן לחוסר כבוד". בעוד שהקביעה "שייקספיר גאון" היא ייחודית לאדם, ובאותה תרבות אחד יכול לחשוב ככה ואחד אחרת, הרי שהקביעה ש"בתרבות שלנו לקנח את האף עם היד זה סימן לחוסר כבוד" זה משהו של כלל האוכלוסיה, כמו שמוסכם על כלל האוכלוסיה ש"לחם" זה לחם. בנוסף, אנשים מכירים בעובדה שבעתיד יכול להיות שזה ישתנה בגלל מהפכה חברתית או משהו; לא הוא הדין לגבי שייקספיר. כשאנשים אמרו שייקספיר גאון, הם התכוונו לזה שהוא יהייה גאון גם בעוד 400 וגם בעוד 4000 שנה. נוסף על זה, אין שום סיבה להחליף את המנהג או הקביעה המטאפיזית. מה זה משנה איזה סימן מסמל חוסר כבוד? לעומת זאת, המעמד של שייקספיר כגאון זה לא סימן שרירותי אלא קביעה שנתונה תמיד לביקורת. יש נימוקים למה שייקספיר גאון (בביקורת ספרותית) ואותה ביקורת רלוונטית גם היום; אין נימוקים בעד או נגד קינוח האף. הטעות שלי (או שלנו) נובעת מבלבול בין "אסור לקנח את האף עם היד" לבין "אסור להראות חוסר כבוד, וקינוח האף עם היד מסמל חוסר כבוד". כיום, בתרבות של ישראל, *מקובל* שקינוח האף עם היד מסמל חוסר כבוד. אנשים נמנעים מלקנח את האף עם היד לא כי זה מסמל חוסר כבוד, אלא מפני ש"מקובל שקינוח האף עם היד מסמל חוסר כבוד". זה מעגל קסמים כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לשפה וקודים תרבותיים זה דווקא דוגמא מצויינת בדיוק לאופנות שנשארות רק כי הן מקובלות. למה אתה אומר "מקלדת" ולא "פרעכה"? כי מקובל על כולם שב"מקלדת" הכוונה למקלדת. אף אחד לא חושב שזאת המילה הכי טובה לסמל מקלדת (בקבוק, נניח, לפחות נשמע כמו בקבוק), ובכל זאת ממשיכים לומר "מקלדת". למה? כי ככה מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על התחושות "לקנח את האף עם היד זה ממש מגעיל" ו"לקנח את האף עם היד זה טבעי לגמרי. למה אנחנו בכלל מדברים על זה?" מעולם לא שמעתי או חשבתי על הפעולה הזאת כביטוי לחוסר כבוד. את השאר אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצביע על עוד כותב ששרד ברמה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההם שכתבו את התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי "כותב" ביחיד. ההם הם ברבים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה. כל מיני משוררים לטינים, האודיסאה, התנ''ך, דון קישוט, דנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כמעט אף אחד - מחזאי יווני או שניים וזהו, וגם שם היקף היצירה שנשמרה קטן יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אם כי צריך לומר ששייקספיר כתב המון מחזות וחלקם "סתם" טובים: לא זוכים לכל כך הרבה פופולריות וסביר מאוד להניח שהיו זוכים לעוד פחות מזה אם מישהו אחר היה חתום עליהם. מעניין באמת אם יש כותב שמפרי עטו לא יצא משהו שהוא פחות מיצירת מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב ששרד 400 שנה? אני לא יודע בודאות מה היה הקונצנזוס לפני כאלף שנים, אבל אני שומע שאריסטו היה די פופולרי אז. עודנו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם אפרופו אריסטו, או זו שאלה מכשילה? אני אמור לחשוף עכשיו שאני לא יודע שמהרמב"ם סלד הציבור היהודי הרחב on and off? כי אם כן, אז הנה - אני לא יודע. למעשה, זה די סותר את מה שנדמה לי ששמעתי עליו. אז כן - הרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק כדוגמא לסופר שמתייחסים אליו כבר 400 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם גם אריסטו הוא אופנה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לגבי שום דבר בדיון ''אופנה בלבד''. אמרתי ''אופנה'', ועשיתי זאת רק אחרי שמישהו אחר בדיון אמר שלא יכול להיות ששייקספיר זה אופנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריסטו היה פילוסוף, לא? מתי בפעם האחרונה העלו סרט או מחזה על פי משהו שהוא כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הערכה מתמשכת כמשהו שמעיד כביכול על איכות אמיתית, לעומת דברים שהם פחות מגאונות, שלכאורה מתגלים תמיד כאופנה בעלת מחזור חיים קצר. למה שההערצה ארוכת השנים של אריסטו - במידה ונסכים עכשיו שלא גאון היה - לא תהווה דוגמה נגדית לתזה הגורסת שמי שאינו גאון לא יכול להיות מוערך כגאון במשך 400 שנים? למה חייבים להצמד למחזאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו השוואה של תפוחים לתפוזים. ''גאונות'' במחזאות, בפילוסופיה ובתחומים אחרים, לא נמדדת באותם כלים, לא ''נקבעת'' על ידי אותם אנשים, לא משפיעה על התרבות באותה הצורה ולא מחלחלת לתודעת ההמון באותה הצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, 400 שנים של פעם אינן דומות ל-400 שנים של עכשיו - לא מבחינת כמות האנשים שבחנה את החומר, לא מבחינת המגוון של מוצאם האתני התרבותי והרעיוני של אותם אנשים, לא מבחינת הכלים שקיימים לבחינת החומר, לא מבחינת כמות החומר הנוסף שקיים להשוואה, ולא מבחינת הפתיחות החברתית לקבלת דעות חדשות. אריסטו בימינו נחשב כגדול לזמנו. שייקספיר בימינו נחשב כגדול לזמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שבנוסף לדמיון, יש גם הבדלים. עכשיו נשאר לשכנע אותי שהם מהותיים מספיק בכדי שהטיעון "את פילוסוף X היללו 400 שנים, למרות שלא היה גאון" לא מסוגל להיות דוגמה סותרת לטענה "מחזאי Y בהכרח היה גאון. אחרת, לא היה נחשב לכזה לתקופה של 400 שנים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מטיל ספק בגאוניותם של פילוסופים גם אם לא מסכימים איתם. מה שכתבו נשאר חומר למחשבה וראוי לקריאה, גם אם היום זה נראה מטומטם או, לחלופין, ברור מאליו. חוץ מזה, בפילוסופיה אין בכלל שום קונצנזוס ואף פעם לא היה - הרי יש כל כך הרבה אסכולות מנוגדות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי נכון? אמרת שאף אחד לא מטיל ספק בגאוניותם של פילוסופים? (איזה פילוסופים, דרך אגב? פילוסופים בכלל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי. בטח שאנשים מטילים ספק בגאוניותם של פילוסופים, הרי על זה מתבסס כל העיקרון של להיות פילוסוף. כנראה המחשבות נדדו. קבל את התנצלותי. אפשר לפרש את זה, אולי, כ''הערכה'' - נניח, שאפשר לכבד שני פילוסופים שטוענים דברים שונים לחלוטין כמו שאפשר לכבד את המחשבה הפוליטית של הוגים מהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אנסה לשכנע אותך. איזה מין מהלך זה: א' - תפוח הוא ממש כמו תפוז! ב' - תפוח אינו דומה לתפוז למרות ששניהם פירות. א' - אני מקבל שבנוסף לדמיון, יש גם הבדלים. עכשיו נשאר לשכנע אותי שהם מהותיים מספיק כדי שהטיעון "תפוח מקלפים בסכין" לא מסוגל להיות דוגמא סותרת לטענה "קל לקלף תפוז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלך שתיארת נשמע לי מוכר, אבל אין לי מושג מאיפה. זה לקוח מהסרט "מותק הילדים התכווצו 2" אולי? בכל אופן, הנה המהלך שהיה בדיון שלנו: א' - לא יכול להיות ש-ב' הוא פרי, כי פירות אי-אפשר לגדל בנגב. דורפ"ל - בנגב מגדלים תפוחים. ברק"ת - כן, אבל תפוח הוא פרי *הדר*. דורפ"ל - אם תשכנעי אותי שהמרחק בין פירות הדר ל"פירות ממש" הוא כמו המרחק בין סוס פוני לסוס יאור, אסכים ש"בנגב מגדלים תפוחים" לא הייתה הפרכה לטענה של א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המהלך שהיה בדיון שלנו הוא כזה: 200 גרם חומוס, שטוף ומושרה בצל אחד 2-3 שיני שום עגבניה (אופציונלי) פטרוזיליה, שמיר, כוסברה... להרתיח את החומוס (ללא מלח), להוסיף את שאר החומרים + תבלינים ולבשל על אש קטנה. אם תשכנע אותי שהמרחק בין מתכון לתבשיל חומוס לבין כל דוגמא וטענה אקראית שאתה מביא כאן גדול יותר מהמרחק בין כל דוגמא וטענה אקראית שאתה מביא כאן לבין נושא הדיון, נוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה זה "תפוח זהב", ומה ההגדרה של פרי הדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבדח, או שבאמת אינך יודע שבטרם היות התפוז, היה תפו"ז, שהוא תפוח זהב? ולגבי פרות הדר ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Citrus |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההבדל בין תפוזים לתפוחים שהוא משמעותי לדיון הוסבר בכמה תגובות כבר, למשל תגובה 470652. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לקרוא ולהגיב על התגובה ההיא שלך מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את אריסטו, אבל לפחות את אפלטון העלו: http://www.khan.co.il/shows/crito.php .(כן כן, זו באמת לא חכמה גדולה - הוא כתב מראש דיאלוגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה לי להבין איך מפופולריות של מכלול ספרותי כלשהו הגעת לדיון על התפשטותן של תופעות תרבותיות" - אתה בנית לי את הגשר ב- תגובה 470246 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |