בתשובה לדובי קננגיסר, 21/01/08 22:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה בלי קשר לניסוי המחשבתי הנידון האם במציאות אלו הם שני הדברים שמניעים אותך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה מופשטת כלשהי, אני מאמין שכן. אבל זה לא כאילו שאני יושב עם עפרון ומחשב את האמצעים הטובים ביותר למקסם את האושר שלי. אני לא מספיק רציונלי בשביל זה. איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שואפים לממש את עצמם, לציית לנורמות חברתיות, לסייע לאחרים, להתפתח, להטביע חותם ועוד ועוד. הרעיון של ''מיקסום האושר'' הגיע אלינו מתפיסה מכניסטית ששלטה במאה השמונה עשרה, ואולי עבר עוד קצת גילגולים עם התפיסה הביולוגית של פרויד (הנפש כשואפת להומאוסטזיס). אין הרבה קשר בינו לבין החיים של בני אדם אמיתיים (מלבד הנזק שהוא גורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לציית לנורמות חברתיות" זו שאיפה? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. האדם הוא יצור חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל בדרך כלל ה*ציות* איננו השאיפה עצמה אלא האמצעי לשאיפה - להיות מאושר, או לפחות להרגיש טוב יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה לי שיש הבדל תהומי בין "להיות מאושר" לבין "להרגיש טוב", כמו שיש הבדל בין אידאל האושר המודרני לבין אידאל "השגשוג" או "הרווחה" של היוונים הקדמונים. יכול להיות שאנחנו יכולים להשפיע ישירות על המוח האנושי כפי שתואר בניסוי על העכברים, אבל זה לא אומר דבר לגבי בני אדם במצב נורמאלי. ההיקש הזה נראה לי הגיוני כמו לכרות לאדם את הרגליים ואז לטעון שבני אדם מטבעם לא מסוגלים ללכת. שנית, כלל לא ברור (לי) שהשאיפה היחידה של בני אדם היא להרגיש טוב יותר. נראה לי שיש כאן היפוך של סיבה ותוצאה: לבני אדם יש טבע שכולל שאיפה להתפתחות קוגניטיבית, שאיפה לחיות בחברה וכדומה. כאשר טבעו של אדם אינו ממומש בצורה מספקת, בני אדם מרגישים לא טוב (תסכול, ייאוש ודיכאון) וחותרים לשנות את המצב. אבל מכאן אי אפשר לטעון שהשאיפה של בני אדם היא להרגיש טוב. השאיפות הן למימוש עצמי, והרגשות הקשים הם תוצר לוואי של אי היכולת להגשים את השאיפות הללו. הסימפטום אינו בהכרח המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם ההבדל הוא תהומי כל כך. או אולי זה תלוי אצל מי. בכל אופן, אני הייתי מסתפקת בתחושה טובה. לגבי הסיבה והתוצאה - זו באמת שאלה קשה. נראה לי שבמקרים רבים אנשים לא ממש יודעים מה יתרום להרגשתם הטובה, וכך הם מנסים - להתפתח קוגניטיבית, לממש את עצמם, להגיע לסביבה חברתית נוחה/נעימה/מעניינת... בקיצור, לספק את מה שהם חשים בתקופה מסוימת כצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני באמת לא סמכות בנושא הרגשה טובה. אבל אני מנסה להציע שמה שאנחנו צריכים לחפש הוא את הטוב והמשמעותי ולא את ''ההרגשה הטובה''. נראה לי שבניגוד למה שמוכרים לנו בתרבות הפרסומות, ההרגשה הטובה נלווית לעשיית הטוב והמשמעותי ולא ''מה שגורם לנו להרגיש טוב'' הוא הקריטריון להגדרת הטוב והמשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבעיני כל אחד יש ''טוב'' אחר ו''משמעותי'' אחר. וכמובן, לא כל אחד יכול לעשות את הטוב והמשמעותי בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להגיד שמי שטוען שבני אדם מחפשים למקסם את אושרם, לא בהכרח מאמין שבני אדם הם יצורים מונוליתיים עם רצונות ברורים. זה יכול להיות גם תיאור פשטני של תהליך מורכב, כמו ''כל אטומי המים שואפים לרדת לנקודה הנמוכה ביותר'' - אטומים לא ''שואפים'' לשום דבר, היא הדיעה המקובלת. אז ''בני אדם שואפים למקסם את אושרם'' לא עומד בסתירה הכרחית לטענתך שבני אדם שואפים לכל מיני אחרים, כמו סטטוס חברתי, ושהאושר הוא התוצאה ולא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הדיון היה בהקשר לתמיהתו של דובי "איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בזה שאושר הוא אינדיקטור למטרות אחרות, אבל אתה מתעלם מזה שברגע שאפשר לתפלל את האינדיקטור, במצבים מסויימים, האינדיקטור הופך להיות המטרה. (מבחנים בינלאומיים אמורים להיות אינדיקטור למצב מערכת החינוך, אבל אם אפשר לתפלל את המבחן, אז הצלחה במבחן היא מטרת מערכת החינוך). אני חושב שזה המצב שאנחנו עומדים בפניו. אם אפשר לנתק את האושר מכל הגורמים האחרים, אני ארצה למקסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "אושר" זאת הגדרה לא מתאימה מספיק וצריך לדבר על "מצב זרימה" אופטימלי בשעה שכישורים ויכולות באים לידי ביטוי בעשיה או פעולה שדורשת מאמץ מסוים המציבה בפניך איזה שהוא אתגר, כמו בתגובה 373085 (שלצערי כבר ענית עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לתפלל? להפוך לתפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה האתימולוגיה, אבל זו המילה העברית התקנית ל''לעשות מניפולציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לטפלל (מלשון ''טפל'', לא ''תפל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפלול נמרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. אף פעם לא ראיתי אותה בכתב, ולא טרחתי לחשוב עליה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 365163 ושאלת היום: האם הומיאופתים חולמים על הטפלת מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא זכרתי שראיתי את המילה הזו בכתב אי פעם. טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת קופץ באמצע ואולי גם קופץ בראש (מתנצל... לא עקבתי אחרי רוב הפתיל ואין לי מספיק זמן). נראה לי שהאידיאל היווני הוא שלווה, ושהוא מטופח על ידי הגברת מודעות (וכך שמה של הפילוסופיה מצדיק את עצמו). המודעות אמורה לספק את עצמה באופן כמעט בלעדי. שאיפה והרגשה הם ביטויים שנוגדים במידת מה את הסיפוק העצמי של האידיאל היווני. מימוש עצמי לפי אותה גישה הוא ענין של חוסר תלות חיצונית, כלומר, האידיאל היווני מסתמך על זה שהתבונה (מרגע והפכה לגורם משמעותי בחיי הפרט) פעילה תמיד לשימור מצבה והפעילות שלה היא מימוש עצמי. אם במימוש עצמי אתה מתכוון למימוש במסגרת הציפיות מין המערכת, הרי שברורה לי הטענה בנוגע לצורך לקיים נורמות. מימוש עצמי כפי שהיוונים התייחסו אליו להבנתי, יתייחס לקיום נורמות כדרך רצויה להימנעות מעימותים מיותרים. זאת כל עוד יישום הנורמות בפירושן הסטנדרטי אינו מהווה מכשול בתפישת הפרט המודע את עצמו (כלומר, הן או תומכות בתפישתו, או לא מפריעות ויישומן הוא כמו אכילה, שתיה, נשימה או כל פעילות קיומית לא תבונית נדרשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מתייחס כבר לאושר כפי שהוא נתפס ע"י הפילוסופים היוונים (כמו סוקרטס). אבל מושג האושר היווני (eudaimonia) כהצלחה או רווחה הוא קודם לזה של הפילוסופים, והם יוצקים לתוכו תוכן חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכוונה היא למימוש עצמי כהבט של השתתפות בפוליס והאושר בהגדרתו "העממית" (בגרסותיהם של סולון, פריקלס והסופיסטים למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת הגרסה שבד''כ מתייחסים אליה כ''עממית'' ואני חושב שהיא מתאימה לסופיסטים (אני לא כל כך זוכר את הפרטים של סולון ופריקלס. מצטער, עבר הרבה זמן מאז שלמדתי את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריכה עוד לחשוב על זה, אבל באופן שטחי - נראה לי שיש עוד מניעים שקשה לי כרגע להגדיר מה מביא אדם "לשבור את הראש" במשך שנים על בעיות במתמטיקה למשל? (ראיתי לא מזמן תכנית בערוץ 8 על חיפוש ההוכחה להשערת רימן, והדהימה אותי המסירות של האנשים העוסקים בזה) לא נראה לי שפרנסה זו הסיבה - כי אני מניחה שיש דרכים קלות יותר להתפרנס, גם שאיפה לכבוד ולפרסום אפשר להשיג בדרכים קלות יותר (להיות נינט למשל) עקרון דומה אפשר למצוא אצל אמנים, ובכלל אנשים יוצרים אולי ניתן לומר שעצם החיפוש אחר הפתרון/ההשקעה ביצירה מסב סוג מסוים של אושר, אך מעדויות של אמנים (עם מתמטיקאים לא יצא לי לדבר על זה), זה לא תמיד כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון המדידה פשוט נראה לי מופרך לחלוטין. אפשר להצביע על היררכיה מסויימת בין מצבים (כאן אני שמח יותר, וכאן פחות) אבל מדידה היא בלתי אפשרית. כל זה גם בלי להזכיר אפילו שאושר זה לא פונקציה של מיליארד משתנים, כי העבר והעתיד כפי שאתה חוזה אותו משפיעים שניהם על האושר שלך. תסבול הרבה יותר כהומלס אם חיית חצי מהחיים כמיליונר ואז פתאום ירדת מהנכסים; סבל יכול להביא לתובנות על החיים, וכו'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |