 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנזק שיגרם לאוכלוסיית המדינה (כולל "השכבות החלשות") אם שביתת המרצים תביא לביטול השנה האקדמית הוא עצום. אלפי אנשים יפסידו שנת עבודה מחייהם ,מאות מקומות עבודה לא יקבלו עבדים חדשים בזמן. שלא לדבר על הפסדים פרטיים (למשל סטודנט ששכר דירה לשנה ליד האוניברסיטה ולא צריך אותה כי לא לומדים). השאלה היא אם זה מותר למרצים אז למה לא מותר לרופאים - לשבות עד שהחולים ימותו, או לחיילים - לשבות עד שהמדינה תיכבש. ואם באמת מותר להם לשבות עד שהכול נחרב, אז בשביל מה למתוח את זה 80 יום? שיתנו להם את הכפתור של הפצצה הגרעינית וכל פעם שהם לא מקבלים מה שהם חושבים שמגיע להם, שילחצו על הכפתור. אם זכות השביתה = זכות החורבן, אז מה ההתייפיפות על "עתיד ההשכלה הגבוהה" וכו'? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו רופאים - יש כמה עצומות של סטודנטים שקוראות לחלק פטורים מהקורסים שלא היו בהם שיעורים. אני שואל בתגובה - לעשות את זה גם בבית הספר לרפואה? למה שם לא ובמדעי המחשב כן? (את דעתי על עיקר דבריך אביע בנפרד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בכלל איך אפשר לחלק פטורים גם ללא רופאים. איך תעבור קורס במיש' דיפ' חלקיות בלי ללמוד מיש' דיפ' רגילות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור גורף זה אולי באמת מוגזם, אבל ההצעה לקיים בכל מקרה בחינות (גם בקורסים שלא התקיימו בהם הרצעות) ולאפשר לסטודנטים להמיר ציון ב"עובר", דווקא נשמעת סבירה לחלוטין. (סטודנטים ומרצים כאחד) מאוד מפריזים בערך שיש להרצאות פרונטליות. יש להן ערך מסוים, אבל הידע האקדמי נמצא בעיקר בחפצים המרובעים האלה שאפשר למצוא על מדפים. אוניברסיטה איננה בית ספר תיכון ואין צורך בשעת מחנך. לדעתי, חובה על האוניברסיטאות לדאוג לקיים (בצורה זו או אחרת) את כל הקורסים, כולל קורסים שלא התנהלה בהם הרצאה פרונטלית. ולשאלתך: עובדתית, כנראה שבהצלחה. סטודנטים (אני מכיר אחד כזה שלמד בטכניון) קיבלו פטורים בשביתה ההיא (לפני עשור) בקורסי חובה, הצליחו לעבור את הקורסים המתקדמים ולסיים את התואר בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה אך לא רלוונטית. השאלה הנכונה היא "איך תעבור קורס במיש' דיפ' חלקיות בלי להיבחן ולקבל ציון על מיש' דיפ' רגילות?" והתשובה היא "בקלות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את רעיון הפטורים. הפטור היחיד שאני חושב שאפשר להעניק זה "פטור מתואר אקדמי". אבל לא מבין איך אפשר לתת למישהו תעודה שהוא למד X שעות אם הוא לא למד X שעות. אם הוא לא למד, אז מגיע לו ללמוד, אבל לא מגיע לו פטור "כאילו שהוא למד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותנים תעודה שמישהו למד X שעות. נותנים תעודה שמישהו למד את הסילבוס הרלונטי, *נבחן* בו, ועמד בהצלחה בבחינות. השאלה האם לצורך כך הוא נכח בהרצאה או לא, אינה מופיעה בתעודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נכון. לא השעות - אבל שיעמוד בבחינות. לא ''פטור מלדעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן דעתי, עם ההסתייגות הבאה - התעודה לא אומרת שהוא למד X שעות, אלא שהוא יודע את החומר. לדרישה שהזכיר אביב, לערוך מבחנים בכל הקורסים, גם אלו ששיעורים בהם לא הועברו, אני כמובן שותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המרצים בשנים הפרה-קליניות, שהם פרופסורים/דוקטורים באוניברסיטה, שובתים. ה-"מרצים" בשנים הקליניות (שהם בעצם רופאים שמדריכים בקבוצות קטנות בבתי חולים) והמרצים בשנים הפרה-קליניות שהם מרצים מן החוץ (כמעט תמיד רופאים) אכן לא שובתים. מה שזה אומר זה שבשנים הקליניות (4-6) הלימודים כרגיל, אך בשנים הפרה-קליניות (1-3) *רוב* הלימודים אינם מתקיימים (קורסי הבסיס כגון ביוכימיה, ביולוגיה של התא, היסטולוגיה, פרמקולוגיה וכד' מועברים על ידי מרצים של האוניברסיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני די משוכנעת שהבחור ממנו קיבלתי את המידע לומד בשנה ג' ומשהו שהוא אמר הבנתי שגם תלמידי שנה א' לומדים. אולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת, אבל זו לא הייתה הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שווה זכות השביתה אם כל מה שהאוצר צריך זה סבלנות? הפסד כלכלי אינו עילה לשלילת זכות השביתה. כל עוד דרישות המרצים לגיטימיות (בטווח מסויים), והם אינם נמנעים בכוונה מניהול מו"מ עם הגורמים הרלוונטיים, זכותם לקיים שביתה. בינתיים, מי שדוחה הצעות סבירות זה דווקא האוצר. מדוע לא יסכימו פקידי האוצר להשוות את מנגנון מניעת השחיקה שלהם לזה של המרצים (או להפך)? זו הייתה אחת ההצעות שהועלו על ידי המרצים. הפקידים? הצחקתם אותם. כל עוד הפקידות הבכירה באוצר רואה בהשכלה הגבוהה נייר חסר ערך, אין סיכוי לנהל איתם מו"מ הגיוני, ואין לשלול את זכות השביתה מהמרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס קצת מהאשמת "פקידי האוצר"? שר האוצר והממשלה הם קובעי המדיניות, לא "הפקידות". השביתה הזו חרגה מזמן מהתחום שבו השר יכול שלא להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? תגיד את זה לשרים. וכמובן שהשאלה היא לא רק אם השר מעורב, אלא איזה נכונות יש לו לחרוג מהמדיניות שמוצעת לו על ידי הדרג המקצועי של משרדו, ואולי לחשוב בצורה קצת יותר יצירתית (אולי, נגיד, רעיון פרוע, בשיתוף עם השר הממונה על מערכת החינוך והפקידות שלו). ממה שאני שומע, לא נשמע ששר האוצר נוקט בגישה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי ברדיו שסרקוזי הציב מכון אסטרטגי חיצוני לפקח על שריו, ולבדוק שיתנו תפוקה הולמת בעבודתם. סביר שלו היה כאן דבר כזה יולי תמיר כבר לא היתה שרה; מאידך גיסא, היא נמנית על האליטה הנדירה שאין לה מגעים רבים עם המשטרה, כמדומתני, אז חבל לוותר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא לזה שום התייחסות בשום מקום. אבל בכל מקרה, עד כמה שאני יודע, לסרקוזי אין שרים - הוא הנשיא, לא ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן הנשיא, אבל נאמר באותה הזדמנות שהוא כנראה קיצץ למדי בסמכויותיו של ראש הממשלה שלו, כך שהוא שולט, למעשה, בשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמכויות של הנשיא וראש הממשלה נקבעו בחוקה. בניגוד לישראל, במדינות כמו צרפת שינוי החוקה הוא לא עניין של מה בכך (טוב, צרפת היא דווקא לא דוגמא טובה - הם כבר ברפובליקה החמישית שלהם...). בכל מקרה, קשה לי להאמין שסרקוזי היה יכול לקצץ סמכויות של ראש ממשלה בכזו קלות. מה שכן, אם ראש הממשלה הוא מאותה מפלגה כמו הנשיא, מקובל שהנשיא מקבל את הזכות להוביל את המדינה. הבעיה מתחילה בעיקר כשראש הממשלה מהמפלגה השניה, מה שמוביל ל''קו-הביטציון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, הם הסבירו את זה בכך שסרקוזי הוא נשיא דומיננטי ביותר. יכול להיות שסערות רומנטיות מוסיפות נקודות בהקשרים אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אני מסכים בעיקרון לדבריך. מה הבעיה? פקידות האוצר פיתחו יכולת מרשימה של פעילות פוליטית. הפוליטיקאים פוחדים להתעמת איתם כי הם נוקטים בכל תרגיל מלוכלך שאפשר להעלות על הדעת: יש להם אינפורמציה על עברו של הפוליטיקאי, על כל מיני משכורות ותקבולים שקיבל וכו'. (הם היו המקור לכל ההשחרות של ארז). יש להם יכולת תקיעת פרוייקטים ותקציבים וחנק פעילויות. אני ידוע באתר הזה בהתקפות על פקידות האוצר אך הם באמת נבנים מעליבות הפוליטיקאים. פקידי האוצר משתתפים במאבקים בין הפוליטיקאים לבין עצמם והם בעלי ברית או אויבים רבי עוצמה, אך מתהדרים בתדמית של עובדי ציבור מסורים ואובייקטיביים שכל מטרתם להגן על הקופה הציבורית ממלתעות הפוליטיקאים הבזבזנים והמושחתים. אם חבורת פוליטיקאים רצינית היתה רוצה לשנות את המצב היא כמובן היתה יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פקידי האוצר [....] מתהדרים בתדמית של עובדי ציבור מסורים ואובייקטיביים שכל מטרתם להגן על הקופה הציבורית..." ומהן מטרותיהם האמיתיות? מהם המניעים שלהם ומהו הרווח האישי שהם עשויים להרוויח מן האופי הבלתי ישר של פעילותם (או התרומה הציבורית, אבל לפי דבריך אף פעם אין מצידם תרומה כזאת)? נדמה לי שעל השאלות האלה עוד לא התעכבת עד היום בכל ההזדמנויות שדיברת על פקידי האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה תפקידו של אוצר המדינה, ומכאן מה תפקידיהם של שרי ופקידי האוצר, היא אכן שאלת המפתח, והתשובה עליה אינה מובנת מאליה, ואינה מוסכמת על כולם. באופן פשטני ניתן לומר כי הגישה בה נוקטים הממונים על האוצר היא הגישה הגורסת כי אוצר המדינה הוא הביטחון הכלכלי לעתיד, והדבר הנכון לעשות בו הוא לשמור עליו מכל משמר. אם אפשר לנעול אותו בכספת סודית - ולזרוק את המפתח לים. גישה זאת שלטת בערך מתחילת - אמצע שנות השמונים (ימי כהונתו של יגאל הורביץ, הידוע כ''יגאל אין לי'' בתפקיד שר האוצר), עם הרפיה מסוימת בתקופת כהונתו של אברהם (''בייגה'') שוחט כשר האוצר. הגישה הנגדית (שוב, בפשטנות רבה) גורסת שאוצר המדינה הוא הדשן לצמיחת המשק והחברה. ודשן - כמו דשן - צריך לפזר אותו על מנת שיהיה אפקטיבי. סימלה המובהק ביותר (אם כי בהחלט לא היחיד) של אותה גישה היה פנחס ספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה ממוקם על הסקלה הזאת יורם ("יש לי") ארידור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ("יש לי") ארידור ממוקם על סקלת המדשנים. היה לו אפילו רעיון מבריק: במקום לפזר את הדשן בשדות, עדיף לפזרו במרכולים וחנויות הירקות, ועדיף אפילו בארגז הירקות של כל אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה K שהיה מפתח את כלי הנשק לג'יממס בונד? סתם בצחוק. התעכבתי גם התעכבתי. כלכלני האוצר מונחים על ידי אג'נדה של אידאולוגיה כלכלית מסויימת המנסה להפריט כל דבר אפשרי. ההתנהלות שלהם פוליטית לחלוטין -את זה יוכל לומר לך כל מי שעבד מולם. אני מקווה שרבים יגלו את זה ויקומו הפוליטיקאים שיחזירו אותם לתפקיד של עובדי ציבור ולא פוליטיקאים. אם תרצה שאתאר לך את המימד הפוליטי שבפעילותם -אתאר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ק[יו] כותבים Q | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא גם אם מותר לשרת החינוך ולראש הממשלה, וכמובן לפקידי האוצר המנהלים את חיינו, לדרוש מהמרצים לעבוד בתנאים המוצעים להם כאשר רבים מהם יכולים בקלות לקבל תנאים טובים פי כמה בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמותר. השאלה היא אם זה נבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם באמת האמירה הרווחת: "רבים מהם יכולים לקבל תנאים טובים פי כמה בחו"ל" היא נכונה. נדמה לי שלא מדובר ברבים כל כך- אלא בעיקר במרצים מתחומי המדעים והכלכלה. אני בספק אם לעולם הרחב יש עניין בפרופסורים למדע המדינה או לספרות מישראל, ככה שאם אני צודקת, האיום שלהם קצת מטופש. השאלה המעניינת אותי היא לכמה מהעובדים במשק בכלל (לא רק במגזר הציבורי) נשחק או לא נשחק השכר בשנים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בחו"ל אלא גם בתעשיה. בוגר תואר ראשון במקצועות ההנדסה שמחליט להמשיך לאקדמיה הישראלית למעשה משקיע עוד 10 שנות לימוד ע"מ להקטין את יכולת ההשתכרות שלו. גם לאנשים שמגיעים לאקדמיה בתחומי מדעי הרוח יש מספיק כישורים להצליח כלכלית מחוץ לאקדמיה (אמנם לא בתחום עיסוקם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא כלכלה נכנס פנימה לרשימת השווים, אבל מדע המדינה נזרק לרשימת המעאפנים? לא רק שבעולם הרחב יש עניין בפרופסורים למדע המדינה, לא מעט מהם אכן מלמדים ב"עולם הרחב". באוניברסיטה בה אני לומד, למשל, יש שניים כאלו לפחות, ועוד פוסט-דוקטורנט שמעביר גם קורסים כאן. חלק גדול מהמרצים הצעירים בתחומי מדעי החברה עשו את התארים המתקדמים שלהם בחו"ל, והם בהחלט יכולים להתקבל ללמד בחו"ל. גם אלו שעשו את הדוקטורט בארץ, אני מאמין, יוכלו להשתלב (אם כי להם זה עשוי להיות קשה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני עם דובי- גם במקרה של המורים וגם במקרה של המרצים, השביתה הממושכת מתקבלת באדישות על ידי משרד החינוך (וכמובן שעל ידי האוצר). אני לא יודע אם הטענות של המרצים צודקות, אבל מה שמדהים הוא חוסר הפעילות מצד משרד החינוך. מתי לאחרונה נראתה שרת החינוך מנסה לשאת ולתת, להציע הצעות פשרה? ממשרד האוצר אני באמת לא מצפה להרבה, אבל שר חינוך שהמערכת עליה הוא מופקד שובתת במשך חודשים? זאת עילה להתפטרות. בכל אופן, אני יכול לנחם אותך שבבר-אילן גם שובתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר שאתה עם דובי, ביחוד כי אני לא נגדו. אני לא אומר שתביעות המרצים מוצדקות או לא. אנ'לא מבין בזה (שחיקה, אחוזים וכו'). נגיד שהן מוצדקות. מה שאני שואל זה לגבי זכות השביתה עד חורבן. כי אם לקבוצת עובדים/מרצים מותר לשבות עד לחורבן, אז מותר להם לעשות זאת גם כשלדעתנו תביעותיהם מוצדקות וגם אם לדעתנו הן אינן מוצדקות. ולכן, בין אם הן מוצדקות או לא, תביעותיהם תתקבלנה או שהם יחריבו את המדינה. וזה נראה לי זכות לתת הצעות שאי אפשר לסרב להן - כמו ה"זכויות" של דון קורלאונה. ולכן אני לא מבין מה זה הזכות הזאת. גם עניין שרת החינוך לא ממש רלוונטי. נו, שתתפטר. זה ימנע את החורבן? ולבסוף, בר-אילן ממילא בשיפוצים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות השביתה עד חורבן? אתה סתם זורע פניקה. עובדה שחוץ ממך ומכמה סטודנטים אינטרסנטים שמתקמצנים לשלם קצת יותר, לאף אחד לא מזיזה השביתה הזאת. וכשאני אומר "אף אחד" אני מדבר רק על אנשים שיכולים להשפיע- קרי הממשלה. למה שאנשים לא ישבתו עד חורבן? מה תעשה? תכריח אותם ללמד בגולאגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה לא חושב שביטול שנת הלימודים הוא נזק שאפשר לקרוא לו חורבן, אז אין לי מה להגיד. אפשר למחוק את הפתיל. ===>"למה שאנשים לא ישבתו עד חורבן?" לא יודע. יש אנשים שמעדיפים בניין על חורבן. מה איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, אבל למה שימחקו את הפתיל? אם היו מוחקים כל פתיל שבו מישהו נשאר בלי משהו להגיד, כבר מזמן לא היה אייל. "יש אנשים שמעדיפים בניין על חורבן. מה איתך?" יש גם אנשים שכשהבניין לא מוצא חן בעיניהם/הם בטוחים שהבניין אשם במה שעושים/חושבים/אומרים האנשים שיצאו מתוכו - אז הם פשוט טוענים בתוקף שצריך לפרק, לסגור, לשפוט ולהכניס למאסר (?), להשמיד, לשרוף, לזרוק פצצות... יש כל מיני אנשים עם כל מיני אידיאות מפתיעות. יש אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפתיע בלפרק, לסגור, לשפוט, להכניס (עבריינים) למאסר, לזרוק פצצות (על אויבים).... יש אנשים, למשל אני, שמופתעים מזה שליצורים שנקראים אנשים אין אידאות. יש הפתעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוייבים 1. באוניברסיטת בר אילן יש הרבה אנשים שאני לא מסכים איתם, אבל אין לי שום כוונה להפציץ - לא אותם, את האנשים, ולא את מבני האוניברסיטה. מפתיע, הא? אוייבים 2. אותי מפתיע שאיזה אידיוט מזוקן מקשקש משהו, בעיקר מתוך חיבת הפרסום, כפי שזה נראה, ויש אנשים שיוצאים מיד במנשר לאומה: "את האיום הזה אין ברירה אלא לסלק בכוח הזרוע. זה מדאורייתא: הבא להורגך וגו' " (תגובה 467096). למרבה המזל, המחוקק הישראלי המודרני פועל הרבה יותר לאט מחבורת אורייתא הזכורה לרע, והוא עדיין לא יצר הגדרות מדוייקות המכניסות את הקשקשן המזוקן שלא קיבל מספיק תשומת לב בילדותו לרשימת האוייבים שיש להפציצם או להורגם או מה שזה לא יהיה. והמחשבה על כמה שמייח ומבדייח היה כאן לו היה המחוקק זריז והיפראקטיבי כמו המנשר המצוטט - אפילו כבר אינה מפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שגם אתה לא מסכים אם דברי בדיון ההוא. זה בסדר - אני לא כועס. מתי אקבל רשות להגיב על נושאים אחרים? עכשיו זה דיון אחר ונראה שכל מה שיש לך לומר על דברי בדיון הזה, זה מה שכבר נאמר בדיון ההוא. נו, זה עוד מפליא אותך שאנשים משתעממים פה ובאים פחות? מה יש לך לומר על זכות השביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין את הקונספט של ''חברה''. באופן כללי, ברגע שהדרישות מופרכות (''תביעותיהם תתקבלנה או שהם יחריבו את המדינה'') אז צעדים קיצוניים לשבירת השביתה הופכים להיות לגיטימיים. אם עובדי חברת החשמל יחליטו להשבית את אספקת החשמל עד שלא יפזרו את הכנסת וימנו אותם לשליטים, אני מניח שמתישהו הצבא ישתלט על המתקנים ויפעיל אותם, או משהו בדומה לכך. אבל כל זה דיון תיאורטי. העובדה היא שדברים כאלו לא קורים מהסיבה הפשוטה שגם עובדי חברת החשמל וגם המרצים מקבלים את העובדה שהם חיים בתוך חברה, שהיא לא סתם אוסף של פרטים. ככאלה, אין להם אינטרס להחריב ויש להם אינטרס לשמור על החברה ועל המנגנונים שבה. אם דבר כזה יקרה, אז כנראה שהחברה התפוררה עד כדי כך שלאף אחד כבר לא אכפת ממנה, והוא אכן מוכן לעשות הכל כדי להרוויח כמה שיותר (במקרה הזה, אגב, גם הצעדים הדרסטיים שצוינו לעיל לא יעזרו, כי זה יהיה בסך הכל החלפת גוף מחריב אחד באחר). דומני שדווקא אתה מכוון למצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין הדוגמה שלך לסיטואציה הנוכחית. במקרה של חברת החשמל, הכוח שלהם נובע מכך שיש להם יד על השאלטר - כלומר, מונופול על משאבים. במקרה של המרצים, אם כולם יחליטו להפסיק ללמד, אין צבא שיבוא וישתלט וילמד במקומם. ...אלא שבפועל, וזו בדיוק הבעיה של המרצים, דווקא יש - כל בוגרי האקדמיה שעוסקים בה בהוראה אף שהם לא זוכים להיכנס לשעריה כחברים מן המניין ומשמשים בתור פועלי קבלן, ובגללם השביתה הזו רק חצי מורגשת. השביתה האמיתית הייתה צריכה להיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אני גם לא חושב שסג''מ ישראל ישראלי יודע להפעיל טורבינת כח. אתה יכול להחליף את הדוגמה של הפעלת הכח בכליאה של השובתים הסרבנים, או בהפעלת כח יותר דרסטית - הרי עם מספיק כח אפשר לשבור כל שביתה, מרבית האנשים הם רציונליים ויחזרו לעבוד תמורת חייהם. הנקודה העיקרית שלי היתה החלק של התגובה שבא אחר כך, כמו שהנקודה העיקרית שלך, אני מאמין, היא הפסקה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה כן מדבר על הגולאגים של ראובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה הגיע לזה - כאמור, זו לא היתה הנקודה. אבל אם אתה מתעקש- אם אכן, כפי שהמסביר טען, השובתים מסכנים את שלום העולם, הרי שעם מספיק כח (שמגובה, כמובן, בנכונות ציבורית להפעיל אותו), אפשר לשבור כל שביתה. מעטים הם האנשים שבאמת יסכימו ללכת לגולאג על פני ללמד 4 שעות בשבוע תורת שדות, גם אם משלמים להם שכר לא מספק. אותם מעטים הם ברי תחליף, ויעלמו מהר בתהומות הנשיה של הגולאגים. הבעיה עם הפתרון הזה - אם לחזור לנושא העיקרי של התגובה ההיא - היא לא בכך שהוא לא יעבוד (הוא יעבוד), ואפילו לא בכך שלטווח הארוך הוא יהיה לא יעיל בעצמו (כי אף אחד לא ירצה ללכת לעשות את זה אחר כך), אלא בכך שאם הגעת למצב בו אתה צריך לשלוח אנשים לגולאג כדי שהם יעבירו קורס מסכן ביחסות כללית הרי שהחברה שלך במצב כזה שגם אלה ששולחים אנשים לגולאג לא ירגישו מחויבות לכלל. ואז אולי עדיף לא לשלוח אנשים לגולאג אלא פשוט לוותר על הרעיון בכלל ולעבור להוואי. שמעתי שלפחות מזג האוויר שם נעים יותר מהקור הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שגם עכשיו אלו שלא שולחים אנשים לגולאג לא חשים מחוייבות לכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלנו כבר במצב הגרוע שאתה מדבר עליו, לפחות מבחינת ההנהגה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכל להיות גרוע יותר, ויש אומרים שבקרוב יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתי שיש אנשים שיעדיפו להיות בגולאג מאשר ללמוד תורת שדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת שדות זה מה שמלמדים בחקלאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקטע בתורה על שנת השמיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לראות את הקשר בין העניין שאני מדבר עליו והדיקלומים על הקונספט של חברה שאיננה סתם אוסף של פרטים. השאלה היא איך, בתוך *חברה*, ראוי שיקבע מה לגיטימי ומה לא. אפשר שזה יקבע על ידי מי שמסוגל לגרום נזק רב יותר למספר גדול יותר של אנשים ואפשר לחפש דרכים יותר חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המשלת את נשק השביתה לנשק גרעיני - כי אם יש פוטנציאל לנזק עצום באמצעות השביתה, הרי שהשובתים תמיד ישיגו את מטרתם. מכאן הדרך לקבלת הטבות מופרכות קצרה. העובדות הפשוטות הן ששביתות בארץ (למיטב זכרוני) אף פעם לא עוסקות בתביעות מוגזמות, המקבילות לשימוש בנשק גרעיני. אם מקבלים את הטענה שלך, יש לתמוה על כך - הרי המרצים, מכיוון שהם יכולים להשמיד את המדינה בהנף זרת, יכולים לדרוש מה שהם רוצים, ובכלל זה נהרות יין והררי זהב מהמדינה, ולמדינה המסכנה לא יהיה מנוס מלבד להעתר. אז מדוע הם, ועובדי חברת החשמל, ועוד רבים וטובים, לא עושים זאת חדשות לבקרים? התשובה שאני נתתי היא שהם מבינים שהם חלק מחברה, ושהם רוצים שהחברה תמשיך להתקיים, ואין להם אינטרס לשעבד אותה לרצונם. "השאלה היא איך, בתוך *חברה*, ראוי שיקבע מה לגיטימי ומה לא" - ובכן, יש את העניין של הסכמה ציבורית, יש את העניין של בית הדין לעבודה, ויש את העניין של נציגי הציבור. ועבור מקרים קשים במיוחד - יש את העניין של שימוש בכח (הוצאת צווים המגובים על ידי אלימות משטרתית). מה יש פה לא להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, עכשיו הכל ברור. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שבית המשפט נשאל - האם התביעות שלהם לגיטימיות (כלומר, הם מנצלים את זכותם לשבות באופן ראוי), או לא (שאז אפשר להוציא להם צווי מניעה). אם הוצאו צווי מניעה הרי שבית המשפט קובע שהשביתה לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאני לא מבין: אם התביעות שלהם לגיטימיות - בעיני בית משפט שאת סמכותו כולם מקבלים - אז עובדים לא צריכים לשבות. כשהם חשים שנעשה להם עוול עליהם לפנות לבית משפט שפסיקתו תחייב את הצדדים. המשחק הזה של "זכות השביתה" נראה לי משחק מטופש מהמאה ה-19 שאני לא מבין מה תפקידו בחברה המודרנית. הוא מזיק (בכלל, לא רק בשביתה הזאת) לכל הצדדים ובמיוחד לאלו שאינם צדדים - כמו הסטודנטים במקרה הזה. בהכללה, השביתה נראית לי הפעלת כוח בלתי לגיטימי, כאמור, בדומה להצעה שאי אפשר לסרב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת הבעיות בהתנהלות בית הדין לעבודה בשנים האחרונות. המרצים עובדים עם משפטנים מומחים- ישנם כאלה ביניהם- והבינו שכל זמן שהסכסוך הוא על ענייני שכר, יהיה קשה לבית המישפט להוציא צווי מניעה. עקרון השביתה בביטויו המודרני במאה ה-20/21 תפור במיוחד לשביתה הזאת: א. מעסיק חבוי -משרד האוצר. ב. מריחת המו"מ ושחיקת השכר (פרקטיקה שכמעט כל השכירים בסקטורים שכפופים לממונה על השכר, מכירים). ג. קיצוץ תקציבי והובלת המוסד המדובר למצוקה תקציבית וניתובו לכיוון רפורמה שתשבור את האגוד המיקצועי. מה שברור מתגובתך הוא שהמהלך מצליח: האחריות על תפעול האוניברסיטאות הולבשה על המרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת מדבריך על סמך מה (חוץ מהיסטוריה של תנועות המונים) אתה מצדיק, אם בכלל, את זכות השביתה. האם המרצים לא נושאים בלפחות חלק מהאחריות לתפעול האוניברסיטה? האם הרופאים לא אחראים (קצת) לתפעול בתי החולים? והמורים לא אחרים (קצת) לבתי הספר? והטבחים לא אחראים 0קצת) לתפעול המטבח? וההורים לא אחראים (קצת) לגידול ילדיהם? באמת יש רק בנאדם אחד שאחראי לכל הדברים בכל העניינים בארץ הזאת? והבנאדם הזה הוא רוה"מ הדפוק אולמרט (או ברק, נתניהו, שרון...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלמרצים יש אחריות. בכל התנהלות יש כללי מישחק. לדעתי נשברו כללי המישחק והם נשברו על ידי שני גופים: הנהלות האוניברסיטאות שיושבים בהן אנשי כלכלה שרובם באו מהאוצר או בעלי אג'נדה של האוצר, משרד האוצר שיש לו את היד על הברז ושיטה לשחוק כל דבר, להתייחס לכל שכיר בישראל כאילו הוא השודד האולטימטיבי של הקופה הציבורית (אמרת שלעובדי חברת חשמל יש יד על השלטר?) ואנשי המועצה להשכלה גבוהה. אשמתם של הפרופסורים שמנהלים את האוניברסיטאות שהם מסכימים לשחק על פי כללי המישחק שקובע האוצר. אם היו מאיימים להתפטר לפני חודשיים במקום לתווך בין האוצר למרצים (כלומר שתפקידם לומר למרצים האם האוצר יסכימו לזה או לא יסכימו לזה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתייחס לכל שכיר בישראל כאילו הוא השודד האולטימטיבי של הקופה הציבורית" - אני מניח שהכוונה לעובדי מדינה או לשכירים אחרים שסמוכים על הקופה הציבורית; לשכירים בחברות פרטיות דווקא נראה שמשרד האוצר מתייחס באהדה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבעלי שכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתביעות הן לגיטימיות לא אומר שחייבים לתת אותן. זה רק אומר שמן הראוי לקיים משא ומתן הגון ולהגיע לפשרה המקובלת על כל הצדדים. למשל, אם המרצים היו דורשים את אותן הדרישות בדיוק, אבל לא מוכנים להכנס למו''מ, אלא אומרים ''תנו לנו את זה וזהו, בלי שום פשרות'', בית המשפט היה מוצא את התנהלותם בלתי סבירה ומוציא צווי מניעה. הרי לא מדובר פה על הפרת חוזה או משהו שבית המשפט יכול להכריע עליו - מדובר פה על רצון למו''מ על חוזה, ובמקרה כזה בית המשפט יכול רק לקבוע אם מדובר על משהו שהוא בתחום הסביר - כלומר, שמן הראוי שהמעסיק ישב לשולחן המו''מ עם השובתים - או לא, ואז אפשר להוציא צווי מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא מדובר פה בעצם על סכסוך עבודה שהוכרז עוד בשנת 2006? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם מסובך מדי? הרי שני הצדדים טוענים שהם נשאו ונתנו בתום לב. אז מה הטעם שבית המשפט יכריע שהתביעות לגיטימיות ויש לדון בהן, אם זה דיון הוגן אז לא צריך לתפוס 100 אלף סטודנטים בביצים. אם זה דיון תחת איום של חורבן, אז זה לא דיון אלא סחיטה. אם איום כזה הוא לגיטימי אז בשביל מה צריך את בית המשפט? אם הוא לא לגיטימי, אז השביתה איננה לגיטימית. אם אין להם חוזה (ולא מעמד של יחסי עבוד ממנו משתמע חוזה) אז מה הם עושים שם? אני גם יכול להיות מרצה שובת? (יש לי בגרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מבלבל בין "תביעות לגיטימיות" (כלומר, שהן סבירות, שהן עוסקות בענייני יחסי עבודה ולא, נגיד, תביעה להתפטרותו של ראש הממשלה שאינה רלוונטית ליחסי העבודה, שהן לא קנטרניות וכיו"ב), לבין "תביעות מוצדקות" שמן הראוי למלא. בית המשפט לא אמר למדינה "הם צודקים, תנו להם את מה שהם דורשים". הוא אמר "התביעות שלהם ראויות למו"מ, המו"מ שהתקיים טרם מוצה, למרצים יש זכות להמשיך לשבות עד שתמצו את המו"מ". אני מתקשה לראות איך כל הדיון הזה מתקשר לחורבן. מה נחרב פה? ואם כל המרצים היו קמים כגוף אחד ומתפטרים (כי תנאי ההעסקה שלהם חרא) זה היה יותר טוב? כי אני לא מצליח להבין איזה כלי אתה מציע לפתרון סכסוכי עבודה (חוץ מאשר "שהמרצים יקבלו מה שנותנים להם, יגידו תודה ויסתמו את הפה" או "חוזים אישיים", שזה האופציה הקודמת רק בפחות מילים). מי אמר שאין להם חוזה? אני אמרתי שלא מדובר פה בהפרת חוזה מצד מי מהצדדים - רק בדרישה של אחד הצדדים לשינוי החוזה הקיבוצי הקיים, כמקובל אחת לכמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצליח להבחין בין "תביעות לגיטימיות" (שיש לדון בהן) ו"תביעות צודקות" (שיש למלא). אני גם מבין שבה"מ פסק רק שתביעות המרצים לגיטימיות ויש לדון בהן ולא ציווה על המדינה למלא את התביעות. אבל מתוך ההבחנה הזאת נובע שיתכן שהתביעות הלגיטימיות הללו ידונו במו"מ, ובכל זאת המרצים לא יקבלו את מבוקשם (נגיד כי האוצר יגיד "אין לי"). אבל, מצד שני, בגלל שלמרצים יש זכות שביתה "עד חורבן", אם ביה"מ פסק שתביעותיהן לגיטימיות, אז הוא למעשה פסק שהם: א. או יקבלו את מבוקשם - כלומר בה"מ פסק שיש למלא את התביעות. ב. או יחריבו את המדינה (או יגרמו נזק בלתי נסבל, לאלפי סטודנטים ומעסיקים - כמו בתי חולים) ובגלל שאפילו "נערי האוצר" המרושעים לא יכולים לתת למדינה להחרב, משמעות ההחלטה של בה"מ, כשזכות השביתה עומדת בעינה, היא שיש למלא את תביעות המרצים. אז אני שואל, בשביל מה כל ההצגה? שהמרצים (וכל מגזר) יגידו מה הם רוצים וש"נערי האוצר" יתנו להם. או לחילופין, שיעברו לחוזים אישיים של כל מרצה מול כל אוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובגלל שאפילו "נערי האוצר" המרושעים לא יכולים לתת למדינה להחרב" למה החלטת שהם לא אבל המרצים כן? אולי "נערי האוצר" צריכים להתפטר אם המרצים לא ממלאים את דרישותיהם, ואם מישהו מרגיש צורך בכלכלנים, שיחתים אותם על חוזים אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נערי האוצר" זה אנחנו. אנחנו בחרנו את שר האוצר ונעריו משרתים את האינטרס שלנו - כפי שהוא רואה אותו. אם הוא לא רואה טוב, אז נחליף אותו כשיגיע המועד. להגיד ש"נערי האוצר" יחריבו את המדינה זה להגיד שהנציגים שבחרנו החליטו (בשמנו) להחריב את המדינה. אתה רוצה לדוו ברמה הזאת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. אנחנו בחרנו את שר האוצר ואת הדרג המדיני. ''נערי האוצר'' הם עובדים שכירים, בדיוק כמו המורים, הרופאים ומנקי האשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. אנחנו, האזרחים, בחרנו את שר האוצר וה"נערים" הם שכירים הנתונים למרותו. אם הם לא מתנהגים יפה, שר האוצר (והממשלה הנבחרת) אחראי. לכן צריך להפסיק לדבר על "נערי האוצר" המרושעים (למרות שזה פופולרי). הסיכסוך הוא בין המרצים ובין אוצר המדינה. כלומר בין המרצים ובין האוצר שלי ושלך. אפשר שאנחנו מינינו אנשים לא נכונים לשמור על האוצר שלנו. שהשיקולים המנחים אותם שגויים. אם כך, נחליף אותם בבחירות הבאות. (אתה הרי לא מאמין שנערי האוצר לוקחים את הכסף הבייתה, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כאשר מדובר בצד של המרצים, החורבן הוא מיידי, אבל פתאום כשמגיעים לנציגי המדינה, יש זמן, אפשר לחכות בנחת עד אחרי הבחירות הבאות כדי למנוע את החורבן? תחליט- אם החורבן באמת מדאיג אותך, למה אתה מוכן לחכות עד לאחר הבחירות כדי להתעסק עם שכירי באוצר? (אתה הרי לא מאמין שהמרצים שואפים להרס המדינה, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להחליף שר אוצר כל פעם שקבוצת עובדים לא מרוצה מהמשכורת? אתה רוצה להחליף את שר התחבורה כל פעם שיש תאונה? אתה רוצה להחליף שר בטחון כל פעם שנופל קסאם? אתה מציע שנערי האוצר ישלמו לכל דורש כדי שהנזקים שהוא עלול לגרום לא ירשמו לחובתם? קשה לעקוב אחרי ההגיון שלך...אבל הלהט ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל פעם שקבוצת עובדים לא מרוצה מהמשכורת, מדובר בחורבן המדינה? האם כל פעם שיש תאונה מדובר בחורבן המדינה? כדי לא לספוג עוד עקיצות על הלהט שלי, לא אמשיך בפארפרזות. מה שמרגיז אותי הוא שמי שחושב ששביתת המרצים שקולה לבגידה, ושאת אוניברסיטת בר אילן צריך להפציץ מעז לדבר על "להט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הלהט אצל המסביר ניכר לאורך פתילים שלמים, ועקיצה אחת טפשית זה לא מה שיהרוג אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק מציק לך. האם זו העובדה שקראתי לנזק שבביטול שנת לימודים חורבן (מעולם לא אמרתי "בגידה")? אם כן, אני לא חוזר בי. אם היית אומר שזה קצת מוגזם, או שהמטאפורה לא מתאימה, הייתי שוקל את דבריך. אבל אין לי עניין בדיון מעמיק על מה ראוי להיקרא "חורבן". אם לך יש עניין בדיון על זכות השביתה ויעילותה, אתה רשאי להחליף את המילה "חורבן" שבתגובותי במילים "נזק כלכלי עצום", או משהו דומה, ואז לעסוק בעניין עצמו. אבל אם העניין שמלהיט אותך הוא "המסביר לצרכן וסיגנונו" - אז צא מזה, חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם העניין שמלהיט אותך...", אמר הלפיד לגפרור :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה ממך, המסביר לצרכן, שלא תראה רק את האחרונים בתור. תאר לך שכל המורים היו מתפטרים. היית מאשים אותם בהרס בתי הספר? אל תתן לעצמך שיהנדסו אותך. אנשי האוצר דאגו ששכר המרצים יישחק מ-2001 -זו פרקטיקה מקובלת עליהם. מה אתה בא לטעון, שהמרצים אשמים בזה שהם מתנגדים לשחיקה בגלל שלאוצר אין כסף? אם לאוצר אין כסבף אז מדוע הוא מפחית מיסים לעשירים? אני אומר לך שהאוצר מוביל מדיניות להפרטת מוסדות ההשכלה הגבוהה. שלב הכרחי בתהליך הזה הוא להביאם אל עברי פי פחת. זו שיטה שבוצעה כבר לא פעם ובכל העולם. זו פן אחד של מה שנעמי קליין מכנה DISASTER CAPITALISM .הדרך היחידה שיש לשכירים להאבק בזה הוא באמצעות שביתות או במילים אחרות- שבירת כלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי האוצר הם עושי דברו של שר האוצר ש*אנחנו* (גם אתה, איציק אחי) בחרנו. בעוד שנה או שנתיים תהיה לנו הזדמנות לבחור לנו שר אוצר אחר שיעיף את נערי האוצר האלו לכל הרוחות. אני משוכנע שאנחנו נעשה אז בחירה מוצלחת יותר וסוף-סוף נבחר שר אוצר שיביא איתו נערים יותר נחמדים שיתחבבו אפילו על נעמי קליין. אבל כרגע זה השר *שלנו* והנערים *שלנו*. אולי אתה, (או מישהו) יכול להסביר מה ההגיון במשחק הזה, שאני ואתה והמרצים, המורים, הרופאים, הסבלים וכל אחינו בני ישראל, בחרנו לעצמינו שר אוצר שיעמוד בראש המערכת שמנהלת את אוצר המדינה, ובאותה עת השארנו בידינו כלי נשק שבאמצעותם אנחנו מחבלים במערכת הזאת. במקום לשבות ולהכות אחד את השני, בוא נפטר את שר האוצר ונבחר לנו אחד שישלם לכולם את מה שצריך. לי זה נראה כאילו אנחנו (יחד עם המרצים) יורים לעצמינו ברגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מחשבה שאני משתעשע בה לאחרונה - הדרך להציל את הדמוקרטיה הישראלית, היא לנסות להרוס אותה. לנסות מתוך תקווה להכשל, אבל בכל זאת לנסות במלוא המרץ. למה? כי מלבד בחירות פעם בכמה שנים, לא נראה שהציבור מצליח להשפיע על השלטון בשום צורה. שביתות נכשלות (בלי להכנס לשאלה אם הן מוצדקות), מחאות ציבוריות, הפגנות ענק, שנים של נפילת קטיושות על שדרות, גינויים בלתי פוסקים של הממשלה בתקשורת ובבתי המשפט... אם, לעומת זאת, ירגישו בעלי השררה שקיימת סכנה ממשית לפוטש, ההפגנות ואיומי השביתה יעניינו אותם לפתע. אנחנו לא יכולים לצפות להפוך את נבחרי הציבורים לאידיאליסטים חרוצים, אבל מעמד שליט שחרד לכוחו ואף לשלומו, שנזהר לכן יותר מניצול מושחת של כוחו, ושקשוב יותר לקול בוחריו ועומל להשאר בגבולות הקונצנזוס (קרי: כנסת שנפטרת מראש ממשלה מאוד לא אהוד, אם הוא לא מתפטר בעצמו) - זה נשמע לי אפשרי. נראה לי שחמש מאות אידיאליסטים מזויינים שיכשלו בניסיון להשתלט על הכנסת, יעשו פלאים למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נשארו לנו רק 498 לגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאני מתנדב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משוחרר! כבר אמרו לי שאם אני רוצה שמשהו יעשה טוב עלי לעשות אותו בעצמי. אבל ברצינות, המחשבה ששיעשעה אותך די מטרידה. והבעיה היא לא רק של הדמוקרטיה הישראלית אלא, נדמה לי, של זו המערבית. ===>"כי מלבד בחירות פעם בכמה שנים, לא נראה שהציבור מצליח להשפיע על השלטון בשום צורה". לי נראה שהציבור לא באמת רוצה להשפיע, וזה בעיה עוד יותר גדולה. זה הציבור שלא מבדיל באמת בין עבודה, ליכוד וקדימה, שמצביע יום עסל-יום-בסל, שנתן 7 מנדטים לגימלאים, זה לא ציבור שרוצה להשפיע. זה אפילו לא ציבור שיודע מה הוא רוצה, אז איך אפשר שירצה להצביע? המודה המוזרה והמטרידה שאני מזהה היא שהציבור לא רוצה להשפיע אלא רוצה לקטר. באקדמיה של השנים האחרונות קוראים לזה (זוכר את המחברות של אישתי?) "ביקורת". ולי נראה שהציבור - האקדמאי והאחר - רוצה רק להעביר ביקורת. פעם היו מחנכים ל"עשייה". היום מחנכים ל"ביקורת". אז זה לא משנה את מי הציבור בוחר. כי הוא לא בוחר מישהו כדי שישפיע לכיוון כלשהו. הוא בוחר מישהו שיעמוד באמצע המעגל ויספוג ביקורת. לא חשוב מה הוא יעשה ולא חשוב מי זה או מאיזה מפלגה הוא. כל זה שטויות. תפקידו הוא לספוג ביקורת. אז אולי, במקום אידיאליסטים, כדאי לנו לגייס 500 מבקרים מזויינים. את זה אפשר לעשות ברגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין העבודה, ליכוד וקדימה? (לא תודה, אין צורך להתעכב על ההבדלים העיקריים והנראים לעין - הלא הם השוני באותיות שבשלושת השמות וזה שהחארות שעומדים בראש - אחד גבוה שני נמוך ושלישי באמצע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את הרעיון ששר אוצר מביא איתו נערים חדשים? לשר האוצר אין יד במינוי רוב הפקידוּת שלו, כמו כל שר אחר. אולי כדאי שתשב ללמוד קצת על מבנה השירות הציבורי בישראל (ובכל העולם, בעצם), לפני שאתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק - טכנית. אני חושב שלשר האוצר יש סמכות לקבוע את מדיניות משרדו ולכפות אותה על כל העובדים שם - נערים, זקנים וטף. נדמה לי שהוא יכול גם - אם הוא מאוד רוצה - לפטר מהמשרד נערים סוררים שאינם מוציאים לפועל את מדיניותו ככתבה וכלשונה. תכלס, עזוב אותי באמש'ך. המדיניות הקפיטליסטית החזירית איננה נכפית עלינו על ידי הנערים בניגוד לרצון השר שבחרנו. כל שרי האוצר שבחרנו בשנים האחרונות הם קפיטליסטים חזירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו סמכות לקבוע מדיניות, ולעובדי המשרד יש סמכות להתעלם ממנו ולהפריע לו. ת'כלס, הוא לא מכיר את העובדות, והם כן. להם יש הרבה יותר כח מאשר לשר. לשר אין שום סמכות לפטר מישהו שהוא לא במשרת אמון. ראה מה קרה לאחרונה עם מה-שמו שהאשים את כולם בשחיתות והואשם בעצמו בניסיון לשמור על מקום עבודתו בכוח. או תחשוב על היכולת של שר בטחון לפטר רמטכ''ל. אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר האוצר אינו צריך לפטר. הוא צריך למנות מנכ"ל (זו מישרת אמון)שתפיסת עולמו תואמת לשלו ולהחליט באופן ברור על מגמות. אם המגמות של הממשלה יהיו לא לקדם הפרטות אלא להיפך, כל פקיד שיתנהל בניגוד למגמות יוכל להיות מוחלף. אם השר ישאיר מנכ"ל שדוגל בתפיסת העולם הקיימת- ודאי שהוא לא יצליח לעשות כלום. מספיק שהוא יבטל את חוק ההסדרים וכבר קיצץ 50% מעוצמת פקידי האוצר. המילחמה בין זליכה ובין הבכירים באוצר,לא נסבה על אידאולוגיה; כולם שם בעלי אותן אמונות של הכלכלה הקונסרבטיבית ומשרתת של ההון. אולי זליכה היה מוכן ללכת להפרטות אך ורק לפי הספר והאחרים היו יותר גמישים ומשרתי פוליטיקאים; אבל הוא רוצה הפרטות ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שיש במשרד האוצר קבוצת אנשים שעושים מה שבא להם עם אוצר המדינה, ואף אחד לא בחר אותם ואף אחד לא יכול לפטר אותם, אז המצב הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. במקרה כזה לא איכפת לי מזכות השביתה. שישבתו כמה שבא להם. ה''חורבן'' (של הדמוקרטיה) כבר התרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כי רוב ציבור הבוחרים הוא קפיטליסט חזירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון. (שאני לא מעיז להעלות על הכתב, אבל אם כבר אמרת). אם רוב הציבור הוא קפיטליסט חזירי, אז נערי האוצר שמתעללים במרצים עושים מה שהציבור רוצה. אז למה מקטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האייל לא מייצג את הציבור? בגדול, למפלגות שתומכות במפורש במצע סוציאל-דמוקרטי ושמאלה אין רוב כבר הרבה זמן. למפלגות שמנסות ליישם מצע כזה אין רוב מאז 1977. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שהאייל לא מייצג את הציבור אתה כנראה צודק. הציבור קצת יותר ימינה גם בענייני בטחון וגם בכלכלה. אבל נראה לי (בלי ביסוס אמפירי) שלא כל האיילים הם מצביעי מרץ ושמאלה. סביר שיש פה הרבה מצביעי גימלאים, עבודה, קדימה ואפילו כמה ליכודניקים. ואני חושב שגם הם מקטרים על נערי האוצר. לא בגלל שהם רוצים משהו אחר (אולי נערות). חס וחלילה. הנערים הללו מבצעים את תפקידם - כמושא לקיטורים - באופן יוצא מהכלל. למה להחליף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מתרשם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מאיזה חלק של דברי אינך מזדהה. אם זה חשוב, הסבר, פרט ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש חשוב, אבל אני מתרשם שרוב המקטרים שייכים לצד השמאלי עד שמאלני של המפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר סביר לטעון שרוב הציבור פשוט לא מצביע לפי עמדות כלכליות, אלא לפי עמדות בנושאי בטחון. לכן השדה נשאר פתוח לגמרי להשפעות של מי שכלכלה כן מעניינת אותו, ולרוב, אלו בעלי אינטרסים עסקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט סביר. אבל אם רוב הציבור לא מצביע לפי עמדות כלכליות, למה רוב הציבור מקטר על החלטות כלכליות של נערי האוצר. עקרונית, בשביל ענייני בטחן-וכלכלה צריך מפלגות: שמאל-שמאל, שמאל-ימין, ימין-שמאל, ימין-ימין. אם יש מספיק בוחרים בשביל שמאל-שמאל, או ימין-שמאל, היו קמות מפלגות כאלו. האמת היא ששמאל-שמאל (מרץ) יש, אבל מספר מצביעה זניח. מפלגת ימין-שמאל אולי הייתה ב"עבודה" אבל בפועל היא עברה כלכלית ימינה ולכן אין היום מפלגת ימין-שמאל. אבל זו שאלת הביצה והתרנגולת - אין מפלגה כזו כי הציבור לא מצביע למפלגות כאלו, או הציבור לא מצביע למפלגות כאלו בגלל שאין כאלו? אני נוטה לקבל את האפשרות הראשונה ולומר שהציבור שחושב על ענייני כלכלה מצביע ברובו ימין כלכלי ומיעוטו שמאל כלכלי. והציבור שלא חושב על ענייני כלכלה מקטר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |