בתשובה לענת רפואה, 09/12/01 11:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה, אבל זה עונה רק על השאלות הטריויאליות (היה יותר קל לענות בשתי שורות במקום להעתיק את כל החוק), אני נאלץ לשאול בפעם השלישית, מה האינטרס של בעלי התפקידים המפורטים בקיום ניסויים בבעלי חיים: "(1) ששה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, מהם שניים מתחום מדעי החיים או הרפואה וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח, המדעים המדויקים והמשפטים, אחד מכל תחום; (2) מנהל בית ספר לרפואה וטרינרית; (3) שני דיקאנים של בית ספר לרפואה או סגניהם; (4) נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל; (5) נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינרים שהוא רופא וטרינר; (6) נציג התאחדות התעשיינים; (7) נציג שר הבריאות; (8) נציג שר החינוך, התרבות והספורט; (9) נציג שר המדע, האומנויות והטכנולוגיה; (10) נציג שר המשפטים; (11) נציג השר לענייני דתות; (12) נציג השר לאיכות הסביבה; (13) יושב ראש הועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון; (14) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך;" דווקא היחידים בעלי האינטרס בנושא הם: "(15) שלושה נציגים שהומלצו על ידי ארגון הגג של הארגונים למען בעלי חיים, ואם לא קיים ארגון גג - מקרב מומלצי ארגונים למען בעלי חיים." ולכן, אולי, הם דווקא אלא שלא צריכים להיות במועצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1-5. כל אנשי המחקר ונציגי מוסדות המחקר הם בעלי אינטרס: ככל שהיד על החותמת (המאשרת ניסויים) תהיה קלה יותר, כך יהיה להם יתרון גדול יותר על עמיתיהם מארצות שבהם הפיקוח מחמיר יותר (וזה, כמובן, עובד גם הפוך). 6. נציג התעשיינים מייצג אינטרס: זה של תעשיית התרופות והקוסמטיקה, שכדאי להם שחייהם כנסיינים יהיו קלים ככל האפשר. 13. נציג מערכת הבטחון: כ"יו"ר הוועדה לניסויים" אפשר לכאורה לראות אותו כמייצג שני אינטרסים סותרים, או כאובייקטיבי; אבל למערכת הבטחון כשלעצמה יש אינטרס, שוב, בליברליות מקסימלית באישור ניסויים. היות ומס' 13 הוא הנציג היחיד של מערכת הבטחון בוועדה, יש להניח שהוא ייצג את האינטרס האמור, ולא אינטרסים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם הניסויים האלה באמת "לא שווים כלום" ויש להם "תחליפי עדיפים בהרבה" וכל מטרתם היא להתעלל בבעלי חיים, כמו שמנסים לשכנע אותנו, אז אני חולק עליך ב 1-6 (ואם זה לא נכון, אז אתה כמובן צודק). בקשר ל13, אני חושב שזה די מובהק שמדובר בנציג של המערכת הביטחונית (כמו שציינת), אבל לא ברור לי למה יש למערכת אינטרס בליברליות מקסימלית באישור ניסויים (אולי התכוונת שככה מערכת הביטחון יכולה להוריד את סף הרגישות המצפונית של חבריה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מישהו אומר "הניסויים האלה לא שווים כלום"? הם שווים הרבה... לחוקרים שעושים אותם. ריבוי ניסויים = ריבוי מאמרים. ריבוי מאמרים = תוספות מימון מקרנות מחקר ומענקים (=הרבה כסף) + מעמד ושם. אמנם האקדמיה אינה גוש מאוחד, ולעיתים יש יריבויות ותחרותיות פנימית וחיצונית. אך תחרותיות זו, היא אנזים רציני להגברת ההכרח בפרסום ריבוי מאמרים כדי לעמוד בקצב. אין עוררין, על כך שבמחקר ביו-רפואי, ניסויים על בע"ח זה הכלי הזול והזמין ביותר לפרסום מאמרים. לנציגים אקדמאיים ממחלקות שונות אין סיבה לפגוע האחד בשני ע"י אי אישור פעילות של חברים מהפקולטות למדעי החי. הסיבה לכך היא פשוטה. כל מחקר במבוצע בשטח אוניברסיטה מסוימת וממומן ע"י קרן או מענק חיצוני, מכניס כסף לאוניברסיטה עצמה. ריבוי מחקרים יאדיר את השם של האוניברסיטה, מה שיוביל לעוד קרנות ומענקים - עוד כסף. בכירי האוניברסיטאות, גם מחוץ לפקולטות למדעי החי, מודעים לכך היטב. הבהרה: אין אני מנסה לשכנע מישהו, או לרמוז, שהאוניברסיטאות הם בהכרח גופים מושחתים שרק כסף עומד בראש מענייהם. אך אני מקווה שהובהרה הנקודה כי אין הם בהכרח אובייקטיבים כפי שחושבים שהם. אני גם מקווה שהובהר למה פגיעה בחופשם לבצע ריבוי ניסויים על בע"ח, ללא קשר ישיר או עקיף לתועלת לבני אדם (מה שמוצע בחוק הנוכחי של שריד), תפגע בפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספירטיביות בגרוש הזו לא משרתת אתכם. מדע זה לא חברת נפט. אם הכל תאוות בצע וחמדנות לשמה, כל העסק היה פושט את הרגל מזמן. עובדה שיוצאים מאמרים, מעניינים למדי כזה שציינה ענת, ועובדה שהם מקדמים את המדע. נכון, חיות מתות מזה. נכון, לא כל מה שעובד על כלבים עובד גם עלינו. אבל ההכפשות הזולות האלה כנגד אלפי עובדים רק מסייעת לשים אתכם באותה פינה עם שוללי המדע והמיסטיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיר לא בא לומר שהסיבה העיקרית לניסויים בבע''ח היא כסף אבל אי אפשר לומר שכל הניסויים והמחקרים יש מאחוריהם סיבה אחת - הצלת חיים המאבק לזכויות בע''ח הוא נכון משום שנעשים הרבה מאד ניסויים מיותרים, ויש חוקרים שמודים בכך גם מתוך המערכת(ראה עבודה סמנריונית של החוקרת איטה שטיין). היום נוח מאד לקחת חיות ולעשות עליהם ניסויים. לא קל לקחת מערכת ניסיונית שעובדים עליה מספר שנים ומאות ואלפי חיות הוקרבו בניסויים אתה, ולבנות תחתיה מערכת חלופית קיימת, או לפתח מערכת חלופית חדשה. התהליך הזה דורש משאבים,זמן,כסף, ואולי גם עיקוב בפירסום, אבל לטווח הארוך זה יציל חיים של בעלי חיים רבים. מאד חשוב להדגיש שעד היום מדענים לא נתנו את דעתם להשתמש בחלופות ולא ברור למה הם מתעקשים גם כיום, כפי שעולה מההתבטאויות שלהם, לא להשתמש בחלופות ולא לפתח חלופות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כל הניסויים והמחקרים מכוונים ישירות להצלת חיים. חלקם משמשים להבנת מבנה המוח בחיות אחרות, מתוך כוונה עתידית ללמוד ממנו על מבנה המוח שלנו. חלקם מפענחים תופעות התנהגותיות בבע"ח ואת האיכויות המנטליות של חיות שונות. האם מצפייה בתמנונים הפותרים מבוכים, או שחרורים/עורבנים הגונבים זה את זרעוניו של זה, ניתן להציל חייהם של אנשים? אני מסופק, וגם החוקרים לא מתיימרים לעשות זאת. הנוחות היחסית לבצע ניסויים בבע"ח לעומת ניסויים באנשים, אין משמעה שחוקרים מסוגלים לגייס תקציבים לניסויים כאלה מבלי להציג תוצאות. תוצאות משמען מאמרים המתפרסמים בקהילה המדעית ועומדים לביקורת מקצועית מצד עמיתיהם. אקטיביסטים לזכויות בע"ח לא פתחו אלטרנטיבות לניסויים בבע"ח, כי אם הטיפו לשימוש נרחב יותר בחלופות שמפתחים מדענים אחרים. לכן זה *לא* "מאד חשוב להדגיש שעד היום מדענים לא נתנו את דעתם להשתמש בחלופות ולא ברור למה הם מתעקשים גם כיום, (...) לא להשתמש בחלופות ולא לפתח חלופות חדשות", שהרי הטענה הזו *שקרית*. מדענים פיתחו ומפתחים חלופות שונות לניסויים בבע"ח, וכנראה שרוב המדענים עדיין משתמשים בבע"ח ולא בחלופות. למה? כיוון שכיום מבחינה טכנולוגית קיימים ניסויים בבע"ח שהחלופות להם אינן מספקות, וניסויים אחרים שהחלופות להם יקרות הרבה יותר, וחוקרים משוועים לתקציבים ציבוריים ואינם יכולים להוציא אגורה מכיסם הפרטי למימון חלופות יקרות. מכאן מתחיל הדיון הציבורי, אותו אתם מעדיפים להציג בתור מאבק, (שהרי רק במאבק אפשר לעשות דמוניזציה לחוקרים ולהסית פעילים לשרוף מעבדות מחקר), עד שההתקדמות הטכנולוגית תאפשר הפסקת הניסויים בבע"ח. מבחינה רעיונית כל הדיון כאן לא כ"כ עמוק, ואיני אומר זאת כגנאי. אפשר להקביל את הדיון הזה לשאלת תרומות האיברים. היום אין תחליף רציני להשתלת איברים מאנשים מתים, לכן מפצירים באנשים ובמשפחותיהם להסכים לתרומת איבריהם. בעתיד הנראה לעין ימצאו חלופות רציניות, ואז תרומת האיברים תיעלם מן העולם, כמו גם ערכה המוסרי. נכון, מיליוני חיות מתות (או "מוקרבות" אם תתעקשי) במסגרת כל אותם ניסויים, אך אין הדבר נובע מאכזריות צינית לשמה, כי אם לשם קידום המדע, ובין היתר גם לשם הצלת חיים. אם באמת היה אכפת לכם, הייתם מניחים לחוקרים "אטומי הלב" לנפשם, ופונים לבית המטבחיים האמיתי. הרי מספר החיות הנשחטות בתעשיית הבשר גבוה בסדרי גודל ממספר החיות העוברות ניסויים, ואכילת בשר משמשת להנאה גסטרונומית-תרבותית נטו. לי אין בעיה מוסרית עם רצח חיות לשם מאכל, אך דומני שבהתעקשותכם לתקוף דווקא את המעבדות אתם בוחרים במטרה הנוחה יותר לתקיפה, ולא הראויה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין אם יש לך מושג על מה את מדברת או לא - לפעמים את מדברת ככה ולפעמים אחרת. לענייננו - פיתוח מערכת חלופית הוא בפני עצמו מחקר שמביא לפרסום מאמרים רבים וליוקרה רבה. יש לך מושג כמה מחקר יש כיום העוסק בפיתוח תאי גזע עובריים? לא עיכוב בפרסום ולא בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא רלבנטית, משום שזאת מערכת שמראש עובדים עליה על תאי רקמה. אני מדברת על מערכות ניסיוניות בחיות שצריך לעשות להן הסבה למערכות ניסיוניות שתבוצענה לא בחיות. הסבה כזו דורשת השקעה של זמן, כסף, ובעיקר רצון טוב, ואף מדען לא מוכן לבצע את התהליך על חשבון קרנות המחקר שלו. אני מסכימה אתך שאותו חוקר שיפתח חלופות כלשהן לניסויים מסוימים בבע''ח, עשוי לזכות גם לזכות בפירסום בכתב עת מדעי, ואולי גם בפרס כבוד של העמותה למדע מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה את מתכוונת. איזו מערכת ניסיונית בחיות? ניסוי שכבר מתבצע כיום? מה החשיבות של זה? ברגע שהחלופה הזו תהיה זמינה ויעילה, יהיה כדאי למדענים להתחיל להשתמש בה, וניסויים חדשים יעברו לשימוש בחלופה העדיפה. אני אסביר שוב - לא עורכים ניסויים על רקמות, עורכים ניסויים כדי לפתח את תאי הגזע העובריים כחלופה לניסויים אחרים. כרגע פשוט לא יודעים איך "להכריח" את תאי הגזע להתפתח לכיוון מסויים, ובטח שלא יודעים איך לגרום לתאים הללו להפוך לאיברים שלמים. אגב, את פרסי הכבוד שלכם אתם יכולים לשמור לעצמכם. המדענים לא מנהלים את המחקר הזה כי הם חושבים שניסויים בבע"ח זה "לא מוסרי", אלא כי הם חושבים שהחלופה הזו תהיה טובה יותר בניבוי סגולותיהן של תרופות. הם עצמם עורכים ניסויים בבעלי חיים כדי לפתח את התחום (תאי גזע עובריים בודדו לראשונה בעכברים, למשל). למעשה, כל התחום של מחקר בתאי גזע עובריים נתון במחלוקת עם תנועות דתיות, בעיקר בארה"ב, ויש טענות שמדובר בפעולות בלתי-מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור ברשותך אבקש ממך עוד משימה נא ציין לפנינו מהם הדברים המעניינים שמצאת במאמר על הניסוי במאליש וחבריו ואיך לדעתך מאמר זה קידם את המדע תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שקראתי רק את תחילת המאמר, ועתה עלי לשוב ולנבור בדיוני הקופקסון לדורותיהם, לא אוכל להשיב מיד. בכל אופן, הניסיון לפענח לפי מה הקופים זוכרים את אותם עצמים - לפי הקשר לעצמים הסמוכים בשרשרת, או לפי הקשר של העצם למספרו הסידורי בסדרה - מסקרן מבחינה אישית ומדעית כאחד. אני עדיין מצפה להבהרות ממך באשר לטענה שקופקסון לא נוסה על חיות, ומאסף באשר לכך שהמאמר שלטענתו לא זכה לפרסום - פורסם (ר' למשל http://titanus.roma1.infn.it/bottom.html). זאת בהנחה, שתיבדק מיד, כי בדיון על הקופקסון לא חבויה הודעה מאלי הורוביץ, המודה במבצע הונאה מתוחכם במסגרת פיתוח הקופקסון, בו נמסרו דו"חות ניסוי פיקטיביים להקלדה לקטינים. כל טוב בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המאמר אכן לא פורסם בעתונות המקצועית, ועל זה דובר. הלינק שלך הוא לכתב עת מקצועי? בכל מקרה, ניסוי אכזרי, קשה וארוך בשמונה קופים חייב לדעתי להיות לא רק "אולי מעניין" אלא קצת יותר מזה כדי שיאשרו אותו. הראייה הטובה ביותר בינתיים לאי-נחיצותו של הניסוי הספציפי הזה הוא שבכל פעם שנציגי האוניברסיטאות נשאלו עליו מאז שידור הכתבה הם התחמקו מהשאלה ועברו לדבר על נחיצותם של ניסויים בפרקינסון או באלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם הערה בסוף, קראת אותה? הבה נחזור, ליתר ביטחון, על כמה עובדות: 1. ניסויים בבע"ח, הם אכן הכלי הקל והזמין ביותר לפרסום מאמרים בביו-רפואה וביולוגיה במרבית תחומיה הנרחבים. 2. מחקר ביו-רפואי עולה הרבה כסף. הסכום הממוצע עומד על מעל ל- 15,000$ למחקר. סכומים גדולים אלה גורמים לכך ש: --א. מדענים ירצו לחסוך כסף ע"י שימוש בכלים כמה שיותר זולים. הזול ביותר זה בע"ח, ונפיצות הכלים לשימוש במחקר על בע"ח הופכת גם אותם לזולה, באופן יחסי. --ב. מאחר ויש תחרותיות על כסף קרנות ומענקים, חוקרים ירצו לפרסם כמה שיותר מאמרים, מה שמתבטא בהאדרת שמם ומשיכת משקיעים פוטנציאליים. 3. אוניברסיטאות גם הן מרוויחות מהאדרת שם חוקריהם, מאחר והם מקבלות תשלום על מחקר שנעשה במעבדותיהם, ושמם נישא על כתפי החוקרים שמייצגים אותם. עד כאן עובדות שאי אפשר להתווכח עליהן. במידה ובכל זאת אינך מסכים, אני מציע שתתייעץ עם אנשים שבקיאים בנושא והינך סומך על דעתם, או שתעשה בדיקה מקיפה בנושא, ע"י גישה ושיחה עם אנשי אקדמיה בתחומי מחקר ביו-רפואיים (או בכל דרך אחרת שעולה על דעתך). מכאן הכל פרשנות אישית. אתה יכול לקרוא לזה קונספירציה - אני לא קראתי לזה קונספירציה. אתה יכול לומר שמדע זה לא חברת נפט (אולם אתה בקלות יכול לברר ולגלות שתחומי מחקר הולכים כמעט תמיד לכיוון הרווחי, אח"כ לכיוון המועיל, בכל תחום של המדע) - אני לא אמרתי את זה. אתה יכול לומר שהכל תאוות בצע וחמדנות, אבל אני לא אמרתי את זה; אפילו יצאתי מגדרי להדגיש שאיני מתכוון לרמוז לכך. גם לא אמרתי שהמאמרים הללו לא מקדמים את המדע. פשוט ציינתי עובדה נוספת - הם קודם מקדמים את החוקרים. גם מסקנות שינבעו מהפרשנויות, הם אישיות. המסקנה שבחרתי אני להסיק, וכל אחד בהחלט זכאי לחשוב אחרת - היא שהעובדות לעיל, מסמלות בשבילי דבר אחד ויחיד - שהאקדמיה לא בהכרח גוף אובייקטיבי, בנוגע לניסויים בבע"ח. לא יותר, לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מישהו אומר "דיונים עם אקטיביסטים לא שווים כלום"? הם שווים הרבה... לאקטיביסטים שמנהלים אותם. ריבוי ויכוחים = ריבוי חשיפה תקשורתית. ריבוי חשיפה = יותר תרומות לארגונים המתנגדים לניסויים בבע"ח (=כסף, לא הרבה אבל בכ"ז) + מעמד ושם. אמנם האופוזיציה לניסויים אינה גוש מאוחד, ולעיתים יש יריבויות ותחרותיות פנימית וחיצונית. אך תחרותיות זו, היא אנזים רצוי להגברת ההכרח בפרסום ריבוי הפליירים כדי לעמוד בקצב. אין עוררין, על כך שבמאבק בניסויים בבע"ח, דמגוגיה שקרית זה הכלי הזול והזמין ביותר לחשיפה ציבורית ניכרת. לפעילי הארגונים הנ"ל אין סיבה לפגוע האחד בשני ע"י חשיפת הבסיס העובדתי הלקוי מאחורי טענותיהם. הסיבה לכך היא פשוטה. כל קמפיין מטעם הארגון המשפר את ההכרה הציבורית, מביא לגל תרומות לארגון עצמו. ריבוי פרסומים יאדיר את השם של הארגון, מה שיוביל לעוד תרומות ומענקים - עוד כסף. בכירי הארגונים, גם בנושאים אחרים, מודעים לכך היטב. הבהרה: אין אני מנסה לשכנע מישהו, או לרמוז, שהארגונים להגנת בע"ח הם בהכרח גופים מושחתים שרק כסף עומד בראש מעייניהם. אך אני מקווה שהובהרה הנקודה כי אין הם בהכרח אובייקטיבים כפי שחושבים שהם. אני גם מקווה שהובהר למה הגבלה על רמת הדמגוגיה בטיעוניהם של הפעילים, ללא קשר ישיר או עקיף למהימנות טיעוניהם (מה שמוצע ע"י המגיב להלן) תפגע בפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, יש שם הערה בסוף, קראת אותה?) לעניין העובדות: 1. במדע מקובל לשאול שאלות, להעלות השערות, ואז לבצע תצפיות/ניסויים לבדיקת אותן השערות. באסטרו-פיסיקה רוב הניסיון מגיע מתצפיות עקב הקושי לבצע ניסוי בקנה מידה קוסמי, בביו-רפואה ובביולוגיה חלק (רוב?) הניסיון מגיע מניסויים בבע"ח, עקב הקושי לבצעם בבני אדם. 2. בביולוגיה ורפואה, כבכל המדעים, פרסומים מדעיים מצויים בביקורת שוטפת. מאמרים שנכתבים רק כדי להצדיק כריתת עצים לנייר לא יתפרסמו, לא משנה אם החוקר שכותב אותם הוא גרפומן מליין או ביישן תפרן. 3. מטבע הדברים חשופים מאמרים לביקורת מצד כלל הקהילה האקדמית בתחום בעולם, כולל מצד חוקרים מאוני' אחרות שלא רואים לירטה מהאדרת שם החוקרים המקוריים או הכפשתם. כאמור, המדד הגס להערכתו של מאמר היא מס' הציטוטים שלו במאמרים אחרים. עד כאן עובדות שאפשר להתווכח עליהן, אך קשה לחלוק עליהן (?), ואינן נוגעות ספציפית לביו-רפואה. ולעניין מסקנתך הסופית, אני לא מאמין שכל תעשיית הניסויים בבע"ח קיימת רק כדי לפרנס את עצמה. בממסד מדעי פילים לבנים כאלה לא מחזיקים מעמד לאורך עשרות שנים. עדיין אין תחליף לכל הניסויים בבע"ח, ובפיתוח תחליף כזה בימי חיינו ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו השערה, בהחלט לא עובדה ולא לגמרי מבוססת (החלק השני והאחרון של הסעיף שלך, החלק הראשון כנראה מדויק. איני מתמצא באסטרופיסיקה, אולי יתגלה שרוב המידע הגיע מהדמיות מחשב... אם זה מעניין משהו אני יכול לברר). 2. אף מאמר אינו נכתב כדי להצדיק כריתת עצים לנייר (אני מעז להצהיר לפני שבדקתי לעומק). כל מאמר מפורסם, לעומת זאת, תורם למפרסמו. ברור שיש ביקורת, וכמובן שלא כל מאמר מתפרסם - מה שגורם לכל מפרסם פוטנציאלי לרצות לנסות כמה שיותר בתקווה להצלחה. לא טענתי ואיני טוען שכל המאמרים זבל, אבל בחייך - קבל זאת כהזמנה רשמית (?) לספריית מדעי החי של בר-אילן, נשב יחד ונספור כמה מאמרי זבל יש בכתבי עת, לעיתים גם המכובדים בהם כמו ה- Lancet, Nature, JAMA, J NIH או כתבי עת מקצועיים כמו Diabetes, Clinical and experimental models of cancer ושות'. כשיש מעל ל- 100,000 כתבי עת ביו-רפואיים ברחבי העולם, יש מקום גם למאמרים לא ממש פוריים. הכיצד העברת את ה"מסקנה הסופית" שלי אבולוציה מואצת מ"אני סבור שהם אינם לגמרי אובייקטיביים" ל-"תעשיית הניסויים בבע"ח קיימת רק כדי לפרנס את עצמה"? לא ברור לי. לא אתפלא אם גישה כמו שלך אשר רווחת בקרב אנשי מפתח לא מעט (ננוחם?), היא גורם עיקרי בכך שפיתוח חלופה כמו שכולנו רוצים (?) טרם הגיעה ועודנה מתעכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התערבנו על ארוחה? 2. הממם. מאמרים מתפרסמים ע"פ עמידתם באי-אלו קריטריונים נוקשים של איכות, וכן לפי החדשנות והעניין שיעוררו בקוראים הרלבנטים. כתב העת נסמך לשם כך על הערכתם של עמיתים (peers). כמות אינה מבטיחה איכות, והגשת מספר רב של מאמרים ודאי שאינה מגבירה את הסיכוי של כל אחד מהם להתפרסם (ואולי אף מקטינה - לאור כמות המשאבים המוגבלת שתוכל להקדיש לכתיבתם). (במאמר מוסגר הייתי מציע לך להתחנן לדובי שישמיט את אותה טענה אומללה מתגובתך, ולהשתדל לא לחזור עליה במקום שמסתובבים בו לא מעט מוסמכים [אני סטודנט פישר].) אחסוך לך את ההליכה - הקלק לארכיב בלוס-אלמוס (1), היכנס למשל לדף המאמרים האחרונים שהוגשו לפרסום, ואמור לי* כמה מאמרים מתוך החמישים הראשונים העולים לך הם מיותרים, כמה סתם משעממים וכמה זבל. אולי כך אצליח להבין טוב יותר למה אתה מתכוון ב'מאמר זבל'. יכול להיות שאין בינינו ויכוח כי אם חוסר הבנה - כפיסיקאי בגרוש אני תמיד שמח ללכלך על תקפותם של מאמרים בפסיכולוגיה למשל, ולכן לא אתנגד ללכלך גם על נסיונאים אם תיצור את הזיקה הדרושה. אבל העוינות שאני או אתה פיתחנו אינה רלבנטית. אם יש מחקר בתחום, ואם הוא מתפתח באמצעות מאמרים הנכתבים בדמם של קופים, אז זה מה יש. * (אפשר באימייל אם תרצה לשמור על התחת מפני אלמונים מן המהדרין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מתעקש להקביל בין פיסיקה למדעי החיים... מוזר הבהרה: אין לי מושג בפיסיקה, לא הרבה יותר מכך שיש פה חיכוך, שם איזשהו כח, ושפעם נפל לניוטון תפוח על הראש. מה שאני כן יודע, זה שפיסיקה זה מדע מדויק. רפואה, וביולוגיה - אינם. ואלו רק מרכיבים קטנים בהבדלים העצומים, שבין שני התחומים. ייתכן מאוד שהקריטריונים בפיסיקה נוקשים, אולי אף בהרבה, מהקריטריונים של כתבי עת ביו-רפואיים. סביר להניח (השערת יסוד), שזה נובע ממיעוט כתבי עת בפיסיקה ביחס לכמות המאמרים שנדרשים לפרסום, ובכלל ביחס לרווית כתבי העת הביו-רפואיים. כמו שאני לא מתיימר להניח ללא ביסוס ש"מאחר והיום עושים ניסויים בפיסיקה בסימולציות Mathlab בלבד [מה שכמובן לא נכון -> לשם ההדגמה] בגלל שאין משהו אחר", אני ממליץ שלא תניח ללא ביסוס ובדיקת המקרה, שאם מאמר נכתב בדם של קוף, דהיינו זה מה יש. בכל מקום שיש בו שיקולים כלכליים, הם באים על חשבון השיקולים המקצועיים והאתיים. אכן זה לא ממש הוגן להזמין אותך כפי שעשיתי בכורח הנסיבות, אך ההזמנה בעינה עומדת באופן כללי (גם לאנשים אחרים), והכפפה לבדיקת הנושא לעומקו באופן כללי (אולי בעתיד כמאמר נוסף ממש פה, לפני או אחרי שהוא יגיע, בתקווה, לתקשורת). כבר עתה, אוכל לומר לך, כי בארצנו הקטנה, יש מקבצים של "ממליצי מאמרים", אשר הם לעיתים קבועים. כלומר - קבוצות קבועות של אנשים בעלי שם שחותמים על המלצות למאמרים (מה שדרוש כדי שמאמר בכלל יוגש לכתב עת לבדיקה טרם פרסום) לפי תחומים. זו פרוצדורה ידועה: "You scratch my back...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני מתעקש להקביל בין מדעי הטבע למדעי החיים... כנראה כי שניהם מדעים 'קשים' (להבדיל ממדעי הדשא), בהם השערות נבדקות בניסויים. כל עוד יובל לא יזרוק איזו מילה לחיזוק זלזולך באמינות המחקר ברפואה וביולוגיה, תידרש להתאמץ עוד טיפה כדי לבסס את ההבדלה שביצעת. היום חלק מהניסויים במדעי החיים מתבצעים בבע"ח אחרים מבני אדם, ולזאת כמובן כיוונתי בהפטירי 'זה מה יש'. גם הטענה הבאה כוללנית מדי - מנהלי תכניות הניסויים בצרן נאלצים לקבל הכרעות מקצועיות מרחיקות לכת מתוך אילוצים כלכליים, ואין זאת אומרת שמשהו בשיקולים האתיים או המקצועיים מטואטא מתחת לשטיח. להיפך - מצהירים קבל עם ועולם כי ניסוי מבטיח שנתן תוצאות inconclusiveיות יופסק משיקולים תקציביים, למרות שהארכתו עשויה היתה להוביל למציאת פיסיקה חדשה. ככה זה בחיים. וגם הטענה הבאה לא מקובלת עלי - מאמרים נכתבים לפרסום בכתבי-עת בינ"ל, ואלה לא תלויים באיזו קליקה מקומית של ממליצים. אתה יכול לומר לי הרבה דברים, אך כדאי שתתבל אותם בראיות לכאורה שלא יראו מחשידות בשעת לילה מיותרת (בפרט אחרי הטענה המוזרה הקודמת לגבי פירסום סיטוני של מאמרים, שלכבודך לא אחזור עליה). אם לנדנד - על כל עכבר מדמם יש ~מאה תרנגולות שחוטות ועוד סדר גודל דומה של פרות הפוגשות את גורלן. אלה לא תורמים במותם דבר למדע, וכבר מזמן אפשר לחיות יופי בלי לאכול את גוויותיהן רוויות ההורמונים. אז למה אתם נטפלים דווקא למדענים ולא מסתערים חזיתית על בתי המטבחיים? לכל הפחות היה עליכם להפנות למאבק בתעשיית הבשר משאבים רבים פי 77 מאלה המוקצים לרצח האופי לויויסקטורים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין המאבק בניסויים בבע"ח למאבק בתעשיית הבשר, וישנם לא מעט אנשים שלוחמים בניסויים בבע"ח אשר אינם צמחוניים (אני מכיר אחד כזה מאוד מקרוב). בכלל הצעתך דיי מגוחכת. אתה יכול באותה הנשימה לבקש מהמשטרה שיפסיקו לאכוף איסור רצח בגלל שעברות מין הרבה יותר נפוצות. אתה מוזמן גם להמשיך לכנות את המאבק בכינויי גנאי רבים וצבעוניים, עד כה הוכחת בורות בנוגע לחוק, בורות בנוגע למועצה, בורות בנוגע לאגודה נגד ניסויים בבע"ח, בורות בנוגע למחקר ביו-רפואי ובורות בנוגע לחלופות. אני ממליץ על הרבה מאוד ש.ב בטרם תהיה נחרץ והחלטי כל כך. צוטט בעבר ס.עורך של אחד מכתבי העת הביורפואיים המכובדים ביותר בעולם (JAMA) אומר שכתבי העת מלאי זבל... אני מניח שזה לא מספיק לך (לגיטימי). נושא המאמרים לא פחות מורכב מנושא החוק והמועצה, וראוי לבמה זהה בגודלה כדי להעביר את המידע הראוי. אני מעדיף להתמקד בנושא הנוכחי, ולהפנות אותך לספר, אם תואיל לקרוא אותו, בנושא: Sacred Cows & Golden Geese, Chapter 5 - "White coated welfare", p. 77-98, Continuum new york
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן נרצחים מיליוני עכברים לקידום האנושות, ואילו כאן נרצחות ביליוני בהמות, עופות ודגים לקידום החוויה הקולינרית שלי ושל חבריי. ההשוואה לרצח לעומת עבירות מין אינה במקומה - כאן רוצחים וכאן רוצחים. וחוץ מזה, לא אמרתי להפסיק להיאבק בניסויים מיותרים - אמרתי להקדיש למאבק בתעשיית הבשר את הנתח הראוי לה מן המשאבים המצומצמים העומדים לרשות מאבקכם. מספיק שבשר מן החי יעלה פי 2 כדי לצמצם את הצריכה בצורה דרסטית, בפרט כאשר הטכנולוגיה לפיתוח תחליפי-בשר הולכת ומתפתחת. בעתיד הקרוב, כפי שציין כאן פעם מאור, ניתן יהיה למכור טונות של כבד אווז שמנוני ודוחה, אשר גודל בתרביות רקמה חסרות-רגש מבלי להתעלל באווזים מסכנים לשם כך, ובעלות זניחה. ב. תזכיר לי כינויי גנאי למאבק שלכם כמאבק. ציון השקרים שהופצו עד כה בדיון הזה לא נכנס לקטיגוריה של כינוי גנאי למאבק כולו. אני, אגב, בכלל לא נחרץ והחלטי בסוגיה, אני פשוט לא משתכנע מהטיעונים הלא-עקביים-לעתים שלכם. כמי שחותרים להשיג את אמון הציבור לצורך ביצוע שינוי בחוקים הקיימים, עליכם לשמור על רמת אמינות ובקיאות גבוהה. אני כאזרח בער וחשוך, רשאי להפגין חוסר בקיאות בחוק הקיים ובזה המוצע. בדיון הזה בכלל לא דנת איתי על חלופות, מניין לך על בורותי לגביהן? *לחלק מן הניסויים בבע"ח אין כיום תחליף*. האם יש על כך ויכוח? אם כן - לינק במטותא. ודאי שכתבי העת מלאים זבל, אך איזה מין זבל, ובאילו כתבי-עת? אתה באמת מוזמן לעיין באותו ארכיון שציינתי. בכל אופן, זה שמאמר לא מעניין אותך או את מר עמית, או אפילו אותי, הוד-רוממותו הנחרץ וההחלטי, לא אומר שהוא לא מקדם את המדע. אם תציג לי סטטיסטיקה לפיה מס' הציטוטים להם זוכים מאמרים המנתחים תוצאות ניסויים בחיות בארץ היא נמוכה באופן מיוחד (וסטטיסטיקה כזו מתנהלת ואולי אף נגישה ברשת), יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשביל המאבק בתעשיית הבשר, יש את אנונימוס - והם עושים עבודה טובה עד כה. מס' התומכים שלהם, אקטיבית ופסיבית, גם גדול באופן יחסי. אין שום קשר בין 2 המאבקים מלבד זאת שיש נתח לא קטן מהתומכים בכל אחד מהארגונים, אשר תומך גם במאבק של הארגון האחר. איני רואה סיבה להשלים עם עוול אחד, מאחר ועוול אחר גדול יותר מספרית. יש אנשים שמתמקדים בתחום האחד ואחרים באחר. ב. אתה מרבה להכפיש וממעט לנמק, או לבסס. יהיה נחמד אם תסביר לי איזה נימוק, כיוון או טיעונים שעבדתי עליהם היו לא עקביים, במקום הטענה המעורפלת שאתה לא משתכנע מה"טיעונים הלא-עקביים-לעתים" שלנו. לעומת זאת, לתקוף את פעילות האגודה ("לכו תתלוננו במשטרה ותשלחו מכתבים והפסיקו לגרום לי לכאב ראש") זה די מגוחך כשאינך בקיא בנושא. לא באתי לשכנע אותך ("הוד-רוממתו הנחרץ וההחלטי") בדעותי או להחדיר בך את אמונותי, זו אינה מטרתי, לא חתרתי לכך ואיני מצפה לכך. המטרה היחידה ששמתי לעצמי בהצטרפותי לדיון זה היא להביע תמיכה בשינויים נדרשים בסטטוס קוו - בנוגע לדרך בה ניסויים בבע"ח מאושרים ונמדדים על פיהם, לפי חוק והלכה למעשה. לא יתכן מצב, לדעתי, שגוף ציבורי אתי האחראי על גורלם של מעל ל- 250,000 בע"ח בשנה יהווה חותמת גומי שמאשרת כל בקשה כבר 7 שנים. לא יתכן בכלל שזה יהיה גוף התנדבותי. לא יתכן שהוא יהיה חסום בפני פיקוח וביקורת ולא יתכן שהוא יאשר כל בקשה ללא בדיקתה לעומק וימנע אישור כל חלופה לכל שימוש, גם ללא בדיקה מעמיקה של הנושא. לא יתכן שלא תוגדר ענישה למי שעובר על החוק שמגדיר כיצד לבצע ניסוי ומהו ניסוי הכרחי. לא יתכן שבעל מניות בחברה שמוכרת ציוד לניסויים בבע"ח יהיה חבר בועדה או אנשים שמתפרנסים מביצוע ניסויים בבע"ח (לא ניכנס כרגע לשאלה מיהם אלו). לא יתכן שועדות פנימיות בעשרות מוסדות מחקר יאשרו את הניסויים לעצמם, ללא שום פיקוח חיצוני. המצב הקשה שתואר לעיל לא קשור ולו במעט לתועלת או אי התועלת שבניסויים בבע"ח, במיותרות או באי המיותרות של ניסויים בבע"ח - הוא קשור להגינות בסיסית, אתיקה ומנהל תקין. שלול את כל דברי כזוטות כאוות נפשך, גם אם כתוצאה מגחמת מיגרנה - אם תסכים איתי בכך אין ביננו ויכוח. (עד אשר יגיע השינוי ואיתו השעה לדון בשאלה מיהו ניסוי מיותר, מה התועלת בניסויים בבע"ח ומדוע כן או לא מבצעים אותם. כולי תקווה ששעה זו תגיע ASAP). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עבודה טובה - אולי, אך עד כה ללא תוצאות ניכרות. לרגע לא אמרתי שעליכם להשלים עם אחד העוולות, אבל ניחא - תמשיכו לסלף את דבריי, אני לא נרגש. ב. אני לא מוצא עקביות בהפצת שקרים וטענות מופרכות כמו לגבי הקופקסון, פרסום מאמרים סיטוני, קליקת ממליצים, מנטרות של תוכי, או התנגדותם הגורפת של כל החוקרים לצמצום מספר הניסויים. אולי צופה נבון ממני יוכל למצוא במדיניות זו איזושהיא עקביות, אך היא לבטח לא תעלה בקנה אחד עם כנות או אמינות, צר לי. את בורותי הצדקתי לעיל, את המשפט שניסחת כמובן לא אמרתי מימיי. ולמה שלא תתלוננו במשטרה נגד עבירות פליליות? ג. בוא נעבור פרה פרה: 1. המועצה מאשרת כל ניסוי - כבר הציעו כאן שהאישורים נובעים מתקינות הניסויים, אך בהנחה שיש ניסויים מיותרים - אני מסכים. 2. הגוף התנדבותי - מה פסול בזה? 3. חסום בפני פיקוח וביקורת - שקר, שהרי הוא כפוף לבג"צ ולחוק. אם כוונתך לחסיון על החלטות המועצה - גם לדעתי זה טעון תיקון. 4. המועצה מונעת אישור כל חלופה לכל שימוש - הוכחות בבקשה. אם זה המצב - יש לזרוק לאלתר את כל חבריה (לכלבים אם תרצה). 5. יש לקבוע ענישה - אם לא קיימת ענישה על עבירה על החוק המצוטט כאן זו באמת שערורייה. אבל הפלה ופלה - קיימת ענישה. 6. ניגוד עניינים - כבר הוסכם שהוא פסול - קדימה, תקנו את החוק. 7. ועדות פנימיות - מה פסול בזה? הן קיימות מכורח החוק, והגיוניות מכורח המנהל התקין. כולן כפופות כמובן למועצה, אשר נתונה כמובן לפיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנא צטט שקר אחד ויחיד שאמרתי במהלך הדיון הזה, אחר כך, נוכל לדבר על מופרכות של טענות. ג. במקרה הנ"ל זה יותר דומה לעכבר עכבר, מאשר פרה פרה: 2. גוף התנדבותי, עם מיעוט תקציב - משמעותו שחברי הועדה אינם מקבלים משכורת על עבודתם (מה שלא ממש מעודד אותם להתאמץ), תקציב של ממש אינו מושקע במועצה ואין כ"א המוקצה לבדיקת מסת הבקשות - לכן ל- 55 המוסדות הגדולים ניתנה האפשרות לאשר לעצמם את הניסויים בועדות אתיקה פנימיות. ולהזכירך מאז פוטר רוני קלמן אף אחד לא מונה במקומו לפקח על הניסויים בשאר המוסדות הכפופים למועצה לניסויים בבע"ח. אין משכורת + אין תקציב = אין פיקוח, הלכה למעשה. אבסורדי שגוף שממונה על כמה מאות מוסדות בארץ יהיה התנדבותי. 3. בג"צ והחוק... ואתה עוד מאשים אחרים במנטרות של תוכי. להזכירך כבר הוגש בג"צ נגד המועצה על כך שלא פרסמו תקנות בדבר כללים למען היתרים לעריכת ניסויים בבע"ח, קביעת כללים בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל של בע"ח במעבדות, ותקבע כללים לעניין המס' המירבי של הליכים שיערכו על בע"ח אחד. המועצה השיבה לבג"צ: "סליחה, תקלה טכנית". גם לאחר הבג"צ לא טרחה המועצה לתקן תקנות אלו. החוק - דיברנו עליו, כרגע הוא מתיר למועצה להסתיר מעיני הציבור את שנעשה בתחומה, אינו מציע ענישה למי שעבר על כלליו מלבד ב-2 מקרים - עריכת ניסוי ללא היתר וחשיפת מידע מהמועצה. 4. אם הייתי יכול לספק לך מראה מקום לדו"ח של המועצה על כך שלא אושרה שום חלופה, הייתי בהחלט מספק אותו. איני יכול, כי כמובן שדו"ח כזה אינו קיים - המועצה לא תפרסם את האימפוטנציה שלה ברבים מרצונה. מאידך, גם דו"ח על חלופה שאושרה אין, ואין שום שימוש בחלופות בארץ לניסויים בבע"ח אשר אושר ע"י המועצה - לשום שימוש. אם היה כזה, הייתי הראשון להתפאר בו - ולדרוש שאם מוסד 1 משתמש בחלופה זו לשימוש X, גם מוסד 2 צריך לעשות כך לאותו השימוש. 5. אחזור שוב (בתקווה שהפעם אולי זה יחלחל), ואתה מוזמן לעיין בחוק בעצמך -> ענישה מוגדרת בחוק ב-2 מקרים בלבד: --א. עד שנה מאסר למי שחשף מידע מהמועצה. --ב. עונש לא מוגדר למי שערך ניסוי ללא היתר. א-י-ן ענישה מוגדרת לש-ו-ם עבירה אחרת על החוק. אתה יכול לא למזער סבל, אתה יכול לערוך ניסוי בבע"ח גם כשיש לך תריסר חלופות אפשריות (מה שקל במיוחד כשהמועצה אינה מאשרת שום חלופה), במידה שקיבלת את אישור המועצה - אין ענישה מוגדרת (!) 6. תקנו את החוק... מה אתה אומר. הריני פוצח מייד בג'וגינג נמרץ לכיוון הכללי של הכנסת. מה לדעתך אנו מנסים לעשות כבר 7 שנים, מאז נכנס לתוקפו החוק המקורי מ- 1994? 7. זה שמשהו קיים מכורח החוק לא אומר שזה בסדר. אסף זוכר, ולכן יכול לספר לך, עד מתי היה בארץ חוק שאוסר על קיום יחסים הומוסקסואליים, פה בארץ. הגיוני מכורח המנהל התקין? באותה הנשימה אתה יכול לומר שהגיוני לתת את תפקידי הנהלת המשרד לאיכות הסביבה למנהלי המפעלים הכימיים בארץ וחברת החשמל. כולן כפופות למועצה רק באופן פורמלי, אין הן חייבות בחובת דיווח שוטפת למועצה, או לאף אחד אחר. כמובן שהמועצה נתונה לפיקוח.. כמובן. כמו שאמרת, ע"י בג"צ. כל פעם שמועצה ממשלתית (ועוד התנדבותית) כושלת בביצוע תפקידה, צריך לפנות לבג"צ.. ברור שזה בסדר - מה כבר לא בסדר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי בחלק מהנתונים של ההודעה, להלן התיקונים: לסעיף 2: המועצה סה"כ מפקחת על 55 מוסדות, שלהם ורק להם אישורים לבצע ניסויים בבע"ח בארץ. מתוכם ל- 20 הגדולים ועדות אתיקה פנימיות שמאשרות לעצמן את הניסויים. חלק מהמוסדות שאינם בין ה- 20 הללו סופחו לועדות האתיקה הפנימית של 20 המוסדות הגדולים, והשאר היו באחריות רוני קלמן, ועתה אינם תחת אחריות או פיקוח, מאחר ולא הוחלף קלמן. לסעיף 3: לאחר הבג"צ והתקלה הטכנית והחיוב של בג"צ שנבע מכך, לקחה המועצה את הכללים המינימליים האמריקאיים ותרגמה אותם לעברית. שר הבריאות דהן הוחתם עליהם. בארה"ב יש כללים למזעור סבל של משרד הבריאות האמריקאי - כללים אלו נחשבים למינימליים ויש כללים של משרד החלקאות האמריקאי אשר מטיבים יותר עם בע"ח באופן יחסי, אולם גם הכללים האמריקאיים הם פחות טובים מאלו האירופאיים; בכל מקרה הכללים שתורגמו לא פורסמו ואינם נגישים. שוב, לכל המאזינים, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצל חלק מפעילי זכויות בעלי החיים, מה שפמריע אינו "רצח" החיות, אלא הסבל שלהן. טענה: מרבית החיות שמגודלות ונשחטות לצרכי מאכל סובלות הרבה פחות מרבות מהחיות בניסויים (המקרים הפרוורביאליים של מאליש הקוף ושל חולדות ששואבים להן דם מהעין ללא הרדמה). אפשר מן הסתם לטחון הרבה בייטים בוויכוחים על הטענה, אבל אני חושב שהיא לא חסרת שחר לחלוטין. בין החיות המגודלות לצורך אוכל יש גם כאלו הסובלות באופן מיוחד (אווזים בפיטום, עגלי חלב, תרנגולות בגידול תעשייתי לביצים), ואכן ארגוני בע"ח רבים מפנים חצים רבים גם לשם, להתרשמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקיא במספרים, אך דומני שמספר התרנגולות בלולים שכל חייהן הן עינוי מתמשך, עולה על המספר הכולל של החיות העוברות ניסויים. מספר החיות המפותחות (חתולים ומעלה) העוברות ניסויים, נמצא בסקלה של חיות אחרות הסובלות במיוחד טרם שחיטתם - אווזים לכבד, עגלי חלב, דגי בריכה בבריכות צפופות במיוחד, לובסטרים המושלכים חיים לשמן עמוק, נחשים שעורם נפשט בעודם בחיים, אפרוחים זכרים המושלכים לאשפה מחוסר שימוש, וכו'. אליבא דאנונימוס, כתוצאה מן השחיטה הכשרה סובלות החיות רבות, ובמצטבר - הרבה יותר מכל המאלישים לדורותיהם. זאת כאמור ללא תרומה משמעותית למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור, המקרים האלו של חיות הסובלות במיוחד לפני אכילתן נמצאים על הכוונת של ארגוני בעלי החיים. אגב, האם יש לנו יסוד לחשוב שהדגים סובלים במיוחד מהצפיפות בבריכות? יכול להיות, כמובן, אבל אני חושב שיש פחות סימנים לכך מהסימנים שיש לסבל של חולדות שחותכים אותן בהכרה. ולובסטרים, בכלל יש להם מערכת עצבים מאוד פשוטה (לא? אני לא מומחה). כזו שייתכן מאוד שהם בכלל לא מרגישים שום סבל או כאב הדומים לאלו שלנו. בכל מקרה, לפני שאוכלים לובסטר, בין במצפון נקי ובין במלוכלך, יש להשליכו חי למים רותחים, לא לשמן עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים. לגבי הדגים, דבריי מסתמכים על כתבה בנושא שהתפרסמה באחד הגליונות של אנונימוס. אני לא זוכר מספרים, אבל הצפיפות בחלק מן הבריכות גבוהה בכמה סדרי גודל מן הצפיפות הטבעית, האוכלוסייה לא חיה שם באיזשהוא שיווי-משקל עם מנגנונים לסילוק הפרשותיה, וכך סובלים הדגים מן הרעילות המצטברת של תוצרי הפרשותיהם הם. אגב, כמויות המים והמזון הימי הנדרשות כדי לפרנס בריכת דגים מודרנית הופכת אותה לבעיה אקולוגית חמורה יותר מאשר דיג של כמות דומה של דגים בים. מפתיע - אבל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים." אני מבין מזה שלדעתך כל האגודות נגד ניסויים בבעלי-חיים צריכות להתפרק לאלתר ולהתאגד שוב רק לאחר שכל בני האדם יהפכו להיות צמחוניים. נו, זה באמת טיעון חדש ומקורי, אבל האם הוא עומד במבחן של עצמו? אם לשיטתך לא מתקיים בכל נקודת זמן יותר ממאבק אחד שמוצדק בפני עצמו ושולל את קיומם של כל האחרים, האם באמת המאבק נגד אכילת בשר הוא המאבק האולטימטיבי? מדוע שהאגודות נגד אכילת בשר לא יפסיקו להתעסק בשטויות האלה כל עוד יש למשל מחנות פליטים עם תנאי מחייה מזעזעים במדינות עולם-שלישי ו-HIV אצל כל אדם שני באפריקה? לא יותר חשוב? רגע רגע, ומה עם איכות הסביבה? האם אין עתידו של הכדור הזה יותר חשוב אפילו מהמסכנים באפריקה? ואוסמה בן לאדן? האם אין לכידתו קריטית להמשך קיום העולם המערבי לפחות כמו צמצום הנזק שנגרם ליערות הגשם בברזיל והקטנת החור באוזון? ולמה לעזאזל אנחנו בישראל מנסים להילחם בטרור כל עוד יש אצלנו בממוצע יותר מהרוג אחד כל יום רק מתאונות דרכים? מעתה אמור: כל קרבנות תאונות הדרכים צריכות להיות למשטרת ישראל על הכוונת, בטח לפני שמבזבזים משאבים יקרים רק כדי לבדוק כיצד השיג מזכ"ל הסתדרות המורים את תוארו האקדמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל הקוראים ובפרט לכבודו, אותו אני מעריך לרוב רבות, לא טענתי כי מאבק בתעשיית הבשר מחליף את המאבק בניסויים, כי אם קודם להם בחשיבותו. כבר סילפתם טענה זו בדיוק באותה דרך פעם אחת, כבר טרחתי להבהיר שבסה"כ יש להקצות למאבק בתעשיית הבשר משאבים בשיעור התואם למשקלה בסבל הנגרם לחיות - מכאן זו כבר באמת דמגוגיה זולה. ואם אתה באמת שואל - הלוואי שגוויעתם ברעב של 16 מיליון איש בשנה, ללא כל סיבה או תכלית, היתה מזיזה לכם כמו השימוש במספר דומה של חולדות לטובת המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם גם אני הייתי בין המסלפים את טיעונך "המאבק בתעשיית הבשר קודם בחשיבותו למאבק בניסויים". אבל הטיעון הזה כל כך לא ברור בעיני, שהוא ממש מזמין סילוף. מה בדיוק אנשים אמורים לעשות עם ה"קודם בחשיבותו" הזה? האם יש איזושה פעולה סבירה X שאדם סביר יכול לעשות לאיזושהי מטרה, שלא תיפול קורבן לטענה שפעולה Y קודמת לה בחשיבותה? מה גם שבמקרה הזה, יש הרי ארגונים שנאבקים באכזריות של תעשיית המזון. אז מה בדיוק טענתך כאן נגד הלוחמים בניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, התכוונתי ספציפית לפרשנותו הציורית של תמיר, ותגובתי לה: תגובה 47694 בהנחה שמשאבי הארגונים הפועלים להקלת סבלם של בע"ח הינם מוגבלים ואף בלתי-מספקים, מן הדין כי מירב המשאבים יופנו לפעולות המועילות ביותר לבע"ח. אם 0.4% מהחיות הנרצחות ע"י האנושות משמשות לניסויים, וארבעים אחוז* ממשאבי הארגונים מופנים לטובת המאבק בניסויים, ההגיון הכולל הוא עקום. זאת מבלי שנתחשב בעובדה כי ניסויים מקדמים את האנושות ולחלקם אין תחליף זול, בעוד אכילת בשר אינה מקדמת את האנושות ויש לה תחליפים רבים וזולים ממנה. זו משמעות ה'קודם בחשיבותו'. כאמור, די בעליה של 50-100% במחירי הבשר כדי לצמצם בצורה ניכרת את היקף צריכתו, באופן בלתי תלוי ברגישות הציבור לסבל הטבוחים. * שיעור מצוץ מן האצבע. מישהו יודע מהו בקירוב השיעור האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבו לך, יש יותר ממאבק אחד מוצדק בעולם, וגם אם המאבק נגד ניסויים מיותרים בבעלי-חיים נשמע לך דומה למאבק נגד אכילת בשר, הרי שבעיני מדובר בשני דברים שונים שראוי לטפל בהם בנפרד ולא לבטל את האחד מפני השני. תוך הסתכנות בכך שאני חוזר על דברים שכתבתי בדיון זה ממש, הבעיה בניסויים מיותרים בבעלי-חיים איננה רק ההרג שמתלווה לרובם המוחלט של ניסויים אלה, אלא היא הסבל שנגרם לבעלי-החיים במהלך תקופת הניסויים בהם, שיכולה להיות לפעמים ארוכה מאד. אתה צודק, נגרם גם סבל לעגלים שמוסעים בתנאים-לא-תנאים במשך ימים ארוכים לאורך מדינות שלמות רק כדי להישחט בסופו של דבר בהגיעם למדינת היעד, ונגרם גם סבל לאווזים שמפטמים אותם בכוח, אך הנסיון לכרוך באופן מלאכותי את כל העוולות שנעשות לבעלי-חיים בעולם תחת כותרת אחת נראה לי נואל במקצת. טענתך לגבי מיליוני האנשים שמתים מרעב (''הלוואי שיהיה אכפת לכם'' וכו'), לעומת זאת, היא סתם דמגוגיה זולה. לגבי חלוקת המשאבים, הסר דאגה מלבך. הארגון הישראלי היחיד שאני מכיר אשר משקיע אחוז משמעותי ממשאביו האפסיים לנושא ניסויים בבעלי-חיים, הוא האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים שזה המנדט שלשמו היא הוקמה. ארגונים אחרים, כמו אנונימוס או ארגון הגג ''נח'' שמאגד תחתיו למעלה מעשרים עמותות ואגודות שונות, אמנם פעילים גם בנושא הניסויים אך רוב מוחלט של משאביהם מוקדש למאבקים אחרים לגמרי בנושא זכויות בע''ח, ואכן במקרה שלהם מדובר פעמים רבות בנושאים הקשורים בדרך זו או אחרת לתעשיית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך צלחה אם כן. מי יתן ועד קץ הדורות תצליחו לצמצם למחצית את סבל החיות בעולם. אני, איך לומר, סקפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מה עושים לעגלי חלב? שמעתי את המושג הזה הרבה פעמים, אבל אף לא נתקלתי בו ביחד עם הסבר על מה שעושים לו. כשחושבים על זה, גם מעולם לא נתקלתי בו יחד עם מזלג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעגלי חלב בשר בהיר ורך יותר, הנחשב משום מה יוקרתי יותר להגשה במסעדות למרות שטעמו זהה לבשר הכהה הרגיל. כדי להגיע לבהירות זו כולאים את העגל בתא צר ביותר כדי לנוון את שריריו, ומפטמים אותו בתערובת פיטום נטולת מוצקים וברזל. כתוצאה מכך סובלים עגלי חלב מאנמיה קשה ותחושת מחנק תמידית. המזון הנוזלי מונע מן העגלים להעלות גירה, וכך סובלים העגלים משלשולים כרוניים וכיבים, וכן הרעלת דם וגזזת. בנסיון נואש להשיב לעצמם מן הברזל האבוד מנסים העגלים לגהור לרצפת התא וללקק את השתן של עצמם, אך צרות התא מונעת מהם לזוז או להתגרד. כדי לאלצם לגמוע את תערובת הפיטום נמנעים מהם מי שתייה. העגלים מיובאים מפולין בגיל חודש ועוברים את מסע היסורים הזה עד לשחיטתם בגיל ארבעה חודשים. אמנם יש צביעות לא מועטה בהבדלה בין שחיטה לשחיטה, אך בסקלת ההתאכזרות המיותרת לחיות, עגלי החלב נמצאים לצערם קרוב לקצה. לקריאה מרפרפת נוספת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים שלי אני לא אבין אנינות טעם קולינרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כבדיחה זה לא עובד. אף אחד מאיתנו לא עושה זאת עבור כסף, עבור קידום אישי (או קולקטיבי) או עבור איזושהיא הכרת תודה מצד מישהו. אנחנו עושים זאת בהתנדבות מלאה ואפילו לא בציפייה שמישהו ימחא לנו כפיים על כך. אנחנו רוצים פרסום וחשיפה כדי שנוכל להגיע לכמה שיותר אנשים ולפתוח את עיניהם ואת ליבם לטעות המדעית והמוסרית שמתבצעת במרתפים הסגורים שמתחת לאפנו. אנחנו מבקשים להעיר את הציבור מאדישותו ולומר לו שרק הוא יכול לשנות את הפרדיגמה השגוייה הזו שנתפסנו לתוכה לפני 150 שנה. לא קל לנו לעמוד מול הגופים הענקיים של מוסדות השלטון, האקדמיה והתעשייה ולא קל לנו לעמוד מול האדישות של הציבור שמעדיף להסיט מבטו מהנושא הכאוב הזה. לא קל לנו גם בתוך המעגלים הקרובים לנו, של בני משפחתנו וחברינו שרואים בנו הפרעה מסויימת במהלך התקין של חיינו המשותפים. הנשק שלנו הוא פלאיירים. התחמושת שלנו היא האותנטיות שלנו ונקיון כפינו מכל אינטרס כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המאמרים לא שווים כלום (מבחינת הערך המדעי שלהם) לא היתה תוספת מימון וכו'. לכן המסקנה מדבריך היא שהמאמרים הם בעלי ערך מדעי (מה שפוגם בטיעון הראשוני שלכם וחוזר חלילה). האינטרס של נציגי האקדמיה הוא לקדם את המדע (ואני לא טוען שכל המדענים הם אנשים נעלים, פשוט, כמו שהסברת, המערכת מסודרת כך, שיהיה להם כדאי כלכלית לקדם את המדע), ואין לזה קשר לדרך בה יקודם האינטרס הזה (ז''א אין להם אינטרס ישיר לפגוע בבעלי החיים, והם לא מרויחים מביצוע ניסויים חסרי תוחלת, ומידת האכזריות של הניסוי אינה מדד לרווחים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה ממהר להסיק מסקנות שלא אמרתי. מתי אמרתי שהמאמרים חסרי ערך מדעי? אמרתי שהם בעלי ערך קודם לחוקרים. בקשר לערך המדעי שלהם: 1. קידום ידע לא בהכרח מקדם תועלת, גם לטווח הארוך. 2. אנשי אקדמיה הם אנשים כמוך וכמוני. גם להם יש שאיפות, רצונות, משפחה ובעיות כלכליות. לכן, אני אך טוען שחלקם רואים את קידומם האישי לפני קידום המדע. אף אחד לא אומר שזה לא לגיטימי לראות את קידומך האישי לפני קידום המדע; השאלה היא על חשבון מי מגיע הקידום האישי הזה. 3. היום יש כ- 100,000 כתבי עת ביו-רפואיים ברחבי העולם. עצם הכמות האדירה הזו דואגת לכך שיהיה מקום גם להרבה מאוד מאמרים לא חשובים. אני מקווה שברור שאני נוקט בלשון עדינה מאוד; כדי להיות נאמן יותר למצב האמיתי, אאלץ לומר שכמות הזבל שמככבת בכתבי עת מדעיים למהדרין, לפעמים גם ביוקרתיים שבהם, היא אדירה. לצורך העניין אצטט את דר' רוני דראמונד, לשעבר ס.עורך של ה- JAMA (Journal of the American Medical Association), אחד מכתבי העת הרפואיים המכובדים ביותר בעולם: "There seems to be no study too fragmented, no hypothesis too trivial...no design too warped...no methodology too bungled...no conclusions too trifling..for a paper to end up in print". את זה, אגב, הוא פרסם ב- JAMA.JAMA 1989;261:2543-45 כפי שאתה רואה זה היה ב- 1989, היום יש עוד יותר כתבי עת רפואיים וביו-רפואיים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה, אז מוסכם על שנינו שיש ל(כמעט) כל הניסויים שמאושרים ערך מדעי (מהמלה ידע). נכון שקיום ידע לא גורר תועלת (מי טען את זה?), אבל: א. קיום ידע הוא ערך בפני עצמו (אני מניח שכאן אנחנו חלוקים). ב. לעולם אי אפשר לדעת איזה ידע יביא תועלת (ואיזה תועלת, ואולי אפילו נזק). ג. לעולם אי אפשר לדעת באילו אמצעים יושג הידע (זוכר את הסיפור על התפוח של ניוטון) . 2. כאן אתה חוזר על מה שאמרתי במילים אחרות. 3. ומה המסקנה שאני אמור להסיק מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל אני תומך זכויות בע"ח, אז אסור לי לומר את זה..... ;) ) 1). א. לא, אנחנו לא חלוקים. כל ידע זה ערך. אבל בעולמינו יש ערכים חיוביים, וגם שליליים. ב. אולי לא, אבל יש כלים מועילים ומוצלחים מאחרים להשגת מטרות שונות. זה עניין של הגדרת מטרות, עלות ותועלת. אני מקווה שאין מישהו אי שם שמאמין שבע"ח דומים לאנשים יותר מאנשים (או רקמות של אנשים מול רקמות של בע"ח, או מידע מבע"ח לעומת מידע מבני אדם). ג. בשביל זה קם מדע הסטטיסטיקה, והיי - אחוזי ההצלחה (סטטיסטיקה לסטטיסטיקה?) דווקא לא רעים למדע (?) הזה. כדי שלא נבזבז את משאבינו על אמצעים לא כל כך מועילים. 3). אתה בטח לא מצפה שאסיק מסקנות בשבילך? (בנוסף, מה גם שסביר, שיהיו לך השגות על המסקנות שאסיק בשבילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. האם ידע הוא ערך שלילי לדעתך (לדעתי הוא חיובי, ולזה התכוונתי)? ב. אין קשר, אולי בעזרת ניסוי בתיקן אמריקאי נמצא דרך לייצר אנרגיה סולרית זולה? אם היה אפשר לדעת מה יקרה כתוצאה של הניסוי, לא היה טעם לבצע אותו. ג. לא הבנתי אותך (או שאתה לא הבנתי אותי), סטטיסטיקה היא לא מדע, אלא כלי עבודה למדענים (בין השאר). אם אי אפשר לדעת, אז אי אפשר לדעת. כל הסטטיסטיקה לא תעזור לך (ראה גם סעיף ב'). 3. אם אתה לא רוצה שאקפוץ למסקנות, אולי תגיד לי מה אתה מסיק מהעובדות. אני יכול להסיק שיש הרבה חוקרים בתחום, שמפרסמים הרבה חומר. זה רע? זה טוב? זה קשור לדיון? מה מטריד אותך (ואמור להתריד אותי), כמות החוקרים, כמות המחקרים, איכות המחקרים או אולי כמות הפרסומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ידע יכול להיות גם שלילי וגם חיובי. ידע יכול לתפוס נפח באיזה קלסר מאובק, להוביל לפיתוח נשק הרסני לידיים הלא נכונות (או הנכונות; תלוי מי אתה ובידיים של מי מדובר), הוא יכול להוביל למציאת פתרונות לבעיות בריאותיות איומות ונוראות, הוא יכול להטעות אנשים, הוא יכול להרוג אנשים... ידע אינו בהכרח מדויק, נכון, שמיש או מתאים. ידע זה משהו כללי למדי, אי אפשר, לדעתי, לתייג ידע באופן כללי כ"שלילי" או "חיובי" - כל מקרה לגופו. בקשר לתיקן ולאנרגיה... באמת, אני מנסה לא להיות גס (כמעט תמיד אני מצליח, לפעמים אני נכשל) - אני חושב שעם גישה כזו, עדיף לשלוח את כל החוקרים לקזינו בתקווה שירוויחו מספיק כסף, כך שיהיה אפשר לשרוף את השטרות, כדי לספק אנרגיה. אני בטוח שגם אתה יכול לחשוב על מקורות טובים יותר ללכת עליהם, בחיפוש מסוג זה. בוא רק נסכם את זה בכך (אני מניח ומקווה שעל כך אנחנו במילא מסכימים): 1. הגיע הזמן להגדיר באופן מוסכם, בצורה תרבותית והגיונית, אילו ניסויים בבע"ח יורשו להתבצע, ואילו לא - או במלים אחרות, מהו ניסוי מיותר. 2. הגיע גם הזמן לקבוע ענישה הגיונית למי שעובר על הגדרה זו. 3. הגיעה השעה למסד מערכת אמיתית שתפקח ותבקר את המוסדות, הגופים והאישים שעורכים ניסויים בבע"ח כדי לשמור על ביצוע החוק. 4. לפני הכל, הגיע הזמן לחשוף את המידע הזה לביקורת ציבורית, כדי שיופעל לחץ על האנשים הנכונים לבצע את סעיפים 1,2,3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ידע שלילי. יש שימוש שלילי בידע. שים לב (ובכלל, כדאי שתקרא לפני שתגיב, כי, עד עכשיו, קפיצה למסקנות היא תכונה שמאפיינת דווקא אותך) הפרדתי בין השגת הידע (אותו אני רואה כערך חיובי בפני עצמו) לבין השימוש באותו ידע (תקרא שוב לאט לאט את תגובה 47284 ). ידע לא הורג (אם אתה שמעת על מישהו שנהרג בגלל ידע, ספר לי על זה). אני לא מתייג את הידע, אלא את השגת וקיום הידע. יפה שאתה מנסה לא להיות גס, אבל להיות בור חסר סבלנות אתה מצליח. תקרא שוב את תגובה 47284 (כן, פעמיים לאותה תגובה קצרה, כנראה שקפצת עליה, לפני שהגבת.), כתבתי שם על ניוטון והתפוח, במידה ואתה לא זוכר או לא יודע, תורת הגרביטציה הומצאה בעקבות ניסוי על תפוחים (או זה לפחות המיתוס). המדע מלא בסיפורים על עובדות וידע שהושג ללא כוונה ברורה. הטפלון, למשל, התגלה בעקבות הניסיונות להגיע לחלל. 1. אין סיכוי שתהיה הסכמה, יש מי שרואה את כל הניסויים כ"אושוויץ" ויש מי שרואה את כל הניסויים כמותרים, ביום בו תצליח לשכנע את שניהם להתפשר, תמצא את הנמר והגדי שרים יודל. לכן צריך חוק, שיהווה פשרה דינמית בין הצדדים (שברור שלא תתקבל על הקיצוניים שבהם). 2. אם יש חוק, העונש צריך להיות קבוע בחוק. 3+4. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע שהורג: ראה סיפור המד"ב The Riddle of the Universe and Its Solution / Christopher Cherniak נכלל ב- The Mind's I, ספר שחלקים אחרים בו דווקא כן קשורים לדיון הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כשאני חושב על זה, גם ''הענן השחור'' של פרד הויל המנוח דיבר על ידע ש(אולי) הורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי על תפוחים.....?! אם כבר זה היה ניסוי קליני על ניוטון, שבוצע ע"י התפוח. אנא הסבר לי, מה הקשר בין העובדה שלא מעט (אולי אפילו רוב) התגליות התגלו במקרה, לבין הטענה שעלינו לבצע פעילות מחקר אקראית שיש סבירות עצומה שלא יצא ממנה כלום, וסבירות אפסית שיצא ממנה משהו מועיל? אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע? 1. אני שמח שאתה כל כך אופטימי, אבל חבל מאוד שאתה כה בלתי בקיא בנושא. אחרת היית מודע לנכונות הפשרה העצומה של ארגוני זכויות בע"ח בנוגע להגדרות בחוק, בעיקר בשלב כה מוקדם של ההליכים. זה שיש קיצוניים זה לא אומר שהם ינהלו את המו"מ. 2. מסכים בהחלט ולכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על ניסויים קליניים, דיברתי בפירוש גם על ניסויים להשגת ידע. זכור לי, אם כי אין לי רפרנס מתאים, מאמר שקראתי על ניסוי שנעשה בתיקנים על מנת ללמוד את דרך התנועה שלהם (אמנם לא ניתחו אותם, אבל שמו אותם בכלובים והפריעו לפרטיות שלהם בצפייה מתמדת) וליישם אותה על רובוטים, ניסוי זה, לדעתך, אסור, וצריך להשלל? האם אתה מציע שנבצע ניסויים רק כאשר אנחנו יודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם (ואם כן, מה הטעם, לדעתך, לבצע את אותם ניסויים). ברור לך שכל הצעה כזו תסגור את המחקר המדעי באופן מוחלט. 1. אני יודע, מקריאה באייל, שהתייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד (בדיון הקודם היה כאן איום ברצח!), אולי כדאי שתנסו (באמת, בלי קשר) להשתלט עליהם, כי הם מזיקים בעיקר לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים להשגת ידע... זהו התחום האפור בו סביר להניח שתהיה הכי הרבה אי הסכמה בין הארגונים למען בע"ח ומוסדות המחקר. אני יכול רק להביע את דעתי: אינני רואה שום פסול במעקב בלתי פוגעני ומבדקים לא חודרניים בבע"ח, גם למטרות ידע בלבד. הדרישה היחידה שלי היא מינימום הפרעה לבע"ח ומינימום פגיעה. כלומר: אין לי בעיה עם מעקב אחר תיקנים ללימוד תנועתם - בתנאי שאין מפריעים להם יותר זמן מהדרוש לסרוק את תנועתם. חס ושלום, זה בהחלט לא מה שאמרתי (!) ניסוי אינו תהליך שתוצאתו ידועה מראש, והפירוש שפירשת מדברי היה מעוקם למשעי. כל שאמרתי זה שמירב המשאבים צריך להיות מופנה כלפי מחקרים בעלי סיכויים גבוהים לפוריות, ומיעוט משאבים למחקרים שסביר שלא יהיו פורים. חלוקה כזו, בעזרת סטטיסטיקה לא מסובכת, אפשרית בהחלט גם היום. אני מודע לקיומם של קיצונים, בשני הצדדים. כדי להגיע לאיזשהי התדיינות, חובה להרחיק קיצונים מתהליך קבלת ההחלטות או ההתדיינות עצמה. אני וחברי בהחלט נגד קיצונים, לא רק בתחום הזה - אלא גם בתחומים אחרים. אך איננו שלטון טוטאליטרי, ואיננו יכולים "להשתלט" על קיצונים - אנחנו יכולים אך להפגין את מורת רוחנו מהתנהגותם. אחד החסרונות והיתרונות הבולטים (תלוי איך מסתכלים על זה) של המדיה המכוונת-וירטואלית, זה שכל אחד יכול לומר את שחשקה נפשו. חופש דיבור והבעה אבסולוטי. יש אנשים, אשר לצערי, מנצלים זאת לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון באותו מחקר היה שהתיקנים היו כלואים, ואני חושב שחיברו חיישנים לרגליים שלהם (ואולי היה גם חישנים על רצפת הכלוב), לכן ברור (לי) שזה מחקר בעייתי, הוא לא יציל חיים באופן ישיר (יכול להיות שכתוצאה משיפורי הרובוטיקה...), והוא מתעלל בבעלי חיים. אבל הוא מתעלל בצורה חלשה (יחסית) ובבעלי חיים "נחותים" ושנואים יחסית. בכל מקרה, אני מסכים איתך שלא צפוייה הסכמה בקשר לניסויים אכזריים למען השגת והעשרת הידע האנושי, ולכן צריך פשרה (דינמית) שתאפשר גם מחקר כזה, ועדיין תגביל את רמת האכזריות וסוג בעלי החיים עליהם מותר לעשות ניסויים. איך אפשר לדעת איזה מחקרים הם בעלי סיכויים גבוהים לפוריות (אי אפשר לדעת על סמך ניסויים שנעשו, כי את התוצאות שלהם אנחנו יודעים, ולכן הם לא רלונטיים)? בכל מקרה, אין לזה קשר לנושא הדיון. כשדיברתי על השתלטות, התכוונתי ש(למשל) תגובות כמו תגובה 46527 (וזו רק דוגמא אחת, לאו דווקא הקיצונית או הדמגוגית ביותר) לא זכתה להסתיגות אחת מאף אחד מחבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתמיר לוסקי, אני לא חושב שקל לדעת (בעזרת סטטיסטיקה) אילו ניסויים הם בעלי סבירות גבוהה לפוריות. אבל אני בטוח שזה אפשרי. עובדה: עושים את זה גם היום. כל מדען שעושה ניסויים חושב, אולי, על הרבה ניסויים אפשריים, ומכיוון שיש לו זמן מוגבל ותקציב מוגבל הוא מנסה להחליט על מה עדיף ללכת. בשלב הבא, מחליטים האנשים על השיבר של הכסף אילו ניסויים כדאי להעדיף אל אילו, שוב עפ"י הערכת סיכויי תועלת. את הדרישה של תמיר ניתן לנסח כך: למערכת השיקולים הקובעים אילו ניסויים לבצע ואילו לא, יש להוסיף (לצד המחיר הכספי) את המחיר בסבל של בע"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. אבל אני לא חושב שזאת כוונתו של תמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תחום של המדע מסתמך על תחומים שקדמו לו. זה מזכיר מאוד את אחד העקרונות של תורת התא: "כל התאים הגיע מתאים שקדמו להם". בעיקר היום, מועטים המדענים אשר פוצחים במחקר שאין לו זיקה למחקרים קודמים. עם הגלובליזציה העולמית, התפתחות מדיות תקשורתיות ומהירות גישה, אחידות בטרמינולוגיה ושיתוף פעולה מדעי בין המדינות המערביות, נוצר מצב שחוקר, היום, יכול לפצוח במחקר כשיש לו כבר מידע משמעותי למדי על נושא המחקר שלו, ולרוב לקבל מידע מדויק על מחקרים דומים או זהים שנעשו ע"י אנשים אחרים, או תהליכים מקבילים באותו המחקר. במדע הביו-רפואה, יש DataBase-ים שלמים, עצומים בגודלם, המכילים אבסטרקטים של ניסויים ומחקרים שבוצעו קודם לכן בתחומים נרחבים. דוגמאות לכאלו Database-ים: NORINA, OVID, PREX, TOXNET, DIALOG. כלומר, אם אתה חוקר של אנמיה חרמשית, למשל - אתה יכול לעשות חיפוש ב- Database ולקבל רשימת ענק של מחקרים שנעשו בתחום עם תוצאותיהם. יכולת חיפוש מתקדמת מאפשרת גם גישה למאפיינים הקשורים בעקיפין למחלה \ סימטפומים \ חשדות, מה שיכול לעזור לבסס או לשלול היפותזה. אין סיבה להתחיל מ- 0. מידע נרחב בטרם התחלת המחקר יכולה לחסוך הליכים, למקד את המחקר, ואף להאיר את עיני החוקר או להביא להיפותזה חדשה. יש היום גופים שלמים שעוסקים בנושא זה - וכל תפקידם הוא לייעץ לחוקרים וחברות כיצד להמנע מחזרה על הליכים שכבר נעשו ולקבל כמה שיותר מידע על מחקרם, כמו ה- AWIC. בעזרת מידע מוקדם - אפשר לקבל רושם די ברור על כיוונים יעילים יותר ופחות, ולהמנע מהשקעה בכיוונים שאינם נראים יעילים. כמעט שאין מחקר חלוצי לגמרי היום, וכמעט בכל מחקר, חדשני ככל שיהיה, אפשר להתמקד בעזרת מידע מוקדם מתחומים ומחקרים דומים. בנוגע להערה האחרונה של ירדן ניר, אמנם לא היתה זו כוונתי בהקשר, אך אני מסכים שתועלת נצפית מול סבל גם היא צריכה להוות שיקול בהחלטה לאשר ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל קבוצה גדולה של אנשים, יש בין הפעילים אנשים יותר קיצוניים ופחות קיצוניים בדיעותיהם. עם זאת, לפי דעתי בשני הדיונים באייל הקורא השתתפו בינתיים פחות מעשרים פעילי זכויות בע"ח. לשם השוואה, מספר חברי האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים הוא בסביבות ה-3,500 איש ויש לא מעט פעילים שאינם חברים דווקא באגודה הזאת. לאור נתונים אלה, אנא הסבר כיצד הסקת ממדגם כה קטן ש"התייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד", ומדוע החלטת שאותו איום ברצח שהזכרת נכתב ע"י פעיל זכויות בע"ח ולא, נניח, ע"י ילד בן עשר שנקלע במקרה לדיון אך בעצם הוא בעיקר פעיל בתחום FIFA 2002. לגבי שאלתך, אין בשום מקום הצעה לאשר רק ניסויים שיודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם. אם כבר, אז אלה הניסויים הראשונים שיש להפסיק לאלתר כי הם מיותרים באופן מובהק. קיימת לעומת זאת דרישה בסיסית להוכיח לפני כל ניסוי בבעלי-חיים שלתוצאה של אותו ניסוי צפויה להיות חשיבות מדעית בסבירות הגיונית, וכמו כן שאין אפשרות להגיע לאותה תוצאה ללא שימוש בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, התנסחתי לא טוב. מלבד אותו איום ברצח, אתה לא יכול להכחיש (ז"א אתה יכול, אבל זה לא יהיה אמין) שסגנונם של המגיבים באייל שהזדהו כפעילי זכויות בע"ח היה קיצוני, דמגוגי וחסר סבלנות (תגובה 46527 כדוגמא "רגועה" יחסית), ואף אחד מהם (אולי מלבדך) לא ניסה להוריד את הדמגוגיה. לגדי שאלתי השניה, זה לא רעיון שלי, ראה את תחילת הדיון (תגובה 47284 ) ושים לב בעיקר ל"...אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע..." (תמיר לוסקי, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=47... ). איך תגדיר "חשיבות מדעית בסבירות הגיונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה טעם לפתוח תחרות בדמגוגיה, בציניות ובעמדות הקיצוניות (משני הצדדים) שהובעו עד כה במהלך הדיונים האלה. אני חושב שאפשר לסכם בזה שחלק מהמשתתפים (שוב, משני הצדדים) קיבלו במהלך הדיון עצמו שיעור על הדרך בה יש לקיים דיונים מהסוג הזה, ואצל אחדים ניכר שינוי משמעותי בדרך שבה הם מתנסחים כעת לעומת דברים שכתבו בעבר. על השאלה אילו ניסויים הם מספיק חשובים כדי שיקריבו עבור ביצועם בעלי-חיים אינני מסוגל לענות באופן אמפירי, אך אני חושב שאין באמת ויכוח על כך שקריטריון *כלשהו* צריך להיות ושהוא תלוי בין השאר בסוג בעלי-החיים שנדרשים לאותו ניסוי, בכמות שלהם ובמידת הסבל שהם יידרשו לעבור במהלכו. ניסויים מדעיים הרי אינם נעשים ע"י ביצוע רצף של פעולות אקראיות בתקווה שיצא מהן משהו. מאחורי כל ניסוי יש הנחה מוגדרת היטב שהניסוי אמור לאשר או להפריך. כאשר אנחנו נתקלים בניסויים קשים מאד בבעלי-חיים שנעשו במטרה להוכיח הנחה שגם לפני הניסוי היתה ברורה מאין כמוה, נראה לנו שמישהו נרדם בשמירה. האנשים שמסוגלים לקבוע אד-הוק האם ניסוי מסוים בבעלי-חיים הוא מוצדק או לא, צריכים להיות אנשים בעלי רקע מדעי רלוונטי לניסוי אשר חשים חמלה בסיסית כלפי בעלי-חיים ואינם רואים בהם רק סוג של כלי עבודה. מסתובבים בינינו לא מעט אנשים שעונים היטב על שני הקריטריונים הללו, אבל המציאות מראה שמקבלי ההחלטות בפועל אינם נמנים עליהם והוכחות לכך תוכל למצוא בשפע גם במאמר וגם בדיון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי הניסויים האלה "לא שויים כלום" ולא דיברתי על "תחליפים עדיפים". בכלל לא קבעתי עמדה ערכית או שיפוט על הניסויים - רק על השאלה האם נציגי האקדמיה הם בעלי אינטרס כאן. זה נראה לי כמעט טריוויאלי שכן - הם הרי מייצגים את מי שפונה לוועדה ומבקש אישור לניסוי. השאלה הוא האם לתת אישור או לא. יכול להיות, כמובן, שמצפונם האישי או היושרה שלהם או סתם שנאה עזה למדען המתחרה יביאו אותם להתנגד לניסוי כזה או אחר, או לכולם (כמו שיכול להיות שמסיבות כאלו בדיוק נציגי הארגונים יתמכו בניסוי כזה או אחר, או בכולם), אבל עד כמה שזה נוגע לאינטרס שלהם על פניו, הוא ברור, נדמה לי. מערכת הבטחון, כמו האקדמיה, היא "צרכנית" של אישורים לניסויים בבע"ח. אלו כוללים פרוצדורות לאימון חובשים, נדמה לי (היה פעם סיפור כזה שקשור לסירוב של חניך לבצע צנרור לכלב, אבל איני זוכר את הפרטים); ניסויים של השפעת כלי נשק, ולא רק כימיים - זכור לי עוד משהו, אבל אפילו את ההקשר אני לא זוכר, על שימוש בחזירים בבדיקת פיצוצים - היה משהו במוסף הארץ. ויש, כמובן, מוסד מחקר מכובד אחד בנס ציונה, אבל אני מנחש שהניסויים שם לא יגיעו לוועדה בימינו, בוודאי לא אם תושג שקיפות של דיוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים במוסד שנדמה לי שאתה מתכוון אליו (ראה http://www.iibr.gov.il): זה, למשל (לצערי לא מצאתי את המאמר המלא): לא אושר ע"י הוודעה? (במקרה זה, לטענת החוקרים, המודל החייתי - בארנבות - שימושי לחקר המנגנונים של פגיעות עיניים ע"י גז חרדל בשל הדמיון לתגובה האנושית, ולכן יכול לשמש לבדיקת טיפולים פוטנציאליים). או זה: (על חולדות ועכברים) אגב, מעניין אותי אם לפי הצעתו של ח"כ שריד, הניסויים במחקרים אלה היו נפסלים על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאינני מעוניינת שהדיון הזה יהיה מדעי קשה לי להתעלם מהדוגמה המצויינת שהבאת לנו היישר מהגיהנום הלא הוא המכון הביולוגי הניסוי בגז חרדל בעיני ארנבות נראה כלקוח ממעבדה בפולין בשנות החמישים כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עינינו שלנו לפחות שלוש אלטרנטיבות מהימנות ונטולות אכזריות נמצאות בשימוש במקומות נאורים במקום עיני ארנבות מזה שנים רבות המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל הוא פצצת זמן תרתי משמע לגבי שאלתך בעניין שריד תשובתי היא הלוואי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדלג מעל הדימויים הצבעוניים ("גהינום", "פולין בשנות החמישים"). א. הידעת שעינייך מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות? ב. התוכלי להצביע על לפחות שתי חלופות מהימנות? ג. באיזה מובן "המכון הביולוגי מבודד מהעולם"? הם רק מפרסמים מאמרים אבל לא קוראים מאמרים של אחרים? ד. האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל? אם אינך רוצה לענות כאן, את יכולה כמובן לענות בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיני לא מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות מפני שעובי הקרנית והדימוע שלנו שונה מאוד. ב. לעומת זאת עיני דומות יותר לעיני תרנגולות ולעיני פרה ולכן פותחה סידרת אלטרנטיבות - CEET (Chicken/Cow Eye Enucleated Test) - שמבוססת על עיני תרנגולות ועיני פרות שנלקחות כשהן טריות מבית מטבחיים. שיטה נוספת היא תרביות תאי קרנית העין (עין האדם). מלבד חלופות נטולות-אכזריות לניסוי זה, ישנה ספרות אדירה בכל הנוגע להשפעת גז חרדל על עיני אדם ממקרים רבים שהתרחשו, לצערינו, במאה השנים האחרונות. ג. החומות המגינות על המכון הביולוגי וחוסר הפיקוח האלמנטרי יוצרים שלוש בעיות עיקריות: 1. דיסקומוניקציה בינו לבין מקביליו או דומיו. 2. פיגור טכנולוגי. 3. הפקרות וזילות בחיי בעלי-החיים שם. במכון מתקיימים ניסויים במאסות גדולות מאוד של בעלי-חיים. הערכתנו היא שכרבע מיליון בעלי-חיים נמקים בין כותליו בשנה (כמות המקבילה לכל המוסדות ה"אזרחיים" האחרים יחדיו). עם זאת, מספר המאמרים שמתפרסמים ממנו הוא זעום ביותר. ד. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עינייך כן מגיבות לגז חרדל בדומה לעיניי ארנבות למרות שעובי הקרנית והדימוע שלכם שונה: "The development of HD-induced ocular lesions in rabbits is similar to the lesions described in human casualties." ב. ההשפעה על עיני אדם, כפי שציינת, וכפי שמשתמע מהציטוט לעיל, אכן ידועה. ביקשתי שתציגי אלטרנטיבה מהימנה, דהיינו כזו שמאפשרת לבדוק טיפולים מונעי-פגיעות או טיפולים-בפגיעות גז חרדל. האם עיני פרות ותרנגולות מאפשרות לחקור אפקטים ממושכים (שבועיים ויותר)? האם בתרביות תאים נצפו (כפי שנצפו בעיני אדם ובעיני ארנבת) כל המאפיינים המערכתיים (סגירת העין, התנפחות העפעף, דימום מוגבר בפנים העפעף, תגובה דלקתית ושחיקה של הקרנית) והתפתחותם לאורך זמן?ג. "החומות" נשלחות, שוב, למרתפי הדימויים הצבעוניים. על שאלתי לא ענית. לשיטתך, זה צריך לעורר חשד מדאיג שאין לך הסבר טוב ל"מבודד מהעולם". (אגב: 1. חוקרים מהמכון משתפים פעולה עם חוקרים ממוסדות מקבילים ומהתעשיה). על מה מבוססת ההערכה שלכם? ד. אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ד', נראה שמשום מה אתה קצת יוצא מגדרך כדי להוציא דברים מהקשרם. להלן השתלשלות הטיעונים (כל הציטוטים מדוייקים): ענת: "המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל" מיץ: "האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל?" ענת: "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון." מיץ: "אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון?" מאיפה הבאת את ההקבלה המוזרה בין המכון הביולוגי בנס-ציונה לבין האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים? כמו שכתבה לך ענת, אם פעילות האגודה מעניינת אותך, אתה מוזמן לגשת למשרדי האגודה ותקבל שם פירוט מלא לגביה. האם אתה חושב שדבר זה נכון גם לגבי המכון הביולוגי בנס-ציונה? האם יש בכלל מקום להשוואה? או שאולי כל הקטע הוא בכלל התעלקות קטנונית במיוחד על הביטוי "מתנהל עצמאית" שנשאר מודבק למכון הביולוגי לאחר שאת הביטויים המוחשיים יותר שלחת בזלזול ל"מרתפי הדימויים הצבעוניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית'' נראה לי כמו ערבוב של שטויות (''מבודד מהעולם'') עם מידע טריוויאלי (''מתנהל עצמאית''), ובכל מקרה לא מסביר את הדאגה המתחייבת. הפיקוח על ניסויים בבע''ח במכון למחקר ביולוגי - והרי זה הנושא כאן, לא הפיקוח על הוצאת מכרזים לקייטרינג - אינו שונה, ככל שהסבירו לי בדיון הזה עד כה, מהפיקוח על ניסויים בבע''ח במוסדות אחרים. אם פספסתי משהו מדאיג, או אם מקור הדאגה הוא כמות בעה''ח (ההערכה עליה שאלתי בתגובתי האחרונה), כל שנדרש לי הוא תשובה שטרם קיבלתי. הרטוריקה של כמה מהכותבים בנושא, כולל ענת רפואה, נראית לי כאילו היא מנסה לצייר תמונות שליליות ומפחידות של אנשים ומוסדות המבצעים ניסויים בבע''ח, מסייעים להם או מאשרים אותם. ''מרתף'', ''חומר הרדמה שתוקפו פג לפני שלוש שנים'', ''פצצה'', ''גיהנום'', ''חומות'' - חסרי-משמעות בפני עצמם, ומוטב לדעתי אילו לא נכתבו מלכתחילה. משנכתבו, יואילו הכותבים להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, שנינו מכירים זה את זה וירטואלית כבר די הרבה זמן ולכן אני מרשה לעצמי לכתוב לך משהו קצת אישי ולעשות זאת באופן פומבי. אם תרצה, אפשר להמשיך זאת כאן, באימייל, באיסיקיו או בכלל לא. אמנם שנינו משתדלים בדרך כלל להקפיד על כתיבה מדויקת ועניינית ככל האפשר, אבל אין זה הוגן לצפות מכל האנשים שינהגו כמונו ולהביע זלזול ולעג כלפי אלה שאינם עושים זאת. מהתרשמותי שמבוססת גם על היכרות אישית, ענת רפואה לא מנסה לצייר תמונות שליליות בהגזמה על מנת להונות מישהו, אלא היא מנסה להעביר אל הכתב עוצמות גבוהות מאד של תסכול וייאוש מהדרך בה פועלת המערכת, וזאת משום שבניגוד לך ולי היא מבלה את מלוא זמנה במה שלפחות בעיניה (וגם בעיני) הוא מאבק חשוב ביותר, והיא זו שנתקלת שוב ושוב בחומות (אופס) של עקשנות ושל סירוב לשתף פעולה מצד המערכת. אז כן, אפשר היה לכתוב במין יובש אלכסמאני "נראה שאין אפשרות פראקטית להשיג אינפורמציה מפורטת בנוגע לחלקים נרחבים מהפעילות האקסקלוסיבית שמתבצעת במכון הביולוגי באופן דיסקרטי", אבל זה לא היה מתחיל לשקף את הדרך בה כל פנייה אליהם נתקלת ב... בוא נקרא לזה "עוינות גלויה באופן קיצוני". תשאל מה זה משנה איך הם מתנהגים? למי שהנושא חשוב לו ושלא מסתפק בתשובות הרגילות שהכל בסדר ותחת שליטה, זה משנה, ומי שזה לא משנה לו מוזמן ללכת לקרוא את המאמר המעניין על הג'יפים שנמצא ממש מתחתינו. אני לא יודע אם יש איזה שהוא נושא בעולם שנוגע לליבך באופן שמקשה עליך לישון בלילה בגלל התסכול שגם היום לא עשית מספיק עבורו, ואני לא יודע אם אתה מכיר את ההרגשה שענת ניסתה לתאר במקום אחר בדיון הזה שבגלל ה"תסביך" הזה אפילו חברים ובני משפחה מסתכלים עליך כעל "פריק" חצי-תמהוני פשוט כי גם הם, כמו רוב האנשים, כבר אדישים לנושא הזה. בינינו, כמה כבר אפשר לשמוע על אותו קוף עם הבורג בראש? די, הבנו, תמשיכו הלאה. אה, הקוף עוד שם? באותו מקום?! נו, צצצ, זה באמת לא בסדר, אבל תגיד, שמעת מה היה בחדשות? ארנולד שוורצנגר נפצע בתאונת אופנוע! כדי לחדור לתוך ליבם של אלה שעוד לא נאטמו לחלוטין כלפי הנושא הזה נעשה גם שימוש ברטוריקה שברור שאיננה לרוחך. היא איננה תואמת את היבשושיות המפורסמת של האתר הזה והיא מכילה בין השאר גם הצהרות שאין להן מראי מקום באינטרנט או ציטוטים ממאמרים של פרופסורים שמגבים אותן (ההפך, בדרך כלל). אתה רשאי להתעלם, אתה רשאי להביע מורת רוח מהמחסור בסימוכין ואתה רשאי כמובן גם למתוח ביקורת על הסגנון, אבל כשאתה נטפל לביטוי של אדם רק כי הוא לא הביטוי הכי מדויק בעולם למרות שאתה מבין בדיוק למה היתה הכוונה, אתה משדר עוינות ואני לא חושב שלענת מגיע יחס עוין ממך. היא באמת לא עשתה לך שום דבר רע, וגם אם לדעתך כל דבריה הם אוסף שטויות חסרות שחר המצוצות מאצבעו של אחד שנלחם מרצונו בטחנות רוח, עדיין היא אדם שנאבק על שיפור היחס לבעלי-חיים יום יום מבוקר עד ערב, שבעה ימים בשבוע, בלי חופשות ובלי שום תמורה. רק על זה מגיע לה יחס טיפ-טיפה יותר הגון מהקביעה המתנשאת שדבריה הם "ערבוב של שטויות" ושליחת כל מלה שניה שלה ל"מרתף הדימויים הצבעוניים". אותי, לעומת זאת, אתה יכול להעליב חופשי. דרך אגב, דווקא שניים מהביטויים שבחרת להביא כדוגמא לדרך בה צובעת ענת את המציאות בשחור אינם ציוריים כלל וכלל. עניין תאריך התפוגה של חומרי ההרדמה שעבר לפני שלוש שנים מבוסס על עדות של חוקרת מאותו ניסוי מפורסם. זה לא נאמר כמשל אלא זאת פשוט עובדה. הניסויים עצמם מתבצעים במקום הנמצא שלוש קומות מתחת לאדמה באוניברסיטה העברית ואשר עונה לתיאור של מרתף לפי כל הגדרה מקובלת. יש לך קונוטציות שליליות למלה "מרתף"? מזכיר לך מרתפי עינויים של האינקוויזיציה וכאלה דברים? גם לי. אין דבר שישמח אותי יותר מאשר העברת כל מעבדות הניסויים מעומק המרתפים אל מקום חדש עם חלונות גדולים שדרכם יחדור פנימה אור השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעלה על דעתי להעליב משתמשת-מקינטוש אחרת?! אין לי גם עניין לשדר עוינות, וכיוון שנאמנים עלי דבריך כי זה מה שנקלט, הריני נוהג כמיץוותו של הרב ו"יוצא בחוץ". אסיים ואומר שאצלי נקלטו עוינות ותיעוב כלפי קהיליה1 גדולה מאד של חוקרים, שחלק גדול מהם עוסקים במה שלפחות בעיניהם הוא עיסוק חשוב ביותר. 1 או שמא קהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מילים כדורבנות. אנשים שלא אכפת להם מסבל של אחרים, ויותר מגורלם הנורא של חסרי הישע במעבדות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותבת מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של פעילים ואוהבי בעלי חיים בכלל, כי להם זה לא נוגע , הם באיזה מקום בהכחשה . כי אחרת אני לא מבינה באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל הסבל הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים , ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה אסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מלים כדרבנות. אנשים שלא איכפת להם מנשמותיהם של אחרים, ויותר מזה מטהרתם של חסרי הישע באוניברסיטאות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותב מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של אוונגליסטים ומיסיונרים בכלל, כי להם זה לא נוגע, הם באיזה מקום בהכחשה. כי אחרת אני לא מבין באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל החטא הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים, ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה המטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א אז הבאת ציטוט מהמסקנות שלהם מצטערת אבל לא קונה אם תצטט כאן את כל המסקנה שלהם מהניסוי נוכל כולנו להתבדח כאן באייל על חשבון הפארסה הזו ב התשובה היא כן ג אתה מתחיל להלאות סתם ההערכה שלנו מתבססת על איסוף והצלבת נתונים ארציים וגם טרנס אטלנטיים עבודה התנדבותית קשה ומסובכת אך מהימנה ומשוללת אינטרסים כלכליים ד אתה ממשיך להלאות סתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עיננו שלנו." אני מעדיף לשאוב את הידע שלי מחוקרים ידועי שם (או לנסות בעצמי) ולא מילדים זבי חוטם, אולי זו הסיבה בגללה אינני מודע לאותם הבדלים תהומיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה לא אמרת, אני לא מתווכח איתך, אלא אם עמדה קונספירטיבית מסויימת. אמרתי שאני מסכים אם דעתך, שבמידה ויש לניסויים ערך מדעי, יש לנציגי האקדמיה אינטרס לאשרם, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או שאין להם אינטרס, או שיש לניסויים ערך מדעי. בקשר למערכת הביטחון, אני מקבל את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שארגוני זכויות בע''ח יסכימו לוותר על שקיפות בדיוניו של כל פורום מקצועי שידון בנושא ניסויים במערכת הבטחון, אם בתמורה יובטח ויוכח להם שהניסויים הללו יתחילו להיות תחת פיקוח כלשהו. למעט מבצעי הניסויים בתוך מערכת הבטחון עצמה, נראה שאין היום בישראל אף אדם שבכלל יודע מה עושים שם למאות אלפי בעלי-החיים המועברים אליהם כל שנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |