 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסבר. כמו שאני רואה את זה, כל הצעה שהיא לא בדיוק האמצע היא נטילת הימור אקראי לגמרי (עד כמה ההצעה של הצד השני תהיה קיצונית), ולצורך החישוב אפשר להניח שהסיכוי שההצעה שלי תהיה הפחות קיצונית הוא 50%. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 355030 וסליחה על ההשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש דמיון בין השניים. בהנחה ששני הצדדים לא חורגים מהעמדות ההתחלתיות שלהם (כלומר, המרצים לא מגישים תוכנית לפיה שכרם יוצמד לערך המנייה של גוגל או משהו), מידת הקיצוניות שלהם היא אקראית לגמרי, בלי הטייה לאף כיוון. כלומר, אם בוחרים אקראית אופציה אחת עבור צד א' ואופציה אחת עבור צד ב', הסיכוי שצד א' פחות קיצוני תהיה 50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה מסתובב ב(חצאי)-מעגלים. אין ספק שאם הבורר בוחר באקראי כדאי לבחור אופציה קיצונית. וגם אין ספק שאם מידת הקיצוניות אקראית לגמרי אז הסיכוי שצד א' פחות קיצוני הוא חצי. אבל השאלה היא אחרת: בהנחה שיש בורר ויש לו דעה והוא נוטה לבחור את ההצעה הקרובה ביותר לדעתו, מה כדאי לצדדים לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבחור הצעה קצת קיצונית, ולקוות לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כשהבורר יקח את ההצעה השניה את תבוא לקהל שלך ותגיד: "מצטער, הגשנו הצעה קצת קיצונית וקיוינו לטוב"? לא, אתה תגיש הצעה שפויה יותר מלכתחילה, וגם הצד השני יעשה זאת, כי זה ישפר את סיכוי ההצעה שלו. סה"כ, ההבדל בין ההצעות יצתמצם, וזאת מטרת השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצטמצם, אבל לא עד לרמת הפשרה המקסימלית האפשרית (כלומר, לא באמת ''מה שהם חושבים שמגיע להם'', כמו שטען מי שהעלה את הרעיון הזה פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחראי לאיילים האלמונים ולטענותיהם. בכל אופן, Final Offer Arbitration זה רעיון יפה והבעיה האמיתית היא להביא את הצדדים להסכים לקבל את ההליך עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן אחראי על הטענה שהעליתי, ולכן תן לי להסביר: נתאר את המשחק בצורה קצת אחרת (שלדעתי אנחנו מסכימים שהיא שקולה(1), שכן הסכמנו שיש "נקודת אמצע" אמיתית), והוא יוצא מאד דומה (שלא לומר זהה) למשחק הארנק של שכ"ג: יש 2 שחקנים. כל שחקן רושם על פתק מספר ממשי אי-שלילי. פותחים את הפתקים, ומי שרשם את המספר הנמוך יותר מקבל את הסכום הנ"ל מהשחקן השני. אם שני הסכומים זהים - אף אחד לא מקבל כלום. 'אסטרטגיה' (מעורבת) במשחק היא התפלגות על המספרים הממשיים האי-שליליים, שלפיה השחקן בוחר מה ירשום. "נקודת שיווי משקל" במשחק היא זוג אסטרטגיות X ו- Y (לשחקנים א' ו-ב' בהתאמה), המקיימות את התנאים הבאים: 1) אין אסטרטגיה 'X לשחקן א' כך שהזוג X',Y יהיה טוב יותר לשחקן א' מהזוג X,Y 2) הטענה הסימטרית לגבי שחקן ב'. למשחק הנ"ל יש נקודת שיווי משקל אחת ויחידה(1), והיא כאשר שני השחקנים רושמים 0 בהסתברות 1. עד כאן לגבי תורת המשחקים, והסיבה מדוע המשחק הזה יגרום לשני השחקנים להגיש את ההצעה שאוביקטיבית היא האמיתית. עכשיו עוד הערה: נראה לי מקובל לחלוטין לכתוב בתגובה שלא הבנת מדוע תורת המשחקים מובילה לתוצאה הנ"ל, ובשמחה הייתי מסביר. סביר בהחלט גם להכריז שאינך מקבל את ההנחה ששחקנים אמיתיים יתנהגו כפי שתורת המשחקים מצפה מהם. הגיוני גם לטעון שהרדוקציה של המצב מרצים-אוצר למשחק הנ"ל היא בעייתית. אבל הדרך הפסקנית-ועם-זאת-אמורפית שבה ניתחת את המצב בתגובה 468375(2), בתוספת ההערה המזלזלת בסופה נראית לי לא לעניין, שלא לומר מעליבה. ----------------------- (1) אשמח להסביר במידת הצורך. (2) אני חושב שאפשר להגיד באופן כללי שתורת המשחקים מפרמלת בעיות בבחירת אסטרטגיה, ש"ניתוח לוגי" שלהן מוביל בדרך כלל למעגל קסמים, ובכך מאפשרת פתרון מתמטי שלהן. הניתוח שאתה עשית הוא כמובן לא ניתוח פורמלי של תות המשחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מקבל את ההנחה ששחקנים אמיתיים ינהגו כפי שתורת המשחקים מצפה מהם (בתנאים מסויימים). אני לא מבין מדוע הניתוח שלך מוביל לתוצאה שאתה טוען לה (שני השחקנים יכתבו "0" על הפתק), אני גם לא מסכים שהרדוקציה של המצב למשחק הנ"ל היא מוצדקת. בקצרה, אני לא מתמטיקאי ולא כלכלן. תורת המשחקים עבורי היא עיסוק צדדי שרלוונטי רק לפעמים לתחום שלי. ובכל זאת, אני לא רואה איך הניתוח שלי את המצב שגוי. למיטב הבנתי, אני בדיוק הצגתי למה *כן* יש אסטרטגיה דומיננטית במשחק הנוכחי, למרות שאני באמת לא יודע לבנות הצגה "פורמלית" של הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אחרי כל מה שעברנו אתה עדיין עומד מאחוריי תגובה 468375? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להגביל את ההגדרה של ''קיצונית'', אבל באופן עקרוני, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהרדוקציה לא מדויקת: למשל, כי החלטת הבורר לא ידועה מראש אלא רק בהתפלגות, או כי לא באמת ניתן לצמצם כל הצעה למספר ממשי (מה שאומר שייתכן למשל שתהיה הצעה שטובה יותר מהצעה אחרת הן לאוצר והן למרצים, או שלא כל המרצים מסכימים בכלל על מהי ההצעה הטובה יותר מבין שתיים נתונות), או כי לאוצר\\למרצים יש חוש אחריות שכופה עליהם להתפשר לטובת הכלל. אבל אם מניחים את הרדוקציה, הניתוח שלך לא נכון. דרך אחת לראות מדוע הוא לא נכון הוא להסתכל על הניתוח הפורמלי ולראות שהוא מניב תוצאות שונות. מההשואה בין הניתוחים אפשר גם לראות היכן נקודת הכשל בניתוח (בגדול - הכשל הוא בדיוק בחוסר הפורמליות, כלומר בקירוב של רצף האסטרטגיות לשתיים - "ריאלית" ו"קיצונית"). ננסח את הטענות במונחים של המשחק שהצעתי בתגובה 468752: 1) צד ב' מגיש הצעה ריאלית (נניח 2), אני מגיש הצעה קיצונית (נניח 10) - ההצעה הריאלית התקבלה, ואני לא נפגעתי. לא נכון - מצבך היה ב- 3 טוב יותר לו היית מציע 1. 2) צד ב' מגיש הצעה קיצונית (10), אני מגיש הצעה ריאלית (2) - הרווחתי, אך הייתי יכול להרוויח יותר. נכון, אלא שצד ב' לא יציע 10 (הוא יעשה את הניתוח שעשינו בסעיף הקודם), לכן השאלה לא רלוונטית. 3) שנינו מגישים הצעה ריאלית (2) - אחת ההצעות מתקבלת (במשחק שאני הצעתי כל אחד מהצדדים מרוויח 0) - לא הייתי מפסיד לו הייתי מגיש הצעה קיצונית. שוב לא נכון - לו היית מציע 10 היית מפסיד 2. לעומת זאת, אם תציע 1 תרוויח 1. 4) שנינו מגישים הצעה קיצונית, ההצעה הפחות קיצונית מתקבלת. אין לי דרך לדעת אם ההצעה שלי היא הפחות קיצונית או לא, לכן זה 50/50 ואין סיבה להגיש הצעה שאינה קיצונית. שוב פעם - ככל שתקטין את הצעתך, כך תגדיל את סיכוייה להתקבל, ולכן עדיף לך להציע פחות כדי לקבל יותר. נקודה חשובה מאד - יש פה שתי הנחות במשחק: 1) שני הצדדים יודעים *בדיוק* מה הבורר הולך לפסוק. 2) שני הצדדים מנסים למקסם את הרווחים שלהם, *ושניהם משחקים באופן רציונלי*. שים לב ש(כמעט) בכל המקרים, הרווח שלך מלהציע 0 היה קטן יחסית, אך תמיד היה רווח. המקום היחיד שבו הרווחת מכך שהצעת יותר היה *כאשר הצד השני שיחק באופן לא רציונלי*(1), כלומר הציע הרבה בעצמו (וראינו כבר שזה לא התנהגות רציונלית), ולכן אסור לך להניח שזה יקרה. במונחים של תורת המשחקים - נקודת שיווי המשקל היחידה היא כאשר שני הצדדים מציעים 0. בכל נקודה אחרת, יהיה צד שתהיה לו אסטרטגיה טובה יותר (ולו במעט), ולכן הוא ינקוט בה. ----------------- (1) אגב, זה מרתק לחקור את המקרים שבהם "המטורף" הוא זה שגורף את הרווחים, בעוד "הרציונלי" נשאר מאחור. זה בא לידי ביטוי בין השאר ב"משחקים" בין מנהיגים של מדינות. לפעמים ההתנהגות הרציונלית היא להראות לכולם שאתה מטורף. אבל על כך בפתיל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את 3 שלך - הרי במשחק שאנחנו מדברים עליו, אין אפשרות שלישית - הבורר חייב לבחור אחת משתי התוכניות שהוצעו לו, ואם הוצעו לו שתי תוכניות שוות אך הפוכות, הוא חייב לבחור ביניהן, הוא לא יכול להחליט "אמצע" (כי להחליט ככה הוא יכול גם בלי שיגישו לו תוכניות בכלל). ההבדל בין התיאורים שלנו הוא שאני קיבלתי את ההנחה של האלמוני שההצעה ה"ריאלית" היא שווה לשני הצדדים (כלומר, שיש אמצע ששני הצדדים שמסכימים שהוא ה"הוגן באמת"). אם יש טווח של הצעות ריאליות, אני מסכים ששני הצדדים ישארו בתוך הטווח הזה, אבל בנקודות הקיצון שלו, לא באמצע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחק שהגדרתי אמרתי שאם שתי ההצעות שוות ממש אז אף אחד לא מקבל כלום. למעשה, במשחק המקורי מגרילים אחת מהההצעות בהסתברות 50% לכל אחת. מבחינת התוחלת זה זהה (אם כי השונות גדלה), אז זה לא משנה לצורך בחירת האסטרטגיה. אתה יכול לשנות את זה ולהגיד שבמקרה כזה מגרילים, והתוצאה תישאר זהה. הסיבה שאמרתי שבמקרה כזה מקבלים 0 היא כדי שהמשחק יקיים שבהנתן שתי אסטרטגיות (טהורות) ידועה התוצאה, אבל זה באמת לא משנה את הניתוח. אני חושב שאני מתחיל להבין איפה הבעיה: אתה מצמצם את המשחק לשתי אסטרטגיות בלבד - "הצעה ריאלית" (להציע 0) ו"הצעה קיצונית" (להציע, נניח, 10). אם אלו אכן שתי האסטרטגיות היחידות, אז בכל 4 המשבצות של המשחק רשום 0, וכל אסטרטגיה היא אסט' שיווי משקל (בפרט האסט' של להציע הצעות קיצוניות) - אם כי יש לציין ש"שונא סיכונים" יימנע מהאסט' הקיצונית, כי היא מגדילה את השונות. מכאן גם נבע הבלבול שלי לגבי השימוש במילים "הצעה ריאלית" - אני הנחתי שבמונח "הצעה ריאלית" אתה מתכוון להצעה שקרובה להצעת האפס ולא זהה לה. בכל מקרה - אם חוזרים למקרה הכללי של בחירת מספר ממשי אי-שלילי כלשהו (או המקרה העוד יותר כללי של התפלגות), אז אסט' שיווי המשקל היחידה היא זו שבה שני הצדדים מציעים 0 בהסתברות 1. נ.ב. אני האייל האלמוני מההנחה המקורית. שיניתי את הכינוי בפתיל הזה כדי שלא תצטרך להתיחס לעננת אלמונים. נ.נ.ב. נקודה מעניינת: אם מגבילים אותנו למספרים שלמים בלבד (או לכל קב' דיסקרטית של הצעות) אז אסט' שיווי המשקל היא להציע 1 (או את המספר הבא אחרי 0) ולא 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב עכשיו שביקשת שאני אסביר למה להציע 0 היא נקודת שיווי משקל יחידה, ולא עשיתי זאת. אז הנה: לכל זוג אסטרטגיות X,Y (אסטרטגיה היא כאמור התפלגות על הממשיים האי-שליליים) ניתן להתאים מספר t שהוא תוחלת הסכום שאותו ישלם שחקן א' לשחקן ב' בהנתן אסט' אלו (יכול להיות חיובי, 0 או שלילי). שיווי משקל, כאמור, הוא זוג אסטרטגיות שבו אף שחקן לא יכול לשפר את מצבו (כלומר "להזיז את t לכיוון שלו"). עכשיו, אם t>0 אז שחקן א' יכול להציע את אסטרטגיה Z (שהיא לכתוב 0 בהסתברות 1) ולהבטיח t=0. באותו אופן אם t<0 אז שחקן ב' יכול לשפר את מצבו. לכן בהכרח t=0 באסט' שיווי משקל. כעת נותר להראות שנקודת שיווי המשקל היחידה היא זו שבה שני הצדדים נוקטים באסט' Z. נניח בשלילה ש- X הוא לא Z, ובפרט הסיכוי לקבל 0 תחת X הוא קטן מ- 1, ונניח שהוא שווה ל- 1 פחות p, ו- p>0. לכן קיים גם מספר e>0 כך שהסיכוי ש- x>e (כאשר x משתנה מקרי שמוגרל לפי התפלגות X) הוא גדול מ- p/2. שחקן ב' יכול לבחור את האסט' הבאה: בחר את e. כעת יש סיכוי של 1 פחות p ששחקן א' יבחר 0 (ואז הוא יקבל 0), הסתברות של פחות מ- p/2 שהוא יבחר מספר בין 0 ל- e (ואז הוא ירוויח לכל היותר e), והסתברות של יותר מ- p/2 שהוא יבחר מספר גדול יותר (ואז הוא יפסיד e). בסך הכל, בתוחלת שחקן א' מפסיד. מכיוון שהתחלנו ממצב שבו t=0, הרי שמצאנו אסט' שמשפרת את מצבו של שחקן ב' => התחלנו ממצב שאינו שיווי משקל. לכן, שיווי המשקל היחיד הוא כאשר שני השחקנים בוחרים 0 בהסתברות 1. ------------------- מצטער על שימוש היתר במילים במקום במשוואות. ניסיתי לכתוב משוואות והסימונים התחרבשו לי כל הזמן. אם זה לא ברור אני אכתוב את כל התגובה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המשחק הבא: שני המשתתפים מרוקנים את ארנקם על השולחן. זה שיש לו פחות כסף, מקבל את הכסף של השניים. אומר שחקן א': אם יש לי יותר כסף, אני מפסיד כל כספי. לעומת זאת אם יש לי פחות כסף, אני זוכה בכספו של היריב, שהוא יותר ממה שיש לי. מסקנה: המשחק הוא בעל תוחלת חיובית וכדאי לי להשתתף בו. שיקוליו של השני זהים, ויוצא שתמיד כדאי להשתתף במשחק הזה. ________________ אם מותר לנצל את ההזדמנות שאתה פוקד אותנו, יש לי שאלה בנושא בלתי תלוי לגמרי ואפילו מעט אישי: בגלגול הקודם שלך בתור סטודנט דפרסיבי ורווק נטול ילדים טענת שאתה מוכן להתחבר לאלקטרודות שיגרו את "מרכז האושר" במוח שלך (בהנחה שיש כזה) עד יום מותך. אתה עדיין מחזיק בדעה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להגיד שהתוחלת של המשחק הזה חיובית אתה מניח הנחה סמוייה: 50% שיש לי יותר ו50% שיש לי פחות. מכיוון שהסיכוי שיש לי יותר כסף ממך בארנק הוא לא 50% אלא פונקציה של כמות הכסף שלי (ואפילו פונקציה עולה - ככל שיש לי יותר כסף כך יותר סביר שבארנק שלי יש יותר) התוחלת לא חיובית בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככל שיש לך יותר כסף סיכוי סביר שיש לך יותר כרטיסי אשראי ולכן פחות כסף (ממשי) בארנק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה חידה רטורית1 שנועדה להדגים את הכשל שאג"ג הצביע עליו בטיעוני האקס-צ'יף. ___________ 1- יש חיה כזאת! עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. קראתי מחוץ להקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בעיות עם המשחק שלך: א. התוחלת לא באמת חיובית, כי יש מינימום לכמות הכסף שיכול להיות לי בארנק (0), אבל אין באמת מקסימום. ב. האוצר לא ביקש להעסיק את המרצים בלי לשלם להם. כלומר, אף אחד לא היה נזרק לרחוב (וסביר להניח שאפילו בהצעה של האוצר תהיה איזושהי תוספת לשכר). אולי זה קשור להנחת יסוד שלי לגבי המשחק שהוצע: שטווח ההצעות מוגבל לנקודות הפתיחה של המו"מ של שני הצדדים. לכן לא מדובר בשני מקרים זהים (ולכן גם התשובה של אג"ג לא רלוונטית - במקרה הכי גרוע המרצים לא מקבלים את כל מה שהם רצו, אבל הם לא *יפסידו* שום דבר שכבר היה להם. -- יש כרגע שיקולים חיצוניים של מחויבות לאשתי ולילד, אבל כמובן שהשיקולים הללו לא יפריעו לי רגע אחרי שהאלקטרודות יופעלו, וכן, כן, אני עדיין מחזיק בדעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי. דוקא במקרה שאין לך כלום בארנק התוחלת עבורך חיובית, אבל במקרה הכללי היא באמת אפס מהסיבה הברורה שהסתברות הרווח/הפסד תלויה בגודל הסכום בארנק שלך. ב. גם כאן לא הבנתי. אם המרצים חושבים שדרישה לתוספת של 10% היא הצעה שיש סיכוי סביר שתתקבל, בעוד הצעה של 50% ככל הנראה תידחה כי הצעת האוצר (שהם מעריכים שתהיה סביב ה 5%) תהיה יותר הוגנת בעיני הבורר, הרי האיסטרטגיה "הצע הצעה קיצונית" אינה אופטימלית. __________ וואו, הפתעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אין לי כלום בארנק כמובן שכדאי לי להשתתף, אבל אם זה המצב אצל שני הצדדים, המשחק לא בדיוק שווה משהו. ב. האסטרטגיה אינה "הצע את ההצעה הקיצונית ביותר שאפשר", אלא "הצעה הצעה קיצונית יותר מהאמצע, אבל פחות מהצד השני", שזה לא ה"אמצע פלוס אפסילון" של אג"ג, אלא משהו רחוק יותר מזה. אם האמצע הוא 10, ואני מעריך שהאוצר יציע 5, אני אציע 14. -- מאוד קל להשאר עקבי כשאני לא מתחייב לכלום. אני חייב להודות שאני לא בטוח שעמדתי היית עקבית עד כדי כך אם היית בא אלי הביתה עם האלקטרודות. מצד שני, אני לא בטוח שהייתי עונה ככה גם בימים שהייתי סטודנט דפרסיבי ורווק, אם האופציה הייתה ריאלית. בקיצור, בהחלט יתכן שאני שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בדיוק, והאוצר יעשה חשבון דומה ולכן יציע 7, והפרופסורים יבינו את זה ויציעו 13, האוצר 8... ובקיצור, שני הצדדים יגיעו להצעה מאוזנת בכוחות עצמם, והבורר רק יפתח את המעטפות, יראה ששניהם כתבו 10, יישב על המדוכה חודשיים, יפסוק ויגבה תשלום צנוע של 500 דולר לשעה. __________ ברור שנסיונות מחשבה כאלה אינם רציניים, ובכל זאת אני מוצא את עמדתך התיאורטית מעניינת ומפתיעה. עוד מישהו בקהל מרגיש כמו דובי בעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת בדיוק בשלב המעניין: אם אני יודע שהאוצר יעשה אותו חישוב ולכן יציע 10, אין שום סיבה שבעולם שאני לא אציע 12 - מה יש לי להפסיד? לכן, מכיוון שאני לא יודע מה הצד השני יעשה, אני צריך להגדיר טווח מסויים של "סבילות" של הפסד - נגיד, בין 8-12. בטווח הזה, אני מסוגל לסבול הפסד אפשרי מינימלי (בתמורה לאפשרות רווח זהה מהעבר השני), ואני אציב את ההצעה שלי בקצה הטווח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין, אבל שים לב שהטווח האינטואיטיבי שנתת קטן למדי, וזו המטרה. למעשה, לא לקחתם בחשבון את העובדה שדעתו של הבורר לא ידועה מראש אלא רק בהתפלגות (נניח), מה שמגדיל את קיצוניות ההצעות. לדוגמא, אם נניח שדעת הבורר מתפלגת אחיד בין 10 ל-20 אחוזים, אז כדאי לי, בתור המרצים, להציע 20 (מבחינת התוחלת בלבד, שינאת הסיכון שלי תגרום לי להנמיך את ההצעה). ניסיתי לברר קצת על הנושא אבל חיפושי באינטרנט העלו חרס (מתמטי, מצאתי מעט מאמרים בכלכלה והם לא היו נגישים לי), כך שאולי אני טועה בניתוחי, ואולי יש עוד רעיונות כאן שלא שמעתי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שנקל: אם אתה יודע שדעת הבורר היא 10 אתה לא תסתכן בלהציע 12 כי (א) אין לך מה להרוויח (ב) אתה חושף את עצמך לאפשרות שהאוצר יציע .9 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש לי מה להרוויח: אם האוצר יציע 7, אני הרווחתי 12 במקום 10. בגלל זה דיברתי על הגדרת טווח הפסד "לגיטימי" שאני מוכן להסתכן בו כדי לתת לי סיכוי להרוויח את אותו הסכום (כלומר, אני מוכן להסתכן בלקבל 9 כדי שיהיה לי סיכוי לקבל 12). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה להוסיף על דברי ידידי המלומדים (והאחראיים!), ודומני שבעצם אין כאן חילוקי דעות של ממש. אני מציע לעשות קונקרטיזציה (המחשה?) למצב בעטיו התכנסנו כאן. המרצים טוענים ששכרם נשחק ב 26%. הבה נניח שזאת טענה מוגזמת גם לדעתם והם נוקטים בה מטעמי טכניקת המו"מ, דהיינו כדי שיוכלו להתפשר על משהו קצת פחות גבוה שיבטא את השחיקה האמיתית לטעמם. האוצר טוען לשחיקה של 6% בלבד, מטעמים דומים. נניח ששני הצדדים יודעים שהשחיקה האמיתית היא אי שם בסביבות 16%, אבל המו"מ לא מתכנס לשם מסיבות כלשהן, למשל כל צד מסרב להיות זה שממצמץ ראשון (אל תשאל אותי למה. אל תשאל אותי למה השביתה הזאת ארכה ארבעים שנה. אל תשאל אותי שאלות קשות, כן?). הצדדים לא יודעים בוודאות מה הבורר יכריע, אבל הם יודעים שכל הנתונים יובאו לידיעתו גם ע"י הצד השני ושהוא בורר הוגן. נניח שאתה נציג המרצים. הצעתך לבורר היא: ________ נניח שאתה נציג האוצר. הצעתך לבורר היא: ________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך לא לגמרי תאורטית. קיים היום ניתוח בחיתוליו שאיני זוכרת את פרטיו המלאים ובו מכניסים קוצב למוח והוא מיועד לאנשים עם דכאון עמיד לתרופות ולנזעי חשמל. הניתוח יקר מאד וחדש עדיין. (איני זוכרת אם מצב ה''אושר התמידי'' מושג באמצעות פולסים קבועים). אני הייתי עוברת את הניתוח לו תוצאותיו אכן היו כמובטח ולאורך זמן, אבל זו לא חכמה או גישה אמיצה כל כך, לצערי אני עונה על הקריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לשמוע. האם ניסית גרוי מגנטי? http://en.wikipedia.org/wiki/Transcranial_magnetic_s... (יכול להיות שבתל השומר יש יחידה כזאת) אני קצת מהסס אם להזכיר כאן ספר (בדיוני) שמתאר חזון קודר של האפשרות הניתוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסס למה? אתה הכותב? (ספר אחד שמזכיר את האפשרות הוא ההמשך הראשון ל-Ringworld.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסס כי אם הגב' בדכאון עמוק אני לא בטוח שספר פסימי על אפשרות ריפוי (גם אם לא ריאלית כרגע) הוא לא בדיוק מה שנחוץ לה עכשיו. אבדן התקווה הוא אחד הסימפטומים הכי קשים של המחלה. בנוסף, אני לא מעוניין להגדיל את הפופולריות של הסופר, שהוא נבל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית אם הסופר הוא אתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אם השכ''ג היה הסופר הוא היה שש לפרסם את ספרו למען יקנוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה היה שובר את האנונימיות שלו. 2. מה אם הוא כתב זבלון רומנטי, על בחורה שמתאהבת באדם שבחר לחבר את מרכז העונג שלו לשקע חשמלי, איננו מתקשר עם העולם או איתה, והיא מבצעת בו את זממה בין ביקורים של האחות להחלפת שקית העירוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא היה שובר את האנונימיות שלו: הוא היה כותב את שם הסופר, ורק מעלים את העובדה שזה שמו. 2. זבלון רומנטי או לא זבלון רומנטי,השאלה כמה כסף אפשר להוציא ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם מי שמחרבן לפרנסתו, לא תולה בגאווה ממיטב יצירותיו על המקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם זה לפרנסתו, אז הוא משתדל למקסם רווחים, לא? כבר אמרתי שהוא היה מציין את שם הסופר אבל מעלים את העובדה שזה שמו. למען האמת, סביר שהוא היה כותב בשם בדוי בכל מקרה. משהו כמו אידיוט הכרך היקומי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל ספר בדיוני שנכתב על בסיס הרעיון שאפשר באמצעים כירוגיים או פרמקולוגיים לשנות או ''לרפא'' תכונות אופי אנושיות, היו לי כמה שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מאותם שני שקלים היית תורם לקידום המחקר בתחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האנגלית שלי די בינונית לכן קראתי בינתיים רק את החלק הראשון. הכרתי משהי שעבדה בשיווק מגנטים למגוון תחלואים אך ההסבר להצלחתם נשמע לי פלאסבו (ואם כך, לא ישפיע עלי, מעצם המודעות להיותו כזה), הטענה היתה שהמגנטים מאזנים מחדש את השפעת החשיפה שלנו לגלים שונים (מיקרוגל, רדיו ןכ"ו) שהם הגורם לבעיות שונות, כולל דכאון. נשמע לי מופרך וניו אייג'י. תודה על הקישור ואין מניעה מבחינתי לפרסום שם הספר, הרי הוא בדיוני לא מחקרי וכך נותרה רק סוגיית נבלות הסופר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגנטים האלו, אם שמים אותם הפוך, השפעתם הפוכה? כי כשראיתי כמה כאלו, לא ראיתי עליהם כיתוב למעלה/למטה/שמאל/ימין. זה לבד מאוד חשוד בעיניי, במכשיר שאמור "לאזן" משהו. (שלא נדבר על המופרכות של one size fits all במכשיר שכזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תבלבלי את השימוש במגנטים, שזה בולשיט ניו-אייג'י, לכלים רציניים כמו סטימולטור מגנטי חוץ גולגלתי. מדובר במכשיר גדול ויקר המסוגל להפיק שדות מגנטיים אדירים שמשנים את דפוסי הירי של ניורונים באזורים מסויימים במוח, ישנם לא מעט מחקרים שנעשו בנושא ובעוד שאני לא יודע על תועלת קלינית שצמחה ממנו, אין ספק שזה עושה משהו מאוד מוחשי ומורגש למוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לאותם מגנטים שתולים על היד כדי להכנס להריון (אם כי לאחרונה הבאתי כאן לינק למחקר שמראה שגם להם יכולה להיות השפעה חיובית על ריפוי דלקות, כמדומני) אלא על שיטת ריפוי קונבנציונלית, גם אם צעירה למדי. אם אינני טועה העניין התחיל כאשר מטופלים דכאוניים שעברו fMRI לצרכי מחקר דיווחו במפתיע על שיפור במצב רוחם לאחר החויה. האמיני לי שאני וניו-אייג' לא ממש הולכים ביחד, ולא רק בגלל ה old age שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שיש לך איזו נטיה לניו אייג'יות אלא שאולי ישנן הוכחות ליעילות המגנטים והבנתי את טעותי. עדיין נותרו שאלות לגבי היקף ומשך השפעת הטיפול המדובר ובכל מקרה תודה על האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק כלול בנסיון הזה. האם הרעיון הוא שתחובר למרכז האושר שלך ותפסיק לעשות כל פעולה שהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש את הניסוי שבו מחברים אלקטרודות למוח של עכבר ישירות ל''מרכז העונג'', והאלקטרודות מופעלות כשהעכבר לוחץ על לוח כלשהו. הניסויים הראו שעכברים, אחרי כמה ניסיונות, פשוט יתיישבו על הלוח ויגוועו ברעב - מתים אך מרוצים. שכ''ג שאל אותי אם אני עכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק אני הנחתי קיום של "מרכז אושר" שהוא משהו קצת יותר מורכב מ"עונג". אם אתה מוכן לוותר על העולם הזה אפילו בשביל "עונג" גרידא, אפילו אם זה העונג האולטימטיבי1, זה עוד יותר מפתיע. ___________ 1- אורגזמה אינסופית? בררר. נראה לי ממש לא מושך לבלות את החודשיים שעוד נותרו לי במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אושר, לא עונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהם כבר מתים, הם עדיין מתענגים? כי אם לא, אז מדובר על דיל של עונג לפרק זמן מוגבל. ואפשר להשיג יותר בשוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאושר עד השניה האחרונה של חייך, מה אכפת לך מה האפשרויות האחרות, שבהכרח תהיינה פרושות על יותר זמן ובפחות אינטנסיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאושר עד הסוף זה טוב (איכות). אבל חשוב גם מתי הסוף (כמות), לא? אתה אומר שלא איכפת לך גם אם השניה האחרונה של חייך היא השניה הבאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אכפת לו, אבל אם הוא יהיה מחובר, אולי הוא לא יסכים להתנתק לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שכ''ג ביקש ממנו להחליט עכשיו. אם הבנתי נכון כל העיסקה מתבצעת עכשיו. מבטיחים לו אושר מקסימאלי עד הסוף והוא צריך להגיד, עכשיו, כן או לא. אבל אם הייתי עו''ד שלו, הייתי מציע לו לשאול כמה זמן זה יחזיק. שנייה אחת (או יום אחד) של אושר זה לא ביג דיל. אולי דובי יכול לקבל את זה אפילו מהבן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שבדרך כלל בעיתי בשאלות היפוטתיות זה שהנשאל לא באמת מאמין שההיפותזה אפשרית. מזכיר קצת את דיון 2857. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה הנחה מסויימת שעצם הפעולה לא תהרוג אותי, ולכן אני אהנה מאושר עד שאני אגווע מרעב (או צמא, ליתר דיוק), מה שנותן לי משהו כמו 36 שעות של אושר צרוף. לי זה נשמע כמו עסק טוב. אשתי עשויה להביע חוסר שביעות רצון, עם זאת. אבל מה אכפת לי ממנה? אני אהיה מאושר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך עשויה להביע חוסר שביעות רצון? תגדיל את הפוליסה של ביטוח החיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היית כל כך מרוכז בעצמך ובחיי הנישואין המתמוטטים שלך, היית חושב לרגע, ומבין שלא לכל אחד מוכנות חברות הביטוח למכור פוליסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זו סיבה לא ללכת על זה. בתום 36 השעות אישתי תהיה מאושרת. אבל אני לא מבין, אם הם יכולים לחבר אותך לאלקטרודות אושר כאלו מתוחכמות, מה הבעיה לחבר אותך גם לתמי-4 ולתת לך 72 שעות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לטרוח? אני מאושר. מה אכפת לי? משום מה אתה מייחס חשיבות לכמות המצטברת של אושר, בעוד שבמציאות אכפת לי רק משני דברים: א. שאני אהיה מאושר עכשיו; ב. שאני אהיה מאושר בהמשך. כל עוד אני יכול להבטיח את שני התנאים הללו למשך כל חיי, לא אכפת לי כמה זמן החיים הללו ימשכו. בגלל זה הסיכוי להיות מאושר הוא חלק חשוב מהחישוב אם כדאי לי להתאבד או עדיף להמשיך לחכות עד שאני אהיה מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כל עוד אני יכול להבטיח את שני התנאים הללו למשך כל חיי, לא אכפת לי כמה זמן החיים הללו ימשכו." אבל את זה אני יכול להבטיח לך עם כדור 9 מ"מ שיסיים את חייך עכשיו. אולי זה בלוק מנטאלי, אבל נדמה לי שמה שאתה אומר שאתה רוצה, זה לא להגדיל את מספר ריגעי האושר, אלא לאפס את מספר רגעי אי-האושר. אם זה כל מה שאתה רוצה... גש הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? תבטיח לו את זה עם מנת-יתר של הרואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שהייתי במצב אובדני חלק גדול מחיי. אני רוצה להגדיל את היחס רגעי אושר/רגעי אי-אושר עד סוף ימי. אם אתה סתם יורה בי עכשיו (אם נספור רק מרגע כתיבת תגובה זו ועד הירי), היחס יהיה 0/0 (או 1/1, לצורך החישוב), ואני מאמין שאני יכול להשיג יותר כרגע. אלקטרודות יכולות להפוך את היחס הזה לאינסוף לאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. שיהיה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה רגע (באמש'ך), לפני שאתה מתחבר בלי אפשרות לחזור, אני רוצה להבין יותר טוב את האלקטרודות האלו: האם אתה אומר שבחיים הרגילים שלנו (בהפשטה לצורך החישוב) יש רגעים של אושר שערכם (1) ורגעים של אי-אושר שערכם (1-). וכמובן, אנו מעוניינים למקסם את הסכום שלהם. לעומת זאת, האלקטרודה נותנת לך ברגע אחד אושר שערכו (9999999999999) גדול מכל סכום שאפר ללקט גם אם תחייה חיים ארוכים ויחסית מאושרים. ככה שאם אתה מתחבר אליה אפילו לשנייה אחת, קיבלת כל מה שאפשר לקוות לו? האם זאת ההצעה שעלינו לשקול פה? אם כך, מה שעוד צריך לברר זה אם אפשר לדבר על אושר בנפרד מחיים ולדבר על חיים בנפרד מזמן. למשל, אלו שמאמינים שהמוות מעביר אותך ל"עולם שכולו טוב" מדברים על אושר בדרגה אניסופית ולזמן אינסופי - אחרי החיים. אתה מדבר על רגע אחד לפני המוות - שבו אתה מאושר אבל למעשה לא חי. אבל אני הייתי בודק טוב טוב את אמינותו של המוכרן שמציע לך את האלקטרודות הללו. לא בטוח שהייתי משאיר לידו את הארנק, כי נראה שהוא "מתפלל" אותך, ומה שהוא מציע זה לא אלקטרודה או טכנולוגיה, אלא מושג חדש של אושר שאיננו תלוי בחיים ובזמן. אני הייתי מבקש אחריות וזכות החזרה לכמה שנים לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב: דובי לא רוצה למקסם את סכום האושר, הוא רוצה (אם הוא באמת רוצה, ראה תהיותיו של אדם1) למקסם את יחס האושר לאי-אושר. 1 aka אק"א! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבחנתי שדובי משתמש במילה "יחס" ואני השתמשתי במילה "סכום". (אני גם רואה שאתה מדבר על "יחס האושר..." ודובי אמר "יחס *רגעי* האושר". להבנתי הדיבור על *רגעים* חשוב. באופן שאני הצגתי את החיים, כאוסף של רגעים שיש להם ערך ("אושרי") סופי, שלילי או חיובי, אני חושב שאי אפשר למקסם את היחס (מה שדובי אמר) בלי למקסם את הסכום (מה שאני אמרתי). אבל החלק שעוד לא ברור לי הוא, אם דובי (או מישהו) חושב שאפשר לקבל מסת אושר בגודל אינסופי (יעני 9999999999) מרוכזת/דחוסה בשנייה אחת ,כך שאם תחווה שנייה כזאת, כל שאר השניות של חיי אדם לא ישנו את היחס ולא את הסכום בשום צורה משמעותית. אפשר אומנם להגדיל את היחס בלי הסכום, אם מחלקים באפס - אבל לא חושב שהוא מתכוון לזה, כי מזה יוצא האבסורד שחיים שלא נחיו הם המאושרים ביותר. אני לא מתרשם שהדפרסיה של דובי כל כך עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר למקסם את היחס בלי למקסם את הסכום: 2 רגעים של אושר 10 עם רגע אחד של אושר 0 הם יחס טוב יותר מאשר 100 רגעים של אושר 10 עם 100 רגעים של אושר 0, למרות שבאופציה השנייה הסכום גדול יותר. זו בדיוק הפואנטה של דובי. לכן הוא לא צריך שבאופציית אלקטרודות האושר יהיה אושר אינסופי. לשיטתו, זה אפילו לא חייב להיות אושר גדול במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה אושר 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מודל אחר, עם רגעי חיים ניטרליים שערכם האושרי 0. אתה צריך לפרט, אבל על פניו זה לא נראה לי מודל קוהרנטי. כי זה מאפשר מצב שמישהו חי 90 שנה שכל הרגעים בעלי אושר 0. אבל נראה לי שזה בנאדם סופר אומלל שהיה עדיף שלא היה חי. (יש דברים שהם בילט-אין בחיים. אי אפשר שבנדאם יחיה ולא ינשום, או לא יחשוב, או לא ישתין, או לא יהיה לו מצב רוח +/-). גם העובדה שהמודל שלך מאפשר מטעני אושר שונים (ולא רק +1, -1) עלולה ליצור בעיות. ואם האלקטרודות לא נותנות לו אפילו אושר גדול במיוחד, אז איך הוא מבטיח מראש שמה שהוא יקבל שם יותר טוב מהאושר שהוא מקבל פה, איתנו? אמרתי, אני לא הייתי קופץ על המציאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה הדיון הזה נחוץ ? אם כבר יצרת מרכז עונג כזה, למה לא להתנות את הפעולה שלו בחיים ערכיים (נגיד ע"י קריאה של אזור במוח שאחראי על תחושת סיפוק שמקורה לא גופני, החמימות הזו שאנשים מסויימים מרגישים כשהם עושים מעשה טוב) ? ככה תקבל אורגזמה כל פעם שתיתן לקבצן שקל (בהנחה שאתה מאמין שזה עוזר לו) וגם לא תאלץ למות מרעב (כי לאכול כשאתה יודע שזה נחוץ זה טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחוץ?! הצעות ושיפורים למכונת האושר יש להפנות לממציא - שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לצורך הפתיל הזה קיבלת את ההנחה של דובי שאפשר לכמת אושר ולסכום אושר ואומללות על פני זמן. אני בחרתי 10 ו-0 כמידות אושר ואומללות, אבל ברור שזה שרירותי, פשטני, ורק כדי להבהיר את הנקודה - שמיקסום היחס זה משחק שונה ממקסום הסכום. והנקודה הזו תקפה לא משנה איך אתה ממדל את האושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמקסום היחס שונה ממקסום הסכום. רק אמרתי שבמודל שלי יש בינהם מתאם חיובי. אני גם מסכים שהמודל שלי והמודל שלך לכימות האושר הם שרירותיים ופשטניים. אבל לא עולה על דעתי שום דבר יותר מנומק ומעמיק שבאמצעותו אפשר לשקול את ''דילמת האלקטרודה''. אולי זו דילמה שרירותית ופשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך: אני (ולדעתי גם דובי וגם כל השאר) לא שוקל את דילמת האלקטרודה ומכריע בה לפי מודל כזה. אני מדמיין כמיטב יכולתי את הסיטואציה עצמה, ומכריע לפי אינטואיציות ורגשות בלי לתרגם את הדמיון למספרים. טיעונים רציונליים שונים בהחלט יכולים להיכנס לחשבון, אבל רק טיעונים לגוף הסיטואציה והאלטרנטיבות, בלי תרגום למספרים. המודלים החשבונאיים, שאכן הם שרירותיים ופשטניים, נכנסים כשאנחנו רוצים *להסביר* את השיקולים וההכרעות, לעצמנו ולאחרים - לצורך זה הם יכולים להיות יעילים למדי. לטעמי הדילמה אינה שרירותית ופשטנית, אלא מרתקת ומאלפת מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "וגם כל השאר"? לחץ חברתי על בסיס אינטואיציה ורגשות? הדיון אכן החל באינטואיציות ורגשות ועבר למודלים מספריים החל בתגובה 468986. אבל לי אין התנגדות גם לדיונים שלא גולשים למודלים מספריים - שמטבעם הם פשטניים יותר מביטוי של אינטואיציות ורגשות. באופן כללי נדמה לי שאם מתדינים יכולים להגיע להסכמה על מודל פשטני של האינטואיציות שלהם, יש יותר סיכוי שיבינו זה את זה. ומסיבה זו דיונים גולשים למספרים אפילו בלי כוונה - כמו שקרה למעלה. על כל פנים, אם אתה יכול לתת ביטוי מובן (אובייקטיבי?) לאינטואיציות, לרגשות, ולדמיון שלך, בעניין זה, אני ("וגם כל השאר") אשמח לקרוא. ואם על בסיס זה אוכל לנסח את ריגשותי באופן שיש סיכוי שיהיו נהירים לך ולאחרים, אעשה זאת גם. ואם לא, זה גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצב אין לו סוף, לאושר יש ויש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נאמר בבדיחות הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בלי קשר לניסוי המחשבתי הנידון האם במציאות אלו הם שני הדברים שמניעים אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה מופשטת כלשהי, אני מאמין שכן. אבל זה לא כאילו שאני יושב עם עפרון ומחשב את האמצעים הטובים ביותר למקסם את האושר שלי. אני לא מספיק רציונלי בשביל זה. איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שואפים לממש את עצמם, לציית לנורמות חברתיות, לסייע לאחרים, להתפתח, להטביע חותם ועוד ועוד. הרעיון של ''מיקסום האושר'' הגיע אלינו מתפיסה מכניסטית ששלטה במאה השמונה עשרה, ואולי עבר עוד קצת גילגולים עם התפיסה הביולוגית של פרויד (הנפש כשואפת להומאוסטזיס). אין הרבה קשר בינו לבין החיים של בני אדם אמיתיים (מלבד הנזק שהוא גורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לציית לנורמות חברתיות" זו שאיפה? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. האדם הוא יצור חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל בדרך כלל ה*ציות* איננו השאיפה עצמה אלא האמצעי לשאיפה - להיות מאושר, או לפחות להרגיש טוב יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה לי שיש הבדל תהומי בין "להיות מאושר" לבין "להרגיש טוב", כמו שיש הבדל בין אידאל האושר המודרני לבין אידאל "השגשוג" או "הרווחה" של היוונים הקדמונים. יכול להיות שאנחנו יכולים להשפיע ישירות על המוח האנושי כפי שתואר בניסוי על העכברים, אבל זה לא אומר דבר לגבי בני אדם במצב נורמאלי. ההיקש הזה נראה לי הגיוני כמו לכרות לאדם את הרגליים ואז לטעון שבני אדם מטבעם לא מסוגלים ללכת. שנית, כלל לא ברור (לי) שהשאיפה היחידה של בני אדם היא להרגיש טוב יותר. נראה לי שיש כאן היפוך של סיבה ותוצאה: לבני אדם יש טבע שכולל שאיפה להתפתחות קוגניטיבית, שאיפה לחיות בחברה וכדומה. כאשר טבעו של אדם אינו ממומש בצורה מספקת, בני אדם מרגישים לא טוב (תסכול, ייאוש ודיכאון) וחותרים לשנות את המצב. אבל מכאן אי אפשר לטעון שהשאיפה של בני אדם היא להרגיש טוב. השאיפות הן למימוש עצמי, והרגשות הקשים הם תוצר לוואי של אי היכולת להגשים את השאיפות הללו. הסימפטום אינו בהכרח המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם ההבדל הוא תהומי כל כך. או אולי זה תלוי אצל מי. בכל אופן, אני הייתי מסתפקת בתחושה טובה. לגבי הסיבה והתוצאה - זו באמת שאלה קשה. נראה לי שבמקרים רבים אנשים לא ממש יודעים מה יתרום להרגשתם הטובה, וכך הם מנסים - להתפתח קוגניטיבית, לממש את עצמם, להגיע לסביבה חברתית נוחה/נעימה/מעניינת... בקיצור, לספק את מה שהם חשים בתקופה מסוימת כצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני באמת לא סמכות בנושא הרגשה טובה. אבל אני מנסה להציע שמה שאנחנו צריכים לחפש הוא את הטוב והמשמעותי ולא את ''ההרגשה הטובה''. נראה לי שבניגוד למה שמוכרים לנו בתרבות הפרסומות, ההרגשה הטובה נלווית לעשיית הטוב והמשמעותי ולא ''מה שגורם לנו להרגיש טוב'' הוא הקריטריון להגדרת הטוב והמשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבעיני כל אחד יש ''טוב'' אחר ו''משמעותי'' אחר. וכמובן, לא כל אחד יכול לעשות את הטוב והמשמעותי בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להגיד שמי שטוען שבני אדם מחפשים למקסם את אושרם, לא בהכרח מאמין שבני אדם הם יצורים מונוליתיים עם רצונות ברורים. זה יכול להיות גם תיאור פשטני של תהליך מורכב, כמו ''כל אטומי המים שואפים לרדת לנקודה הנמוכה ביותר'' - אטומים לא ''שואפים'' לשום דבר, היא הדיעה המקובלת. אז ''בני אדם שואפים למקסם את אושרם'' לא עומד בסתירה הכרחית לטענתך שבני אדם שואפים לכל מיני אחרים, כמו סטטוס חברתי, ושהאושר הוא התוצאה ולא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הדיון היה בהקשר לתמיהתו של דובי "איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בזה שאושר הוא אינדיקטור למטרות אחרות, אבל אתה מתעלם מזה שברגע שאפשר לתפלל את האינדיקטור, במצבים מסויימים, האינדיקטור הופך להיות המטרה. (מבחנים בינלאומיים אמורים להיות אינדיקטור למצב מערכת החינוך, אבל אם אפשר לתפלל את המבחן, אז הצלחה במבחן היא מטרת מערכת החינוך). אני חושב שזה המצב שאנחנו עומדים בפניו. אם אפשר לנתק את האושר מכל הגורמים האחרים, אני ארצה למקסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "אושר" זאת הגדרה לא מתאימה מספיק וצריך לדבר על "מצב זרימה" אופטימלי בשעה שכישורים ויכולות באים לידי ביטוי בעשיה או פעולה שדורשת מאמץ מסוים המציבה בפניך איזה שהוא אתגר, כמו בתגובה 373085 (שלצערי כבר ענית עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לתפלל? להפוך לתפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה האתימולוגיה, אבל זו המילה העברית התקנית ל''לעשות מניפולציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לטפלל (מלשון ''טפל'', לא ''תפל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפלול נמרץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |