בתשובה לניצה, 24/11/07 23:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על הסקירה, קראתי את הדיון. בתוגבתי הסברתי למה זה מנוגד גם לאינטרסים *וגם לאידיאולוגיה* של השמאל. "למה המתנחלים יוצאים ה"רעים" בסיפור?" טוב, זה מובן מעליו. חוץ מזה שפוליטית המתנחלים לא מצביעים לשמאל (ולפני שתקפצי, זאת הרי בדיוק הסיבה שהקיבוצים והתל אביבים יוצאים ה"רעים" של הימין). הפעולה של ההתנחלות מנוגדת גם לאידיאולוגיה וגם לאינטרסים של השמאל. "אילו היית ערבי ישראלי, חבר במר"צ (המוגדרת כתנועה יהודית-ערבית באמנה שלה), האם היית יכול לקרוא את ההסבר הזה שלך, ולהמשיך להרגיש שייך?" השאלה נשמעת לי מעגלית, למה שערבי ישראלי יצטרף למר"צ אם הוא לא ירגיש שייך? אבל אני מניח שלא הבנתי את השאלה. "האם על אותו הגיון- מר"צ תתנגד לעלייה המונית של חסידי חב"ד מארה"ב לארץ?" לא נראה לי, אולי באופן לא גלוי, אבל לא כאיש אחד באופן פומבי. כאמור לכל מפלגה (כן, גם למפלגות הימין) יש אינטרס ויש אידיאולוגיה, ולפעמים הם לא מתיישבים זו עם זו (במקרה של ההתנחלויות הן כן). "האם אין סיכוי טוב לכך שבדומה למה שקורה (לטענת מר"צ) אצל ערביי ישראל, נתינת אזרחות ושוויון זכויות לערביי יש"ע, תפחית מאוד את המתחים ואת תחושת העוינות שלהם כלפי ישראל?" ערביי ישראל, להזכירך, הם 20% מהאוכלוסיה. "תוצאה מכך יופחת הטרור ויפסק" זה לא במקרה שהמילה טרור לא הוזכרה בתגובה הקודמת שלי. לכל מפלגה יש את השדים שלה, בשביל השמאל זה "שיוויון, צדק, זכויות, חרות ועוד" טרור זה שד של הימין. "מדינות ערב האחרות ישמחו לעשות אתנו שלום" אולי, אבל זה יקרה במידה דבירה יותר אם נצא מהשטחים, ובאותו זמן השמאל יקיים את שאר העקרונות והאינטרסים שלו. "האם בגלל ההתעקשות על טהרנות אידיאולוגית ואתנית של השמאל, שווה להקריב כל כך הרבה אנשים?" אני לא מסוגל לראות באנשים שעברו דירה כאנשים ש"הוקרבו" בשום צורה שהיא. "האם דם לא חשוב מאידיאולוגיה?" אני חושב שלא הבנתי את השאלה, את מתכוונת לשאול אם השמאל לא צריך לוותר על האידיאולוגיה שלו בגלל קרבת הדם למתנחלים? לא ראיתי שהמתנחלים עושים את זה. (אם אני אשכנע אותך שהפסקת שליטה ביהודה ושומרון תפחית את הקורבנות בשני הצדדים, תבואי להפגנות בשלום עכשיו? אז למה העמדת הפנים?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים יוצאים "הרעים"- הכוונה שמאשימים אותם באפליה כלפי הערבים ולכן "מותר" לעקור אותם מביתם ולקחת מהם את זכויות האדם הבסיסיות ביותר. זה כאשר האמת היא שהשמאל, משיקולים שלו, לא רוצה שהערבים יקבלו אזרחות. נראה לי שחבר ערבי שהצטרף למר"צ, שמגדירה עצמה תנועה יהודית-ערבית וקורא את ההסבר שלך, שמבאר למה מר"צ אינה מעונינת שיהיו כאן הרבה ערבים במדינה, לא ירגיש בנוח. בטח שהוא לא ירגיש שיוויון, כפי שהתנועה מתיימרת. במה שונים חסידי חב"ד מערביי יש"ע, מבחינת מר"צ? אתה טוען שלגבי ההתנחלויות אין סתירה בין האינטרס לבין האידיאולוגיה של מר"צ. רגע, האם לעקור אנשים בכוח מביתם תוך גזילת רכושם והשלכתם לבתי קרטון- לא סותר את עקרונות כבוד האדם וחרותו, וזכויות האדם, והאזרח ועוד ועוד? יכול להיות שלא הבנת את מה ששאלתי בתגובה הקודמת: אזרחי ישראל הערביים קבלו אזרחות ישראלית והם כעת שותפים נאמנים במדינת ישראל (לטענת מר"צ). לפי התקדים הזה- אם ניתן אזרחות לערביי יש"ע, הרי הם יהפכו לאזרחים שווים, בעלי זכויות, ונאמנים למדינת ישראל. בזה יפסקו פעולות האיבה בינינו (מי שיהיה אלים, המשטרה תטפל בו כמו בכל פושע) וישרור שלום בארץ, כאשר זה יקרה הרי סביר שמדינות ערב ישמחו לעשות אתנו שלום- מה שהמשך המלחמה עם הפלשתינאים לא מאפשר. דבר זה יחסוך הרבה חיי אדם והרבה כסף. לא שווה? (הכוונה לא היתה כאן לעקירת מתנחלים אלא ל"קורבנות השלום" ממש). האם רק בגלל ההתעקשות לשמור את מדינת ישראל ליברלית חילונית ויהודית שווה למות? (כל הנ"ל הוא לפי הנחות העבודה של השמאל. לדעתי הנחות אלו לא מחזיקות אפילו אוויר) (אני לא מעמידה פנים- מעולם לא חשבתי שהשליטה שלנו ביהודה ושומרון כדאית כי היא מפחיתה את קורבנות שני הצדדים. אני מאמינה שזה אמנם כך, אבל גם אם זה לא היה כך, שווה לי לשלוט ביהודה ושומרון ועזה- כי הם ארץ ישראל. השאלה של האם אתה מוכן להשאר ביש"ע אם תדע שזה מפחית את הקורבנות מופנית רק לכאלה שרוצים שנפנה את יש"ע כדי שיהיה שלום- אלו שטוענים ש"דם חשוב מאדמה". אז מה אתה אומר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדמיון בין החב"דניקים לפלסטינים בעיני מרץ לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. נעשה סדר. השמאל לא מאשים את המתנחלים באפליה כלפי הערבים אלה את המדינה. מותר, לדעתי, למדינה להחליט להעביר כל אדם מביתו, בתנאי שהיא נותנת לו התראה מוקדמת מספיק פיצויים הולמים (ובתנאי שההחלטה לא מתקבלת באופן שרירותי, אישי, או מטעמים זרים, אבל זה נוגע לכל החלטה של המדינה). זה לא "עקירה", ובטח שלא הפרה של זכויות האדם הבסיסיות ביותר. וזה לא *רק* בגלל השמאל לא רוצה שהערבים יקבלו אזרחות, אלא *גם* ואפילו בעיקר בגלל שהשמאל *כן* רוצה לשמור על זכויות האדם של אזרחי המדינה, בגלל שהשמאל לא רוצה להיות זה שגוזזל את זכויות האדם של אנשים אחרים ובגלל שהשמאל כן רוצה לחיות במדינה שמקיימת את עקרונות הצדק. "נראה לי שחבר ערבי שהצטרף למר"צ, שמגדירה עצמה תנועה יהודית-ערבית וקורא את ההסבר שלך, שמבאר למה מר"צ אינה מעונינת שיהיו כאן הרבה ערבים במדינה, לא ירגיש בנוח." אם הוא היה "ניצה" ערבי, אז הוא אולי היה מרגיש לא בנוח (מעניין, אגב, לך נוח להיות במפלגה שראשיה נלחמו להענקת זכויות אזרח לערבים?), אבל הוא לא "ניצה", הוא בחר במר"צ ולא בחמאס, ולכן הדברים שיגרמו לא אי נוחות הם דברים שונים משלך. "רגע, האם לעקור אנשים בכוח מביתם תוך גזילת רכושם והשלכתם לבתי קרטון- לא סותר את עקרונות כבוד האדם וחרותו, וזכויות האדם, והאזרח ועוד ועוד?" כן, בגלל זה מר"צ מתנגדת לטרנספר. לגבי ההתנחלויות, ניתנה להם התראה של שנה1 ויותר, ניתנו להם (בטח למי ששיתף פעולה) פיצויים הוגנים, ורק אלה שלא פינו את בתיהם בפרק הזמן שניתן להם, ובעצם עברו על החוק, פונו בכח (ולא נענשו, אגב). "אזרחי ישראל הערביים קבלו אזרחות..." לא יודע, להבדיל ממך, לי כדור בדולח, אבל אני לא רואה שום סיבה הגיונית שדווקא זה מה שיקרה, זה נשמע לי מופרך לגמרי, ומנותק מהמציאות כמו שאני מכיר אותה. "דבר זה יחסוך הרבה חיי אדם והרבה כסף. לא שווה?" האידיאולוגיה של השמאל היא לא תועלתנית, חיי אדם וכסף, כבודם במקומם מונח, הם לא ערכים עליונים, ויש לשמאל ערכים נוספים. את לא חייבת להאמין בהם, את לא מאמינה בהם, אבל לפחות תנסי להבין שאם מישהו לא חושב כמוך זה לא אומר שהוא לא חושב בכלל. "האם רק בגלל ההתעקשות לשמור את מדינת ישראל ליברלית חילונית ויהודית שווה למות?" לא למות, אבל לסכן חיים, כן. (מה אני אומר, אני אומר שהגישה שלך מתנשאת באופן לא נעים. כמו שאי אפשר יהיה לשכנע אותך שיש תועלת בעזיבת השטחים, ככה גם לא סביר שתשכנעי איש שמאל שאין בכך תועלת. הרי שניכם לא יודעים מה יהיה באמת, ושניכם בני אדם, שמעצם טבעם מתקשים בלראות התנגשות בין התועלת למוסר שלהם) 1 אמנם מעט מידי לטעמי, אבל זה מה שקורה שבוחרים לראשות הממשלה או לשר ביטחון אדם שידוע כ"בולדוזר". בכל הפעמים שהוא עמד לבחירות, אני לא בחרתי בו ואת כן. לכן, את חשבון הנפש את צריכה לעשות, לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך שהיא מצליחה שוב ושוב להטות כאן דיונים רציניים ואמיתיים על בעיות הבטחון והמדיניות של ישראל ולתקוע אותם שוב ושוב לאותן ערימות ניצאיות חוזרות ונלעסות של קשקשת דמיונית על "השמאל". ומה שהכי מעניין זה שטובי בנינו ואיילינו מתפתים ורוקדים לחלילה הנצחי וחוזרים ומשתפים פעולה במפעל הציוני החשוב של יצירת פתילים ארוכים והזויים לחלוטין, ובתוך טובי הבנים האלה גם אתה והמסביר, ולרגע אפילו רב"י. אתה ב-א-מ-ת חושב שיש צורך לענות לה את המובן מאליו? אתה באמת לא מבין שהיא עושה ממך צחוק? הפלא ופלא. אני לא רוצה לגדוון ולומר מי היה צריך תועמלנית משובחת כמוה. שים לב למשפט האחרון בתגובה 464238: "האם אתה חושב שלא מגיע לערבים לחיות בתנאים סבירים?" - וזה בא בתגובה לתגובה 464104 של רב"י! אתה ברצינות מאמין ש*זה* מה שהיא הבינה מהתגובה שלו? הרי היא מסובבת אתכם על האצבע הקטנה. הגברת שחושבת שהפלסתינים הם כל כך מטומטמים, שהיא מנסה ברצינות גמורה (?) למכור כאן את הרעיון שכל מה שצריך זה לשרוק להם: "רקסי, רקסי! ארצה, רקסי! תשמע רקסי, מהיום לא נקרא לך יותר רקסי, מהיום קוראים לך 'אזרח'. אתה יודע ואנחנו יודעים שאתה לא יותר אזרח ממיצי קפיצי החתלתול או מקוקוריקו התרנגולת, אבל מעכשיו *יקראו* לך 'אזרח'. לא תהיה לך זכות לבחור ולהיבחר, אתה תמשיך להיות משהו סוג זי"ן, אבל במקום 'רקסי', *יקראו* לך 'אזרח', ואתה תכשכש בזנב ותהיה מאושר ואסיר תודה, שהרי מה כבר מבינים כלבים בענייני אזרחות, כל מה שצריך זה לזרוק להם עצם..." -- אותה הגברת מצליחה באופן קבוע להפוך מתדיינים אינטליגנטים לכבשים ממושמעות (וקצת מטומטמות) - "אה, את החלטת שצריך לברוא כאן איזה משהו שאת קוראת לו 'השמאל'? או קיי, אז נתברבר אתך על 'השמאל' שלך, שאין לו שום קשר עם השמאל האמיתי, ונעזוב את הבעיה הגדולה והאמיתית לגמרי - אחזקת השטחים הכבושים ועמם הסרטן בגוף האומה - ההתנחלויות..." . ומה שהכי יפה זה שהיא כבר באמת הצליחה לגרום לכך שאתה כנראה כבר מתקשה להבדיל בין ימין(ך) לשמאל(ך), עד כדי כך שהביאה אותך אל המשפט המדהים "... לא למות, אבל לסכן חיים, כן". לא הבנתי - מה זה אומר, המשפט הזה? - מי כאן ממית? מי כאן מסכן חיים? מי הביא למצב הזה של שפיכות דמים הדדית ומתמדת? - "השמאל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אאמין לה במקרה הגרוע ביותר תחשוב שאני פתי, ובמקרה הטוב ביותר, אני עוד יכול ללמוד משהו חדש. אם לא אאמין לה, תעריך אותי ואת הציניות שלי קצת יותר, אבל בטח שלא אלמד שום דבר חדש. בין שתי האפשרויות האלה, אני מקווה שתסלח לי אבל אני מעדיף לוותר על ההערכה שלך (זה לא אישי), ועל הציניות שלי, ולהיות פתי שאולי יום אחד ילמד משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם מצידי זה לא אישי, זאת פליאה על תהליכים אייליים מפתיעים. ואשר להערכה - שים לב - המלה "אינטליגנטים" והביטוי "טובי בנינו ואיילינו" - לא נאמרים בד"כ כלפי מישהו שלא מעריכים אותו! - בכל אופן לא במקרה שלי). "ללמוד משהו חדש" - אמן כן יהי רצון, ובלי שום ציניות! עם זאת, מה לעשות והמציאות מראה כבר זה ארבעה עשורים שאין חדש בתחתים שהשמש זורחת מתוכם, וכשיש חדש, החדש הוא תמיד גרסה מוקצנת ומבהילה יותר של הישן. עברו ארבע שנים ולא נראה לי שהתקדמנו לאיזשהו מקום טוב יותר או אנושי יותר מתגובה 161587, למשל (בחירה שרירותית עקב חוסר זמן לסריקה יותר מדוייקת לנושא) - אלו רק האפולוגטיקה, או בלשון העם - הכסת"ח, שפשטו צורה ולבשו צורה ובסיכום הכללי נעשו מתנשאים יותר וחסרי בושה יותר. בהצלחה, בכל מקרה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי היא לא לקדם את ניצה, אלא את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ויש התקדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לא יודע, אבל אני מקווה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההודעה הזו, נתקלתי במאמרים האלו על כהנה מזמן, סימנתי לי לקרוא אותם ולא קראתי, עד עכשיו. גם ההערה החכמה על תועמלניות - היא הדבר שישאר איתי מהדיון הזה (מאוהבות באתוס? בתעמולה עצמה? בגבר שמאחורי האתוס? בגבריות של האתוס? בנשיות של המיניפולציה והדואליות המוסרית? הרי זו לא תאוות הכח לכשעצמה במקרים האלו, אולי סוג של חופש שרק לצד השטן הן מסוגלות להרשות לעצמן.) חוץ מהדברים שמר שמאל מפזר כלאחר יד בכל שורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספר שהשמאל מאשים את המדינה באפליה כלפי הערבים ולא את המתנחלים, אבל אם תקח כמדגם את השמאלנים כאן באייל ותבדוק את התייחסות שלהם למתנחלים תראה שהם רואים אותם כרעים מאוד (ולא על סמך היכרות אישית...). הדוגמא הטריה היא של האלמונית שם למעלה שכנתה אותם לא פחות מ"סרטן בגוף האומה" ..... הטיעון שלך לגבי זכותה של המדינה להזיז אנשים מביתם בהתראה מספיקה מראש, פאשיסטי במידה רבה. תאר לך התראה מספיקה מראש לתושבי אום אל פאחם לעבור לאזור צפוני יותר, מטעמים כלשהם... אף איש שמאל לא היה מעלה בדעתו לומר שמותר למדינה לנהוג באזרחיה כאילו הם עדר צאן חסר זכויות, כלפי שום אוכלוסיה, מלבד אוכלוסית המתנחלים. מר"צ מתנגדת לטרנספר של ערבים אבל לא מתנגדת לטרנספר של יהודים. ההתראה של שנה או יותר אינה משנה את העובדה העקרונית. (מה דעתך על טרנספר לערבים בהתראה של שנה עם פיצויים הוגנים? ומה דעתך על טרנספר לערבים עם פיצויים אפילו מרצון, ולא בכוח?). לא צריך כדור בדולח- אני מדברת על העבר. אזרחי ישראל הערבים- אלו שגרים באום אל פאחם- קבלו בעבר אזרחות, וברובם הגדול אינם טרוריסטים והינם אזרחים טובים במדינת ישראל (אליבא דמר"צ). על סמך הניסיון הזה ניתן לשער שאם תנתן אזרחות לערביי יש"ע, ההתפתחות תהיה דומה וגם הם יהפכו לאזרחים מועילים שומרי חוק וסדר- אז למה לא לעשות זאת ולגמור את הסכסוך? זה הרי יגמור את ה"כיבוש", את האפליה, את המצב הכלכלי הקשה- בקיצור את כל הגורמים לטרור, לפי התזות של השמאל. "חיי אדם וכסף, כבודם במקומם מונח, הם לא ערכים עליונים, ויש לשמאל ערכים נוספים" - ואני תמיד האמנתי לשמאל, כאשר הוא אמר שחיי אדם זה ערך עליון.... הם תמיד באו בטענות לימין שאצלם האדמה חשובה מדם, הלא כן? אני מתנצלת- אני לא מתכוונת להיות מתנשאת, אבל אנשי הימין תמיד נשאלים את השאלה ההפותטית: האם בשביל שלום אמיתי תהיה מוכן לוותר על ירושלים? אז למה השאלה: האם בשביל הצלת חיי אדם תהיה מוכן לשלוט ביש"ע? - נחשבת למתנשאת? ומה התשובה שלך לשאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת כותבת הוא כל כך דמגוגי למרות שאינני בטוח שאת מתכוונת להיות דמגוגית. א. באמנת ז'נבה הרביעית אוסרים על המדינה הכובשת להעביר את אוכולוסייתה לשטח הנכבש. אז איך את יכולה להשוות אוכלוסיה כזאת לאוכלוסיה שחיה במקום מימים ימימה. לפנות מתנחלים פירושו לתקן את מה שאסור על פי האמנה שישראל חתומה עליה. ב. מדינת ישראל לא העניקה אזרחות לערביי ישראל בגלל נדיבות ליבה; היא העניקה אזרחות לכל התושבים שגרו כאן כפי שהוצהר במגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבל אותה עם עובדות (או במלים אחרות, בקיצור ולעניין: הפעם - שאפו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמנת ז'נבה הרביעית אוסרים על המדינה הכובשת להעביר את אוכולוסייתה לשטח הנכבש. אז איך את יכולה להשוות אוכלוסיה כזאת לאוכלוסיה שחיה במקום מימים ימימה. לפנות מתנחלים פירושו לתקן את מה שאסור על פי האמנה שישראל חתומה עליה." ראשית, השטחים נכבשו ממדינות שהסירו את טענות הבעלות עליהם. אם האופציה להחזרת השטחים לירדן ומצרים היתה קיימת, ניתן היה להגיע כאן לשלום תוך יומיים (על אפם וחמתם של המתנחלים). הבעיה עם פינוי השטחים כיום (מתנחלים או לא) היא עם מה שיצמח במקום. עפ"י מודל עזה, תוקם שם יישות בשלטון דתי קיצוני, החותרת למלחמה תמידית עם (ותקוה להשמדה של/השתלטות על) ישראל. מהי התוכנית שלך/השמאל למנוע זאת? כיצד יסופק בטחון טוב יותר ממה שיש כעת? מה יקרה ביום שלאחרי הפינוי? מה, אחת ולתמיד, מציע השמאל למקרה של השתלטות החמאס על המדינה הפלסטינית? למעשה, ההתנחלות ועקשנותה, עושים לך טובה גדולה מאוד, גם אם אתה מתכחש לה בכל מאודך. שנית, כידוע, רוב האוכלוסיה הפלסטינית לא חיה בשטחים מימים ימימה, אלא היגרה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, השטחים נכבשו ממדינות שהסירו את טענות הבעלות עליהם. אם האופציה להחזרת השטחים לירדן ומצרים היתה קיימת, ניתן היה להגיע כאן לשלום תוך יומיים (על אפם וחמתם של המתנחלים)." שמת במיקרה לב למילה השלישית בקטע שכתבת? השטחים לא לוטפו, נצבעו -נכבשו. בכלל לא משנה ממי. ברגע שהם נכבשו- הם שטחים כבושים. תקרא להם משוחררים? בבקשה, עשה מישאל בקרב האוכלוסיה שלהם האם הם כבושים או משוחררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תקח כמדגם את השמאלנים כאן באייל ותבדוק את התייחסות שלהם למתנחלים תראה שהם רואים אותם כרעים מאוד" ובצדק. המדינה מפלה את הערבים תושבי השטחים, והמתנחלים, במקום להתנגד, גורמים לה להפלות. אם הפליה היא רעה, אז מי שגורם להפליה הוא רע. "הטיעון שלך ... פאשיסטי במידה רבה" נראה לי שאת משתמשת במילה בלי להבין אותה. "תאר לך התראה מספיקה מראש לתושבי אום אל פאחם לעבור לאזור צפוני יותר, מטעמים כלשהם"מה זה "לעבור לאיזור צפוני יותר", זה ממש לא מה שכתבתי, זה פאשיסטי (את מתיחסת לאנשים כמו אל כבשים), אם המדינה היתה מחליטה, מטעמים מוצדקים (למשל? למשל אי יכולת להגן על אום אל פאחם) לתת לתושבי אום אל פאחם התראה מספיקה ופיצויים הוגנים, ושכל אחד מהם יבחר באופן עצמאי איפה הוא רוצה לגור, אז מה הבעיה? "אף איש שמאל לא היה מעלה בדעתו לומר שמותר למדינה לנהוג באזרחיה כאילו הם עדר צאן חסר זכויות" נכון. הזכות-לגור-בליבו-של-הר-געש-ולצפות-שכל-העולם-יעמוד-דום-וישרת-אותך היא לא אחת מאותן זכויות שאני חושב שאסור למדינה להפר. "מר"צ מתנגדת לטרנספר של ערבים אבל לא מתנגדת לטרנספר של יהודים" מר"צ מתנגדת להעברתם של אזרחים משטחי מדינתם למדינה אחרת, זאת שלילת אזרחות והפרה מובהקת של זכויותיהם (האמיתיות, לא אלה שאת ממציאה) של האזרחים. מר"צ לא מתנגדת לפינויים של אזרחים משטח כבוש לתוך שטחי המדינה, כי אין כאן הפרה של זכויות אמיתיות. "על סמך הניסיון הזה ניתן לשער שאם תנתן אזרחות לערביי יש"ע, ההתפתחות תהיה דומה וגם הם יהפכו לאזרחים מועילים שומרי חוק וסדר" רק מי שמחזיק ביד כדור בדולח יכול להגיע למסקנות כאלה. "אני תמיד האמנתי לשמאל, כאשר הוא אמר שחיי אדם זה ערך עליון" איפה, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמתנחלים, במקום להתנגד, גורמים לה להפלות"- זה לא אתה שאמרת קודם שמהשמאל מתנגד מטעמים אנטרסנטים ואידיאולוגיים לנתינת אזרחות ישראלית לערביי יש"ע? אני דווקא טענתי שיש מתנחלים שהציעו לתת להם אזרחות, אז למה לדעתך "הם גורמים לה להפלות"? פאשיזם זה כאשר שמים את המדינה מעל הכל, כולל עקרונות המוסר. "המדינה הפשיסטית היא מהות הכול והיא הדואגת גם לפרטים. לכן מותר לה לעשות הכל, למען העם." (מתוך ויקיפדיה על פשיזם) כאשר מותר לפגוע בזכויות בסיסיות מאוד של הפרט כי המדינה החליטה כך - זה פאשיזם. אם המדינה היתה מזיזה את תושבי אום אל פאחם אל הגליל העליון בכוח, אחרי התראה סבירה ופיצויים בנוסח חוק פינוי פיצוי, כי ראש הממשלה היה חושב שזה יגביר את יכולת ההגנה של המדינה מפני פלישה של ערבים ממזרח, היית רואה את זה כדבר לגיטימי? לאידיאולוגיה השמאלית (בהכללה) יש בעיה. מצד אחד היא מתיימרת לשמירה על שוויון זכויות אזרחי ולכן רוצה להפסיק את ה"כיבוש" (כי היא לא מוכנה לתת לערבים אזרחות). מצד שני הפסקת ה"כיבוש" גוררת בהכרח הפרה של זכויות אדם של המתנחלים- בין אם על ידי הפקרתם למחבלים הערבים, או על ידי פינויים בכוח. אז מה עושים עכשיו? כדי לפתור לעצמם את הסתירה הזאת הם הופכים את המתנחלים ל"רעים" בעצם היותם מתנחלים. וכך זה "בסדר" להתייחס אליהם כאילו הם לא בני אדם- אלא פושעים שיש להעניש אותם. הם שוכחים שחלק גדול מההתנחלויות הקימה המדינה כשהשמאל עוד היה בשלטון. הם גם שוכחים שהיה רוב גדול בעם בעד הקמת ההתנחלויות. אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות. אם מישהו מקדש לו פרשנות מסויימת לאמנת ג'נבה הרביעית, והופך את האמנה הזאת ליותר קדושה אפילו מהחוק הישראלי, שיערב לו. אבל לחשוב שכל מי שלא חושב כמוהו הוא פושע חסר זכויות אדם- זה -איך נאמר- לא נובע מהלך רוח דמוקרטי במיוחד. מוזר שאנשים לא טיפשים ולא רעים (אני מקווה), מאמצים את הפיתרון הזול הזה לדיסוננס שהם שרוים בו. מסתבר שמר"צ מגדירה טרנספר לפי האנטרס הפוליטי שלה... אגב השמאל התנגד גם להעברתם הכפויה של ערבים (מחבלים) מיו"ש לעזה. כך שחילוק הזה בין סוגי הטרנספרים, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית. מהי התשובה שלך לשאלה ששאלתי כבר פעמיים- האם תהיה מוכן לשלוט על שטחי יש"ע, אם תדע שזה יחסוך חיי אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות". עם המשפט הזה יש רק שתי בעיות קטנות: אחת, שלא מדובר כאן רק ב"דעות" אלא גם במעשים. והשנייה, שלא ברור מה את מגדירה כלגיטימי. אני, למשל, את דעותיהם של חלק מהמתנחלים הייתי מגדירה כבלתי לגיטימיות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני דווקא טענתי שיש מתנחלים שהציעו לתת להם אזרחות, אז למה לדעתך "הם גורמים לה להפלות"?" בסדר, אז נעמיד פנים שלא הבנת. לשמאל יש כמה ערכים שונים. איזרוח של ערביי השטחים אמנם יענה על הבעיה המוסרית שנובעת ממניעת האזרחות שלהם, אבל יצור הרבה בעיות אחרות שעומדות בסתירה לאידיאולוגיה של השמאל (כמו שפורט למעלה). אולי נציג את זה בצורה שתביני: המתנחלים מכריחים את השמאל לבחור בין לאכול חזיר לבין לאכול צ'יזבורגר. "כאשר מותר לפגוע בזכויות בסיסיות מאוד של הפרט כי המדינה החליטה כך - זה פאשיזם." נכון, רק שהזכות לגור איפה שבא לך היא לא זכות בסיסית מאד של הפרט. אין לך את הזכות לגור בבית שלי, לא את הזכות לגור בכביש הערבה, לא את הזכות לגור בשמורת טבע, לא את הזכות לגור במשכן הכנסת ולא את הזכות לגור ברצועת עזה. "אם המדינה היתה מזיזה את תושבי אום אל פאחם אל הגליל העליון בכוח, אחרי התראה סבירה ופיצויים בנוסח חוק פינוי פיצוי, כי ראש הממשלה היה חושב שזה יגביר את יכולת ההגנה של המדינה מפני פלישה של ערבים ממזרח, היית רואה את זה כדבר לגיטימי?" לא, הסברתי את זה למעלה, אבל אם את רוצה להעמיד פנים שלא, אז אני אסביר את זה שוב. ההחלטה שתיארת כוללת למעשה שלוש החלטות שונות: 1. לפנות את אום אל פאחם. 2. להעביר את תושבי אום אל פאחם לגליל העליון. 3. לעשות את זה רק לערבים. כמו שהסברתי למעלה, ההחלטה הראשונה יכולה להיות לגיטימית, אבל השניה והשלישית לא. המדינה יכולה להגיד לך, לי או למוחמד "כאן לא גרים" אם יש לה סיבות צודקות. אם את כבר גרה שם, המדינה צריכה לתת לך מספיק זמן להתארגן, ולפצות אותך בצורה הולמת. המדינה לא יכולה להגיד לך, לי או למוחמד "תגור כאן". כל אחד מאיתנו הוא אזרח, ויש לכל אחד מאיתנו את הזכות הבסיסית לבחור איפה לגור (וכמובן שלא במקומות בהם המדינה אוסרת על מגורים), ועל אחת כמה וכמה, למדינה אסור להגיד לי "אסור לך לגור כאן" בזמן שלמוחמד או לך מותר, ובטח שאסור לה להגיד לי "תגור כאן" בזמן שאת ומוחמד יכולים לבחור איפה לגור. "לאידיאולוגיה השמאלית (בהכללה) יש בעיה. מצד אחד היא מתיימרת לשמירה על שוויון זכויות אזרחי .... מצד שני הפסקת ה"כיבוש" גוררת בהכרח הפרה של זכויות אדם של המתנחלים..." מה לעשות, לפעמים באמת שני ערכים מתנגשים זה בזה, ואז צריך לבחור בגרוע ביותר. מה לעשות, זה לא המקרה הנוכחי. הפסקת הכיבוש לא בהכרח גוררת הפרה של זכויות אדם של המתנחלים, היא גוררת רק הפסקת זכויות שאת המצאת. "אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות." כאמור, אף אחד לא חושב שהמתנחלים הם פושעים, פינוי ההתנחלויות לא נעשה כעונש, ולכן ניתנים למתנחלים פיצויים הולמים, אם זה היה עונש, לא היו ניתנים פיצויים. אגב, מעניין הקטע הזה של "אדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות" את זה אומרת אותה ניצה שכתבה רק לפני כמה ימים שהשמאל אשם ברצח? "מוזר שאנשים לא טיפשים ולא רעים (אני מקווה), מאמצים את הפיתרון הזול הזה לדיסוננס שהם שרוים בו" זהו, שהדיסוננס נמצא רק אצלך, ולכן זה לא כל כך מוזר. "מסתבר שמר"צ מגדירה טרנספר לפי האנטרס הפוליטי שלה" ממש לא. זה שאת לא מצליחה להבין את האידיאולוגיה של השמאל לא הופך אותה ללא קיימת, לצבועה או לאינטרסנטית. הסברתי כמה פעמים את ההגיון מאחורי ההבדל בין גירוש אדם מהמדינה בה הוא אזרח ושלילת אזרחותו לבין אילוץ אדם לעבור דירה. זה הבדל מהותי. כמו ההבל בין חזיר לעוף בשבילך. "אגב השמאל התנגד גם להעברתם הכפויה של ערבים (מחבלים) מיו"ש לעזה" וההסבר ניתן לך כאן למעלה. "כך שחילוק הזה בין סוגי הטרנספרים, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית." אגב, את לא אוכלת חזיר, אוכלת עוף, לא אוכלת את העוף עם גבינה, אוכלת דג, אבל לא שרימפס, ואין לך בעיה שהדג יהיה עם גבינה. כך שחילוק הזה בין סוגי האוכל, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית? "מהי התשובה שלך לשאלה ששאלתי כבר פעמיים- האם תהיה מוכן לשלוט על שטחי יש"ע, אם תדע שזה יחסוך חיי אדם?" לא שאלת אותי את השאלה הזאת אפילו פעם אחת (אם את לא מאמינה לי, תסתכלי בפתיל), אבל, אני לא התפיסה המוסרית שלי היא לא תועלתנית, ויותר מזה, אני לא מאמין שאני אי פעם אוכל לדעת מה יקרה אילו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איזרוח של ערביי השטחים אמנם יענה על הבעיה המוסרית שנובעת ממניעת האזרחות שלהם, אבל יצור הרבה בעיות אחרות שעומדות בסתירה לאידיאולוגיה של השמאל (כמו שפורט למעלה).'' - אתה מדבר, ראוי לציין, על השמאל הציוני. השמאל הלא-ציוני דווקא מאוד היה שמח לו ערביי השטחים היו מאוזרחים (כאזרחים שווי-זכויות, כמובן. לא בצורה בה הימין מתכוון ''לאזרח'' אותם), והיתה מוקמת כאן מדינה דו-לאומית שוויונית ואמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מדבר על מר''צ והעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתנחלים מכריחים את השמאל לבחור בין לאכול חזיר לבין לאכול צ'יזבורגר."- טוב, זה קצת שונה מהטענה שהמתנחלים גורמים למדינה להפלות את הערבים ולכן הם "רעים". המתנחלים, באופן טבעי, מגשימים את האידיאולוגיה שהם מאמינים בה- לפיה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זו אידיאולוגיה לגיטימית במדינת ישראל (בינתיים...). לא נראה לי שאפשר לבקש מהם לשנות אותה בגלל שהשמאל, נעבעך, נכנס עקב כך לאי נעימויות. להפוך אותם ל"רעים" שמגיע שיענישו אותם, בגלל חוסר ההתחשבות האידיאולוגי הזה- זו גישה לא דמוקרטית בעליל. הזכות לגור בביתך החוקי היא זכות אדם בסיסית. מדינה שמחליטה לגרש מביתם אלפי אנשים מביתם החוקי כי הם יהודים, (שרון הכריז "לא יהיו יהודים בעזה" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2868709,00.h...), בשביל טובתו *האידיאולוגית* של פלג מסויים בעם- שחושב שלא מוסרי שיהודים יגורו בעזה, מפרה את הזכות הבסיסית הזאת. נניח שהסיפור עם אום אל פאחם הוא שהמדינה רוצה רצף יהודי, כדי שאם ח"ו תהיה פלישה ממזרח תהיה אפשרות טובה יותר להתגוננות (סיבה ביטחונית). נניח גם שרק מציעים להם לעבור לגליל העליון ולא מכריחים. אז זה בסדר מבחינתך? באמת? למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי? למה אתה מתכחש לדיסוננס כאשר אתה בעצמך מודה שזה לבחור בין חזיר לצ'יזבורגר? הבעיה העיקרית בטרספר היא עקירת אדם בכוח מביתו. עניין האזרחות תלוי בהרבה דברים אחרים- יש למשל ערבים שרואים במדינת ישראל דבר רע ואפילו אסון (נאכבה), הפסד האזרחות של המדינה הזאת לא נחשב מבחינתם להפסד כלל. כמו כן יש אנשים שאין להם אזרחות ישראלית, אז כשמטרנספרים אותם לארץ ערבית אחרת, שאת שפתה הם דוברים ואת תרבותה הם מכירים, אז זה בסדר מבחינתך? לא הבנתי את התשובה שלך, האם היא שאתה לא מוכן לשלוט ביש"ע, על אף שסביר מאוד שהפסקת השליטה שם תעלה בחיי אדם רבים (אף אחד לא יודע מה יקרה ובכל זאת בני אדם לוקחים החלטות לפי הערכות סבירות לגבי העתיד, אז נניח שיש לך מקור שאתה סומך על ההערכות שלו שאומר כך)? אם כן, אז למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי? והתשובה איננה שזה זכות שאת או מישהו אחר המציא. התשובה היא שהחוק הישראלי שמכוחו את גרה בנוה דקלים או קרית ארבע זה חוק בוציפאלוס, זה חוק לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... טוב, זה קצת שונה מהטענה שהמתנחלים גורמים למדינה להפלות את הערבים ולכן הם "רעים"." זה ממש לא. מבחינת השמאל, להפלות או לאזרח את הערבים תושבי השטחים הם שני דברים שמנוגדים למוסר, ולכן רעים. מי שמאלץ אותך לעשות דבר רע, הוא רע. "המתנחלים, באופן טבעי, מגשימים את האידיאולוגיה שהם מאמינים בה- לפיה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זו אידיאולוגיה לגיטימית במדינת ישראל (בינתיים...). לא נראה לי שאפשר לבקש מהם לשנות אותה בגלל שהשמאל, נעבעך, נכנס עקב כך לאי נעימויות." לבקש תמיד אפשר. לדרוש אי אפשר, אבל, יש למטבע הזה שני צדדים, גם המתנחלים לא יכולים לדרוש מהשמאל לשנות את האידיאולוגיה שלו, רק בגלל שהמתנחלים נכנסים לאי נעימות. "הזכות לגור בביתך החוקי היא זכות אדם בסיסית" לא הבנתי, אנחנו משחקים במשחק שבו את מסבירה לי במה אני מאמין? אני לא מכיר את "הזכות לגור בביתך החוקי", ועל אחת כמה וכמה, שהזכות לגור בביתך ה*לא חוקי* (ולהזכירך, ההתנתקות עברה בכנסת) לא קיימת בכלל, ובטח שאין בה שום דבר בסיסי. "נניח שהסיפור עם אום אל פאחם הוא שהמדינה רוצה רצף יהודי, כדי שאם ח"ו תהיה פלישה ממזרח תהיה אפשרות טובה יותר להתגוננות (סיבה ביטחונית). נניח גם שרק מציעים להם לעבור לגליל העליון ולא מכריחים. אז זה בסדר מבחינתך? באמת?" לא. מתוך התגובה שאת מגיבה לה: "ועל אחת כמה וכמה, למדינה אסור להגיד לי "אסור לך לגור כאן" בזמן שלמוחמד או לך מותר". "למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי?" למה המצאת אותו? לא יודע. מאיפה אני יודע שהמצאת אותו? כי כרגע את מנסה להסביר לי על איזה "דיסוננס שאת חושבת שאני נמצא בו, את טוענת שבין הזכויות שאני מאמין בהם קיימת "הזכות לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע". בשביל זה כל מה שאני צריך זה לדעת באיזה זכויות אני מאמין. אני לא מאמין ב"זכות לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע" ולכן אני יודע שבכל מה שנוגע לתפישת העולם שלי, זאת לא זכות קיימת. איך את יכולה לדעת באיזה זכויות אני ושאר אנשי השמאל מאמינים? את יכולה לשאול אותנו. אם, משום מה, את לא מאמינה לנו, את יכולה לקרוא את מה שאנחנו כותבים אחד לשני ולהקשיב למה שאנחנו אומרים אחד לשני. את חושבת שבשביל לשקר עליך נשקר גם לילדים שלנו? "למה אתה מתכחש לדיסוננס כאשר אתה בעצמך מודה שזה לבחור בין חזיר לצ'יזבורגר?" הבחירה בין איזרוח למצב הקיים היא בחירה בין בין חזיר לצ'יזבורגר. אם אלה היו האפשרויות היחידות הייתי בדיסוננס. למזלי, יש על השולחן סלט ירקות בריא וכשר. אני יכול לפנות את ההתנחלויות. לכן, אני לא בדיסוננס. עדיין. "הבעיה העיקרית בטרספר היא עקירת אדם בכוח מביתו." טוב, את ממשיכה להגיד לי מה אני חושב? מבחינתי הבעיה העיקרית היא שלילת האזרחות. "כמו כן יש אנשים שאין להם אזרחות ישראלית, אז כשמטרנספרים אותם לארץ ערבית אחרת, שאת שפתה הם דוברים ואת תרבותה הם מכירים, אז זה בסדר מבחינתך?" ממש לא. ההסבר נמצא למעלה. לא רציתי לענות, בגלל שאני חושב שהתשובה שלי מאד מאד לא מייצגת את השמאל בישראל. באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר בתועלת. אני מאמין שמוסר ללא מחיר הוא העמדת פנים, ומוסר נמדד (ואדם מוסרי נבדק) לפי היכולת שלא להעדיף את הבחירה המוסרית על הבחירה במועילה. אחרת, כולם הרי היו מוסריים, ולא היו דילמות בחיים. חוץ מזה, משום מה שמתי לב שכל חוזי העתידות (באייל ובכלל) מגיעים לתוצאה ממנה יצאו, ולכן אני משתדל לא לקבל הכרעות על בסיס הניחושים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר בתועלת" והתכוונת, אני מאמין ל-"באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר במוסר". אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה צודק. טעות שלי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרח את הערבים ביש"ע (ללא כפיה) זה נוגד למוסר? למה? (ואגב, לא כל מי שגורם לך לעשות רע הוא רע- אלא רק אם כוונתו לגרום לרע). אני לא מבינה את הסימטריה שאתה עושה: הימין הרי אינו מבקש מהשמאל שישנה את המדיניות שלו כי הוא גורם לימין להיות רע. הזכות לגור בביתך החוקי הוא חלק מזכות האדם לרכוש. חוק ההתנתקות הוא חוק שנוגד את זכויות האדם הבסיסיות, משום שהוא רטואקטיבי. הוא הפך אדם לעבריין אפילו שהוא לא שינה כלום ממצבו שלפני החוק. זה כמו שהמדינה תחליט לקחת חזרה את השלמת ההכנסה שהיא נתנה לאנשים מסויימים, ותהפוך אותם לגנבים על כך שהם לא מחזירים לה את הקצבה שקיבלו ממנה והפכה ללא חוקית רטרואקטיבית. אני לא שמעתי שהוציאו מעזה את אזרחי המדינה הערבים שנישאו לערבים מעזה. החוק הזה שאסור לשהות ברצועת עזה היה תקף רק ליהודים. למה השמאל לא נזעק על האפליה? (לא בדקתי אם יש ערבים אזרחי ישראל בעזה, אבל ברור לך ולי שאם יש כאלה, וסביר שיש, המדינה לא תכריח אותם לחזור לישראל הקטנה, כך שדיבורים אפליה כסיבה לאי חוקיות הטרנספר באום אל פאחם, לעומת חוקיות הטרנספר בגוש קטיף זו צביעות.) הזכות לגור בביתך החוקי כוללת את הזכות לגור בקרית ארבע או נווה דקלים- אם יש לך שם בית חוקי. להחליט שבית חוקי בקרית ארבע, אינו חוקי, כי לפי דעתה של מפלגה מסויימת קרית ארבע אינה חוקית (לפי איזה חוק נמדד עניין החוקיות של בית?), זה כיפוף זכויות האדם הבסיסיות לדעות פוליטיות, וזה אסור בדמוקרטיה. אני לא חושבת שאתם בשמאל משקרים. אני רק חושבת שיש סתירות מהותיות בתוך מה שאתם אומרים. אם זכויות האדם חשובות לכם- באשר אדם הוא אדם, אז אין דרך לרבע את המעגל ולומר שלמתנחלים אין זכויות אדם באשר הם מתנחלים ודעתם הפוליטית שונה משלכם. אם הבעיה העיקרית בטרנספר לדעתך היא שלילת האזרחות של האדם, אז לדעתך אין בעיה בטרנספר של ערביי יש"ע, מפני שממילא אין להם אזרחות. נכון? (את "ההסבר למעלה" לא הבנתי, נא לפרט) אני מודה שלא הבנתי את התשובה שלך. האם מבחינתך המוסר הוא לא לשלוט ביש"ע, ולכן אתה מוכן לותר על התועלת שבהצלת חיי אדם, או שהמוסר הוא להציל חיי אדם ולכן אתה מוכן לותר על התועלת שבהפסקת השליטה על יש"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאזרח את הערבים ביש"ע (ללא כפיה) זה נוגד למוסר?" התחלנו את הדיון בזה שנתתי לך מספר סיבות. "לא כל מי שגורם לך לעשות רע הוא רע- אלא רק אם כוונתו לגרום לרע" ז"א, מישהו שגורם לי לרצוח, בגלל שכוונתו היא להשיג את כספי הנרצח, הוא לא רע? האם את טוענת שרצח הוא לא רע? המצאת את זה עכשיו? "הימין הרי אינו מבקש מהשמאל שישנה את המדיניות שלו כי ..." למה באמת הימין דורש (וכאן זה לא מבקש, כאן זה דורש, ע"ע פושעי אוסלו לדין) מהשמאל שישנה את המדיניות שלו? "הזכות לגור בביתך החוקי הוא חלק מזכות האדם לרכוש." אולי, אנילא בטוח, אבל נגיד. ברגע שהחוק קובע שהבית הוא לא חוקי, זה לא ביתך החוקי, ולכן זה כבר לא חלק מהזכויות שלך. "חוק ההתנתקות הוא חוק שנוגד את זכויות האדם הבסיסיות, משום שהוא רטואקטיבי." רטרואקטיבי? את טוענת שחוק ההתנתקות חוקק אחרי ההתנתקות? "הוא הפך אדם לעבריין אפילו שהוא לא שינה כלום ממצבו שלפני החוק." שקר וכזב. הוא הפך אדם לעבריין פוטנציאלי אם הוא לא ישנה את מצבו. אבל כאלה הם כל החוקים. גם חוק שאוסר על רצח, הוא חוק שהופך את הרוצחים לעבריינים אם הם לא יפסיקו לרצוח, האם גם הוא לא מוסרי (לפי פתיחת הדיון, כנראה כן). "זה כמו שהמדינה תחליט לקחת חזרה את השלמת ההכנסה שהיא נתנה לאנשים מסויימים..." ותפצה אותם על כך! אני לא רואה בכך בעיה, ומדינת ישראל עשתה את זה מספר פעמים (שהיא לקחה את הקצבה בלירות והחליפה אותה בשקלים או שהיא לקחה את הקצבה בשקלים והחליפה אותה בשקלים חדשים). "אני לא שמעתי שהוציאו מעזה את אזרחי המדינה הערבים שנישאו לערבים מעזה ... למה השמאל לא נזעק על האפליה?" כי זאת לא אפליה, גם יהודים אזרחים שנישאו לערבים מעזה וחיים שם לא פונו. "להחליט שבית חוקי בקרית ארבע, אינו חוקי, כי לפי דעתה של מפלגה מסויימת קרית ארבע אינה חוקית" את הופכת את סדר העניינים. לפי דעתן של מספר מפלגות קריית ארבע היא רעה ומטופשת. אם אותן מפלגות יהפכו לרוב בכנסת, הן יוכלו להחליט על חוק שהבית אינו חוקי (בגלל שהוא רע ומטופש), והוא יהיה לא חוקי, בגלל שהמחוקק קבע. אלא חוקי המשחק הדמוקרטי, לא טוב לך, לכי למדינת יהודה שלך. "...וזה אסור בדמוקרטיה." אהה, ב"דמוקרטיה" אסור לקבל החלטות שניצה לא מסכימה להן. "אני רק חושבת שיש סתירות מהותיות בתוך מה שאתם אומרים." זה בגלל שאת מתעקשת לא להקשיב למה שאנחנו אומרים. (לפי איזה חוק נמדד עניין החוקיות של בית?), זה כיפוף זכויות האדם הבסיסיות לדעות פוליטיות, וזה אסור בדמוקרטיה." "אם זכויות האדם חשובות לכם- באשר אדם הוא אדם, אז אין דרך לרבע את המעגל ולומר שלמתנחלים אין זכויות אדם באשר הם מתנחלים ודעתם הפוליטית שונה משלכם" ולכן אנחנו מקפידים לשמור על זכויות האדם של המתנחלים, גם כשזה עולה לנו הרבה מאד כסף ודם. "אם הבעיה העיקרית בטרנספר לדעתך היא שלילת האזרחות של האדם, אז לדעתך אין בעיה בטרנספר של ערביי יש"ע, מפני שממילא אין להם אזרחות. נכון?" לא נכון. "אני מודה שלא הבנתי את התשובה שלך" אני מודה שנמאס לי לחזור על עצמי, המוסר הוא לא לשמור על זכויות האדם (האמיתיות, לא אלה שאת ממציאה כשאת רוצה להסביר לי מה אני חושב) על חירותן ועל עקרונות הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל הזה אסגור ברשותך. נראה לי שמיצינו את היכולת לומר דבר שיגרום למחשבה חדשה אצל השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכות האכיפה הדארקוניות ממשיכות לדרוס: באמת קשה לדעת אם לצחוק או לבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה בטוח שהיא אוכלת דג עם גבינה, במקור ניצה תוניסאית, אאז''נ. אולי הלכה בעקבות כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוניסאים אסור לאכול דג עם גבינה? לא ידעתי. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מרבני הספרדים אוסרים אכילת דג במאכלי חלב מפני סכנת חולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שקשה מאוד להיפטר מהרגלים טובים, ובכל זאת: זאת הפעם, נא לא לסלף את דבריי. הפרופסור ליבוביץ' ז"ל אמר, אא"ט, כי המתנחלים הם סרטן בגוף האומה. אני - *לא על המתנחלים* אמרתי בתגובה 464588 כי הם סרטן בגוף האומה - אמרתי אמת מוכרת, ידועה, מוכחת ורויית דם - כי *ההתנחלויות* הן סרטן בגוף האומה - ההתנחלויות - כמפעל, כפעולה, כמדיניות מתמשכת שהשפיעה לרעה על גורל המדינה הזאת, העם הזה והאזור הזה - *עליהן* אמרתי כי הן סרטן בגוף האומה - וזאת מבלי להתייחס אישית אל אף אחד, לא אל המתנחלים שהכרתי בעבר ובהווה ולא אל המתנחלים הרבים יותר שאינם מוכרים לי. הביטוי "סרטן בגוף האומה" שמור בד"כ לשמאל ול"שמאלנים", כפי שמצויין, בין השאר, כאן: הנה דוגמה קטנה, אחת מני רבות, מגיב מספר 17 כאן: והנה מספר דוגמאות נוספות לשימוש בביטוי זה - על המינויים הפוליטיים, מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על הערבים: רפול, דניאלה וייס, נדיה מטר, הרבנית מרים לוינגר, אשתו-של, אפי איתם בתקופת היותו שר השיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק בעיני שאנשים מתאמצים להעמיד דברים על דיוקם בשיח שלהם עם ניצה. הרי ניצה, גם אם תכתבי לה תגובה על כמה שפריחת הסתווניות מרהיבה בסתיו ותתני קישור לצילום יפה, היא תראה בתגובה ובקישור בדיוק דבר אחד: קניבל שמאלני מרושע זולל ברעבתנות כבד של מתנחל תמים וצדיק. אז מה זה כבר משנה, כל ההבהרות האלה. לכי דברי אל הקיר, הוא יגלה יותר הבנה. ואם כבר להקפיד על הדיוק, לא לניצה אלא לך ולאלה שכן מסוגלים לשמוע ולהבין - האגדה על ליבוביץ' ש"אמר שהמתנחלים הם סרטן בגוף האומה" כבר נפוצה כל כך וחוזרת כל כך הרבה בדבריהם של מתנחלים שדואגים להפיץ אותה, שאף אחד כבר לא זוכר/יודע שליבוביץ' לא אמר את זה על המתנחלים אלא על עצם אחזקת השטחים הכבושים, כשכל עניין ההתנחלויות היה בחיתוליו ואף אחד (כנראה חוץ ממנו) לא יכול היה לתאר לו את ממדי הבעיה שעוד תצמח מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לליבוביץ', הוא לא היה היחיד שצפה את זה, ואפילו לא היחיד שאמר את זה בריש גלי. מה שכן, חושבני שהוא זה שטבע את המושג המגעיל יודונאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר חשבתי כמוך שהביטוי של לייבוביץ' הוא פרי נטייתו לפרובוקטיביות. לצערי, בשנים האחרונות נוכחתי שהביטוי מדוייק ומבטא את ראייתו החודרת המעמיקה והמקדימה את זמנה של לייבוביץ לקרביו של עם ישראל. יתכן שאינך מעורה בקרב מגזרים שלמים של עם ישראל (כפי שהיה לייבוביץ מעורה במגזר הדתי למשל) ולכן אתה מתקשה לראות את הדיוק שבביטוי הנ''ל. להבנתי, הביטוי הנ''ל אינו מתיחס לציבורים שלמים או לתנועות פוליטיות. הביטוי הנ''ל מתיחס לפרטים מסויימים הנפוצים למדי בחברתנו, שאין דרך אחרת מלתאר את תפיסת עולמם אלא כנאצית (''אין ערבים אין פיגועים''). הביטוי אינו מתיחס לרצחנות ג'נוסיידית של פושעי מלחמה, אלא להלך רוח ותפיסת עולם של אזרחים מן השורה היוצרת את הסביבה והנסיבות שיכולות להוציא מן הכח אל הפועל את הרצחנות הפעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי לא מנומס להשמיץ מגיב, ובמיוחד לא תוך שיחה עם מגיב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המעדיפים נימוסים מסולתים ויש אשר הותק האיילי הרב שלהם הביא אותם להעדיף אמירת אמת, גם אם מישהו שבאופן עקבי וברור תומך בצד אחד של המפה יקרא לאמת "השמצה". אגב השמצות (השמצות בכלל, לאו דווקא בין מגיבים באתר זה או אחר), איך היית מגדיר, למשל, את תגובה 423779?(ס-קר! ס-קר!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יואל מרשק לא משתתף בדיוני האייל (לפחות לא בגלוי), ולכן הוא לא חלק מקהילת המתדיינים, אלא דמות ציבורית שיכולה לשמש מושא הדיון. לגבי מרשק עצמו, אני לא מעוניין להחיות את הדיון. יתכן שאתה רואה בדברי שם השמצה בשל טירוף המערכות המשפטי במדינה, והלגיטימציה שהשמאל קנה לעצמו לחבור לפלסטינאים בפעילויות המכוונות נגד המדינה. פעילויות אלה, מההתישבות כמגן אנושי במוקטעה של ערפאת, ועד אירגון ושיתוף פעולה עם אנשי הבריגדה הבינלאומית של מטורפי העולם המגיעים לכאן כדי לשבש את פעילות צה"ל, להתנכל למתנחלים ולסייע לתעמולה הפלסטינאית - הן כולן סיוע לאוייב. אני רואה את הדברים כך: 1. הפלסטינאים הם אוייב של מדינת ישראל. 2. השתתפות בפעילויות ישירות של הפלסטינאים נגד ישראל נעשית כחלק מהמאבק של הפלסטינאים נגד המדינה. לכן מי שלוקח חלק בהן מסייע לאוייב - זה המצב האובייקטיבי. אלא מאחר שהשמאל קנה לעצמו סוג של חזקה ציבורית ומשפטית למעשים אלה, כאשר אומרים את האמת, נוצר ניגוד בין המצב המשפטי ובין האמת, ויש מי שיראו באמת השמצה. בחזרה לנושא. אני חושב שלא ראוי ליחס תכונות שליליות אישיות למי שמשתתף בדיון, בוודאי לא בשיחה עם צד שלישי ולהפוך את הקורבן למושא השיחה ואובייקט לניתוח. יש בכך משום נסיון לסלק משתתף כזה מהשיחה. יתכן שנגרמת לך אכזבה שניצה אינה מקבלת על עצמה את דעות המתדיינים איתה, אבל תכונה זו משותפת לכל המשתתפים. לא זכור לי אף מקרה שבו מישהו "השתכנע" ושינה את דיעותיו הפוליטיות. לסיום התגובה הארוכה מידי, להשוות מישהו לקיר זאת לא "אמת", ולא ראוי, ואתה יודע זאת, וזאת כנראה הסיבה שבחרת לשחרר את ה"אמת" הזאת לאוויר העולם כאלמוני ולא השתמשת בניק הרגיל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בוא ואני אגיד לך איך אתה רואה את הדברים, כפי שמשתקף מתגובתך: 1. הפלסטינאים הם אויב של מדינת ישראל, וכל מה שהם עשו, עושים ואי פעם יעשו (כמו לדוגמה לעבד את האדמות החקלאיות שלהם) הוא בעצם מזימה שנועדה להאבק במדינת ישראל. 2. *כל* פעילות, בין אם חוקית ובין אם לא, של גורמים מישראל, בין אם רשמיים ובין אם לאו, שנועדה לפגוע בפלסטינאים, בין אם מחבלים ובין אם חקלאים שמנסים לגדל עצי זית, היא פעילות ראויה ונכונה. כך, לדוגמה, עקירת עצי זית היא לא פעולה פושעת שפוגעת באנשים חפים מפשע, אלא "חלק ממאבק פוליטי". שכמובן יש לו שני צדדים - האויב, ואנחנו. לכן, ישראלי שעוזר לפלסטינאים (לדוגמה - רופאים שמטפלים בהם), הוא כמובן "מסייע לאויב". ואז אתה מסביר שזו "האמת", ואחרי זה מתפלא שאנשים תוהים לגבי מידת המחויבות שלך למושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של השקפת עולמי כפי שאתה מבין אותה ברור לי. לפי דעתי התאור לא נכון. אני ממתין לשמוע את הראיות התומכות בתאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את ההודעות שלך. סיוע לפלסטינים שעצי הזית שלהם נעקרו על ידי מתנחלים, המתבטא בעזרה בשתילה מחודשת של עצי זית, נתפס בעיניך כ-"סיוע לאויב". מכאן, שבעיניך: 1. עקירת עצי הזית היא מוצדקת. ההתנהלות של הצבא והמשטרה בעניין, שלא נוקפים אצבע כדי למנוע את עקירת עצי הזית(ממש מהיום - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/930534.html - קטע שני), היא סבירה ומוסרית בעיניך. 2. פלסטינאים שמנסים לגדל גידולים חקלאיים על אדמותיהם הפרטיות בעצם עושים זאת כחלק מהמאבק כנגד מדינת ישראל (ולא, נגיד, כחלק מהניסיון שלהם להתפרנס). 3. כל עזרה לפלסטינאים לנהל חיים תקינים היא סיוע לאיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיות הן ציטוטים וקישוריות למקור. לפי מיטב הכרותי עם דעותי, הייתי יכול להתיחס בספקנות לתאוריה שמתנחלים עוקרים עצי זית. הייתי יכול לשער בארסיות שחקלאים פלסטינאים עוקרים בעצמם או גוזמים את עצי הזית שלהם כדי לזכות בפיצויים ולהאשים את המתנחלים. זה פחות או יותר המקסימום שהייתי יכול לומר בדיון כלשהו. בוודאי שאני מתנגד להתנכלות ''פרטית'' לפלסטינאים, ולכן קשה לי להאמין שכתבתי כך. אבל אם עקירה או חישוף מתבצעת ע''י צה''ל, זו פעולה מלחמתית ואני תומך בה. אני מציע לך לדבר לעניין, להציג ראיות, ואם אין לך... אתה יודע מה צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 423831 מתוך תגובה זו: "בשטחי יהודה ושומרון מתנהל מאבק פוליטי במהותו סביב ענף גידול עצי הזיית הפלסטינאי"; "אינני יודע האם יואל מהרשק מגן באמת על עצי הזיית מפני כריתה, כורת אותם בעצמו, או רק מצטלם בחברתם. פעילותו מתוקשרת היטב ומועילה לעניין הפלסטינאי". תגובה 465062 מתוך תגובה זו: "השתתפות בפעילויות ישירות של הפלסטינאים נגד ישראל נעשית כחלק מהמאבק של הפלסטינאים נגד המדינה. לכן מי שלוקח חלק בהן מסייע לאוייב - זה המצב האובייקטיבי." ומכיוון שהדיון היה על עצי הזית של הפלסטינאים, הרי שברור הוא שבעיניך גידול זיתים הוא "פעולה ישירה של הפלסטינאים נגד ישראל" וסיוע בשתילת עצי זית שנעקרו על ידי מתנחלים הוא "סיוע לאויב". אין לי מושג על איזה "פיצויים" אתה מדבר. אתה אי פעם שמעת על פלסטינאי שקיבל "פיצוי" על עצי הזית שנעקרו לו? והנה דוגמה בה אפילו המנהל האזרחי, גוף שמתעמר בפלסטינאים על ימין ועל שמאל, מודה שמתנחלים עקרו וגנבו עצי זית פרטיים של פלסטינאים (יש דוגמאות רבות נוספות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה קלושה, ממש לא ברור לי איך הגעת מתוך מה שאמרתי לשטויות שבתגובה 465065 בתגובה 465062 ניסיתי להתנתק מהדיון ההוא והפעולות שהתכוונתי אליהן היו "מההתישבות כמגן אנושי במוקטעה של ערפאת, ועד אירגון ושיתוף פעולה עם אנשי הבריגדה הבינלאומית של מטורפי העולם המגיעים לכאן כדי לשבש את פעילות צה"ל, להתנכל למתנחלים ולסייע לתעמולה הפלסטינאית" אני לא רוצה להמשיך בהתיחסות מפורטת יותר מחשש שאשמע אפולוגטי. כמובן שגיזום עצי זיית של פלסטינאים כדי להעליל על מתנחלים, אם אמנם נעשה מעשה כזה, הוא סיוע לאוייב. כמובן שפגיעה בגידולים חקלאיים של יהודים בשטחים, הוא סיוע לאוייב. איתגור אלים של גדר ההפרדה ביחד עם פלסטינאים, הוא סיוע לאוייב. נסיונות לשבש פעולת מחסומי צה"ל, חסימת כלי רכב של צה"ל בזמן פשיטות לצורך מעצר מחבלים, כל אלה הם סיוע לאוייב. יצור פרובוקציות כדי "לתעד" אלימות של חיילי צה"ל או מתנחלים הם סיוע לאוייב. חוגים מסויימים בשמאל התרגלו לפעול בגלוי נגד המדינה ולעסוק בהמרדה, ולראות במעשים אלה זכויות מוקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לכל אחד לקרוא ולהחליט בעצמו מהי הפרשנות ההגיונית ומהי הפרשנות הלוקה בחסר. כתשורה קטנה, הנה דוגמה ל-"יצור פרובוקציות כדי "לתעד" אלימות של חיילי צה"ל או מתנחלים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של עברית אורווליאנית: השמדת עצי זית של פלסטינאים נקראת אצלך "גיזום", משמע פעולה חקלאית לטיפול בעצי הזית כדי לטפח אותם. לעומת זאת יש פגיעה בגידולים חקלאיים של יהודים בשטחים. כה לחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "גיזום עצי זית של פלסטינאים כדי להעליל על מתנחלים, אם אמנם נעשה מעשה כזה, הוא סיוע לאוייב." התיחסתי כמובן לפעולה שנעשית לכאורע ע"י הפלסטינאים והמסייעים בידם ולא ע"י המתנחלים. "גיזום מסיבי של הענפים, המכונה גם "גיזום עמוק" נועד להגדיל את יבול הזית בשנה שלאחר ביצוע הפעולה. נהוג לבצע גיזום שכזה בשנה שחונה. "גיזום עמוק" עשוי לעיתים להיראות כהשחתה של העץ." אני לא מומחה לעצי זית ולא יודע אם בחלק מהמקרים בתום עונת המסיק חקלאים פלסטינאים גוזמים את מטעיהם, ומאשימים את המתנחלים בהשחתה. לכן סייגתי את דברי ב"אם אמנם נעשה מעשה כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכור לי המאמר הזה. בסה''כ יש באינטרנט מאמרים לכאן ולכאן. לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין וקשה לי להתיחס התיחסות בקורתית לטענות השונות. האפשרות שבמקרים מסוימים הייתה השחתה ע''י מתנחלים לא עומדת בניגוד לחוקי הטבע, אבל מצד שני גם עלילות לא מנוגדות לתרבות המקומית. ככל שידוע לי לא נתפס עד עתה אף מתנחל בחשד לכריתת עצי זית של פלסטינאים, וזה בעייתי לתאוריה המיחסת למתנחלים כריתה המונית של עצים במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הטיפול התיקשורתי בהשפעת האדם על התחממות כדור הארץ. יש כמעט אחידות דעים שהאדם השפיע על התהליך אך היות שהתיקשורת אוהבת דרמות, תמיד מביאים גם את מעלי הספק. חלקם העלו ספקות במימון חברות הנפט כמו שבזמנו היו מדענים שהעלו ספקות באשר לנזקי העישון. כך אפשר להציג נושא ולהצהיר שהוא במחלוקת. העיצים הושחתו, ראיתי במו עיני. והטיעון שלא ניתפס עד היוםאף מתנחל בחשד לכרותת עצי זית הוא טיעון עצוב. גם לא נתפסו מטילי האימה (טרוריסטים בלע''ז) בתל רומיידה ובחברון, לא נתפסו מנפצי פנסי המכוניות, מכי רועים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כלומר מצד אחד "לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" ומצד שני "יואל מרשק מסייע לאויב". זה יפה. אגב - העובדה שלא נתפס עד עתה אף מתנחל עשויה להיות קשורה לעובדה שלמשטרה ולצבא לא כל כך אכפת מזה, כמו שלא אכפת להם באופן כללי מהתעמרויות של מתנחלים בפלסטינים. נתתי כבר לינק לגבי זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/930534.html - קטע שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ש''לא איכפת להם''. לפעמים זה פשוט מוצא חן בעיניהם, לפעמים הם כמעט יוזמים את זה. זכור לי שלפני שנתיים-שלוש אמר מפקד פיקוד מרכז או מישהו מאנשיו שהם ''נתנו למתנחלים להתפרק'' אחרי איזה פיגוע, ולכן איפשרו להם איזה יום להתעלל ללא הפרעה בכמה משפחות פלסטיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" - אני לא מומחה לגידול עצי זית, ולכן אני לא מסוגל לתת חוות דעת על פי תמונות האם עץ מסויים הושחת, גוזם, גוזם גיזום עמוק או שעשו ממנו חנוכיה. בנוסף דווח על מספר גדול מאוד של השחתות. לא הייתי במקומות אלה, ולא חקרתי עדים. לא ידוע לי היכן ומתי צולמו התמונות. כל מה שאני יודע על השחתות עצים מגיע ממאמרים מגוייסים לטובת צד זה או אחר. "יואל מרשק מסייע לאויב" - אני לא מעוניין לדון באיש זה. באופן כללי מי שמסייע לפלסטינאים בעימותים נגד יהודים מסייע לאוייב. זו המשמעות המילולית והטבעית של מעשים כאלה. לאסונה של המדינה זה לא המצב המשפטי בפועל. תודה על הקישורית. אם תפזר את האוויר החם שמסביב לעובדות תראה שהיו תלונות רבות, נפתחו תיקי חקירה, נחקרו חשודים, אבל היבול דל מידי. איו מספיק אש כדי להצדיק את העשן הרב. מופעל לחץ פוליטי ומשפטי על המשטרה לספק סחורה. זה מה שכתוב שם. אף מתנחל לא הורשע בהשחתת עצים. מזוז לא מרוצה, עיתון הארץ לא מרוצה, אבל זה המצב. אולי זכור לך סיפור יציאת מצריים. הסיפור על 600000 בני ישראל שצעדו בשלשות לארץ כנען מלווים בעמודי אש ועשן ניסים ונפלאות. האם הסיפור נכון? "לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" זאת התשובה שלי. אני לא יודע. אין עדות ארכיאולוגית למסע, אבל יתכן שהארכאולוגים מגלים אזלת יד. הסיפור עצמו נראה לי מקושט מידי, מסוגנן מידי. יתכן שיש לו בסיס היסטורי כלשהו, אבל כמו שהוא מסופר יש תחושה שמדובר במיתוס. אז מה מספרים לנו כאן? מידי שנה בריטואל קבוע, בעונת המסיק, (כנראה שברוב המקרים לאחר המסיק...) יוצאים המתנחלים כהלומי ירח למטעי הזיתים של הפלסטינאים ומכסחים אותם? ודווקא זיתים. או שהמתנחלים שונאים זיתים, או שהם מתאימים עצמם לאתוס הלאומי הפלסטינאי. הצבא, המשטרה, הפלסטינאים וכל משמרות הזהב לא מצליחים לעצור בעדם. וגם לא מצליחים למצוא ראיות נגד איש. מוזר. אני לא טוען שלא יתכן שמתנחל יתן בעיטה לעץ זית פלסטינאי, אבל הסיפור הזה נשמע לי כמו מיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגשו תלונות רבות - נכון. המשטרה לא יכולה לשלוט בכמות התלונות. אבל מכיוון שהיא לא חוקרת ולא מתעניינת במיהם האשמים, לא הוגשו כתבי אישום. כאשר משקיעים מינימום של מאמצים (ואף פחות מכך) בחקירת תלונות של פלסטינאים, אז זה בהחלט לא מוזר ש-"לא מצליחים למצוא ראיות נגד איש". לדעתך "מי שמסייע לפלסטינאים בעימותים נגד יהודים מסייע לאויב". כלומר, לדעתך, כאשר ילדי מתנחלים בחברון משליכים אבנים על תלמידות בית ספר פלסטיניות (ללא ספק עימות), סיוע לפלסטינים - הבה ונאמר על ידי כוחות משטרה - הוא סיוע לאויב. אני שמח לבשר לך שמשטרת ישראל מאמצת את גישתך, וכפי שניתן לראות בקטע הוידאו שניתן כאן בקישורית 1, ניידת משטרה עומדת לצד הילדים ולא עושה כלום. גזרה שווה אתה גוזר על יואל מרשק, המסייע לפלסטינים שעצי הזית שלהם הושחתו על ידי מתנחלים, לשתול עצים חדשים (מעניין - האם אקט השתילה עצמו הוא "הסיוע בעימות נגד יהודים"?). הגישה הזו מסבירה גם מדוע לא נמצאו אשמים בהשחתות 2 - המשטרה לא מתעניינת בכך ולא אכפת לה. אפשר להבין אותה, אחרי הכל הציבור הישראלי משדר לה שחקירה כנגד מתנחלים היא "סיוע לאויב". או, במלים אחרות, הציבור הישראלי משדר שהשחתת עצי הזית של פלסטינאים היא לגיטימית. 2 יש לדייק - חמישה כתבי אישום כן הוגשו. האם מישהו יודע כנגד מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק, הביטוי המגעיל ''יודונאצים'' ממש מתאים כאן. מעורר חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מעניין לשים לב אליו - בתחילת הסרטון, אחת הילדות זועקת ''שאבעס'' כאשר הטלפון הסלולרי של אחד השוטרים מצלצל. מכאן אנו למדים שמדובר ביום שבת. עיסוק יפה לכבוד שבת מלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. עונג שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש מתאים. יש הרבה ביטויים שמתאימים לחבורת החלאות ההיא, אבל נאציזם הוא לא אחד מהם. אם אתה חושב ש"נאציזם" מתאר נכוחה את המצב, עליך להסיק מסקנות: אינך יכול לרחוץ בנקיון כפיך כל עוד אתה משלם מסים לממשלה שמאפשרת לפעילות נאצית להתבצע בחסותה. קללות באייל אינן נחשבות תגובה הולמת, ובניגוד למליוני הגרמנים במלה"ע השניה, אתה לא תוכל אפילו לטעון שלא ידעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה לא היית אתה שהשתמש כאן כמה פעמים בביטוי "גבעות יוגנד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה הייתי אני, אבל צעירי היטלר לא ביצעו את מה שהמבוגרים הנאצים ביצעו. אני מסכים גם שמבחינות מסויימות האידיאולוגיה הגזענית מבית מדרשו של הזצוק''ל כהנא באמת מזכירה את האידיאולוגיה הנאצית, אבל לשמחתנו יש פער מסויים בין התיאוריה לבין המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרחוץ בנקיון כפיך כאשר אתה משלם מסים לממשלה שמאפשרת ל-"חבורת חלאות" לפעול בחסותה זה בסדר? איפה בדיוק עובר הגבול בו אתה כן יכול לרחוץ בנקיון כפיך בלי לעשות כלום? הניחוש שלי - הוא לא עובר. שכנוע עצמי הוא מאוד חזק, והמשיכה לחיים נורמליים ולהסתגרות בבועה היא חזקה מכל דבר אחר. להמעיט בערך המעשים שנעשים בחסות הממשלה לה אתה משלם מסים זה מאוד מפתה. זה מנקה את המצפון ומאפשר לישון בשקט. ההתעלמות הגורפת ממה שהממשלה עושה (ונותנת לעשות) ששים קילומטרים מתל אביב היא הפתרון הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד קובע לעצמו איפה עובר אותו גבול, אבל אף אדם הגון למחצה - או לשמינית - לא יציב אותו מעבר ל''נאציזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ראיות לטענה "המשטרה לא מתעניינת בכך ולא אכפת לה"? אני מתכוון חוץ מהתוצאות הלא רצויות לך מחקירותיה. לא ברור לי איזה תפקיד ממלא הקליפ בטיעון שלך. ארוע של הפרת סדר מינורית, כאשר המצלמה מתמקדת בצד היהודי. תחילה נערות קוראות קריאות, אחר כך מישהו משליך אבן או שתיים מרחוק, ואז הרכב המשטרתי פונה לעברו והקליפ מסתיים. חיילים מונעים מגע פיזי בין הקבוצות. הרקע לארוע, כלומר מה הייתה הפרובוקציה, לא ברור. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שראיתי במו עיניי מתנחלים עוקרים עצים של פלסטינים, מכים אותם כשהם מוסקים זיתים ומתנכלים לילדיהם בדרכם לבית הספר - אני יודע היטב שהמשטרה לא עוצרת את המתנחלים משום שהיא בעדם, לא משום שהם אינם עושים את המעשים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעד מי אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע - אם אתה לא עיוור, אפילו אתה היית רואה את כל אלה לו היית במקומות שהייתי אני באותם זמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בתיאור של ירון את מה שנראה בסרטון מתגובה 465193 , הרי שלא הייתי ממהר לפסול על הסף את אופציית העוורון (לפחות עוורון מרצון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי - *אם* אתה לא עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען שד"ר גולדשטיין ריפא גם ערבים בחברון, האם היית קורא לו "מסייע לאוייב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מותר לדעתי לסייע לפלסטינאים בכל עניין, חוץ ממלחמתם נגד ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי עזרה היא "עזרה במלחמה" ומתי לא? עד עכשיו אנחנו יודעים שהגנה כנגד גנבים וגזלנים היא עזרה במלחמה, ורפואה היא לא. אתה מוכן להסביר "בצורה הגיונית" איך העברת את הקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגנה כנגד גנבים וגזלנים'' היא לא סיוע במלחמה. אם אנשי שמאל מעונינים לעזור בתפקידי שיטור לפלסטינאים ולסייע בהתמודדות בשחיתות הגואה ברשות, ובאירגונים החמושים פורעי החוק ברשות - בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחל בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו אזרח ישראלי. פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו _______. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הצבאי (מכוח היותו תחת כיבוש, כמובן). כך שכשחייל רואה מתנחל משליך אבנים על פלסטינאי אסור לו לעשות כלום, ואם הפלסטינאי יגיב הרי שעליו להגן על המתנחל מפני הפלסטינאי. באופן דומה מתנחלים נשפטים בבתי משפט אזרחיים, עם דיני הראיות ועם הזכויות השמורות לנאשמים אזרחיים, בעוד שפלסטינאים (שיכולים לגור ממש בשכנות לאותם מתנחלים) נשפטים בבתי משפט צבאיים, ללא כל זכויות בסיסיות שהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו... כפוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתקדמים אחורה. אני רוצה להבין את ההגיון שלך, ז"א שאחרי שתסביר לי אני אוכל לדעת מה מותר לי לעשות ומה לא, בלי שאשאל אותך לגבי כל דבר בנפרד. בינתיים, אני לא מצליח. יש לי בינתיים ארבעה רמזים: א. לרפא את האוייב מותר. ב. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגזלנים הם מושחתים מהרשות, מותר. ג. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגנבים הם אירגונים חמושים פורעי החוק ברשות, מותר. ד. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגנבים והגזלנים הם אירגונים חמושים פורעי החוק ומושחתים שלא מהרשות, אסור. זה רק נדמה לי, או שאתה ממציא את זה תוך כדאי תנועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון אל תסייע לאוייב לפגוע במדינה או באזרחיה. במצב הסוריאליסטי שאנו נתונים בו, המשלב מלחמה ושיתוף פעולה מנהלתי ומסחרי בין המדינה והרשות, שאר סוגי שיתופי הפעולה לא מצדיקים העמדה לדין לפי דעתי. אבל כפי שאזרח הגון לא מתרועע עם עבריינים, אזרח הגון לא מתרועע עם האוייב ולא מתרועע עם כאלה שמתרועעים עם האוייב. אם יש לך יותר מידי ידידים ברמאלה, אתה לא יכול להיות ידיד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון, זה לא עוזר לי, בגלל שאני עדיין לא מבין איך מכולם דווקא מי שמנסה להפריע לאלה שרוצים להרוס את המדינה הוא "מסייע לאוייב". יכול להיות שהאוייב שלך זה מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היית מציג את עמדתך, את ''האני מאמין'' שלך, במקום לשחק מחבואים בשאלות וברמיזות, אולי הייתה נוצרת לנו שפה משותפת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמדתי? הצגתי אותה לאורך עשרות ומאות תגובות באייל. אבל כאן אתה הצגת עמדה מאד מוזרה, קראת לאדם "מסייע לאוייב" ונתת לזה הסבר מופרך, בהמשך, ראינו שההסבר הזה הופך הרבה אנשים ל"מסייעים לאוייב" למרות שאתה טוען שהם לא "מסייעים לאוייב". נראה לי שמגיע לנו הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שלא נהיה ידידים, אתה ואני. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אשתתף בויכוח שנוצר כאן, משום שנראה לי שאחרים עושים זאת טוב ממני. אבל יש לי כמה דברים מעניינים, לגבי דבריך אלה: "יתכן שנגרמת לך אכזבה שניצה אינה מקבלת על עצמה את דעות המתדיינים איתה, אבל תכונה זו משותפת לכל המשתתפים. לא זכור לי אף מקרה שבו מישהו "השתכנע" ושינה את דיעותיו הפוליטיות." קצת לא נעים להביא עכשיו את את הלינק הבא, אחרי הדיבורים שלך על חוסר הנימוס, ובכל זאת, כיון שניצה היא כאן עכשיו הנציגה הבלעדית ובעלת הנשימה הכי ארוכה של המתנחלים ושל האידיאולוגיה המתנחלית-דתית (היו גם אחרים, והם כבר לא משתתפים כאן), אולי מעניין לציין שהיה כבר מישהו שניסה פעם לבדוק אצלה נקודה מסויימת בצורה יותר קרה ושקולה, לפחות בתחילת התגובה שלו - ואני מדברת על ההתחלה של תגובה 448735 - שים לב לממצאים המספריים, לפני שהאלמוני הגיע לחלק הפרשני שלו, הפסיכולוגי-דרמטי קצת יותר מדי. אלה ממצאים מאלפים (וקצת מעלפים). אז עכשיו עשיתי גם אני תרגיל דומה. ניצה פונה אל האיילים ובכללם האלמונים הרבה פעמים כאל נציגי השמאל, גם אם לא הצהירו על עצמם ככאלה, או, בכל אופן - הרושם הוא שהיא מתייחסת אליהם כאל קולקטיב עויין וחורש רע. מתוך הנחת-יסוד שלכל אותם אלמונים יש אולי משהו לשפוך על "הימין", בתור קונטרה לכל מה שניצה שופכת כאן על השמאל (סליחה, אבל זאת המלה - שופכת. תסרוק על התגובות שלה ותיווכח בזה אפילו אם אתה עצמך בעדה ובעד המתנחלים), בדקתי כמה פעמים חזרה המלה "ימין" בתגובות האלמונים בכל דברי ימי האייל מאז הקמתו ב-1999. התוצאה: המלה "ימין" מופיעה בתגובות האלמונים לדורותיהם 276 פעמים. הסבר קטן למי שמתעניין (אולי לא בהכרח אתה, ואתך הסליחה): כיון שמנוע החיפוש הנוכחי של האייל סופר רק עד 250 תגובות, דרשה הבדיקה הזאת שתי סריקות, אחת בשיטת "הצג קודם תוצאות חדשות יותר", והשניה בשיטת "הצג קודם תוצאות ישנות יותר", ואחר כך ספירה ידנית (חרוצה שכמותי :)) של מספר התגובות בהפרש התאריכים שבין שתי הסריקות. ובבדיקה לפי אותה שיטה - שוב, שתי סריקות, קדימה-לאחור ואחור-קדימה, וספירה ידנית של התגובות בהפרש הזמן - המלה "שמאל" מופיעה אצל ניצה, שים לב היטב - ה"שמאל" אצל ניצה לבדה, מאז 2002, מול "הימין" אצל כל האלמונים כולם מאז 1999 - 403 פעמים! אפשר לטעון שהסריקה הזאת פעולה שרירותית שאינה מלמדת הרבה, ולמי שטוען כך אני מציעה לקרוא את התגובות. ואשר לך ולטענתך - אם אתה חושב שהממצאים האלה, הן לגבי ה"שנאה", והן לגבי ה"שמאל", הם בסך הכל עוד איזה עניין של "משתכנעים" או "לא משתכנעים", ושאין כאן משהו נוסף, מתנחלי או אישי או שניהם ביחד, שהוא מדאיג הרבה יותר (בייחוד האפשרות הראשונה, כמובן), אז איך אומרים? - תהיה לי בריא, אני חוששת מאוד שאתה טועה. (ואני, בניגוד לתגובה ההיא, לא אכנס להגדרות ולא לסיפורים פרשניים, אבל המונח "פתולוגי" בא כאן בהחלט בחשבון, לעניות דעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי התיחסות למחקר בנושא שינאה בהקשר הפוליטי. אם ניצה חושדת בשמאל שהוא שונא מתנחלים, היא כנראה לא חושדת בכשרים. 80% מבוחרי מר"ץ שונאים את "הימין הקיצוני". עבודת הדוקטוראט של החוקר. (זהירות הפניה ישירה לקובץ pdf) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר"ץ יש 5 ח"כים. את האחוזים שניצה רואה כשמאל אפשר לראות בתגובות רבות שלה, ובין השאר מתחת לקו בתגובה 464943 - מדובר בהרבה יותר מ-5, מדובר בייצוג של עשרות ח"כים שמבחינתה הם "שמאל" מורשע - מורשע לא רק בשנאה אלא בפשעי רצח ו/או, בחלקם, פשעי עצימת עיניים מול רצח, סיוע לאוייב (ממש כמוך, ונוח לך להתרחק מהגדרות משפטיות ברורות) וסיוע לרצח. אני ממליץ לך את מה שכבר המליצו: קרא את התגובות, לא רק מהזמן האחרון. כל זה לא היה חשוב אילו זו היתה ניצה לבדה, הבעיה היא שזה כנראה ציבור גדול שהיא מייצגת בדעותיה. הציבור הזה עושה עבודת הכנה עמוקה, יסודית ומתוכננת להפיכתו הסופית של "השמאל", מי שזה לא יהיה (וזה בהחלט הרבה יותר מסך התומכים של מפלגת 5 ח"כים), לשק אגרוף שדמו מותר ומצווה לחסל אותו - מין עמלק מתוצרת בית. צר לי, אבל ממש לאחרונה וגם הודות לדיונים כאן (כולל התגובות שלך), אני מתחיל להבין שיש משהו בתגובה 464041, ושזה עניין רציני ולא רק איזה הרהור חולף מתובל בקצת הומור של השוטה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן כולם מקטרים על עוניים? אפשר לחשוב. אפילו מחשב יש לך! מה עוד אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רחמיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאת זה אתה יכול להרשות לעצמך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |