בתשובה לסמיילי, 13/11/07 17:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערה אנקדוטלית לגבי תקן ונורמה של שפה: אני קורא עכשיו את "תמול שלשום" של ש"י עגנון. סיימתי לקרוא את פרק עשרים והופתעתי למצוא אחריו את פרק "אחת ועשרים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה? אני הייתי מצפה למצוא שם את פרק כ"א... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא כ''א, רק שלא נמצא שם א''כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א''ך ור''ק לא זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת מוזר הוא שעגנון פרסם את תמול שלשום רק ב-1945. למרות שהעברית שלו מובנת לקורא בן זמננו (אני) מאד בולט שהשפה שונה משפתנו. עגנון משתמש "לקרות" במקום "לקרוא" ושדות "מעוטפות" במקום "מעוטפים". הדוגמה של השדות מופיעה כבר בשורה השישית בספר וכולו רצוף בהבדלים כאלה. השפה הרבה יותר דינמית משחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת אינן קשורות לדינמיות של השפה: גם בימי עגנון השדות היו *מעוטפים*, אם בכלל: עגנון פשוט נקט לשון חז"ל והמשנה. דוגמאות הולמות יותר לדינמיות הן שאצלו היו שותים קהווה, למשל, והיו אברכים שאינם בני ישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי דווקא ללשונו הציורית של עגנון. עגנון קרא לשדות מעוטפות, כלומר בלשון נקבה. כיום אנו מתייחסים לשדות רחבים או שדות מגנטיים חזקים, כלומר בלשון זכר. אני לא בלשן אך נראה לי שהפיכת המין היא שינוי חזק יותר מאשר שימוש במילים שונות (קפה - קהווה). החלפת המשמעות של מילים, כמו בדוגמה שציינת לגבי האברכים נראת לי שינוי גדול ומסוכן. כלל לא הייתי מודע לכך ועכשיו אני תוהה כמה עוד ביטויים פירשתי לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא התכוונתי לציוריות. ודאי שכוונתך הייתה לשינוי המגדר: הרי אמרתי, השדות גם אז - אם בכלל - היו *מעוטפים*. הנקודה היא שהוא היה מושפע משפת חז"ל, שלא טרחו מאוד על הבחנות מעין אלה. ב"אברכים" אין כל שינוי שהוא: במקור אלה באמת בחורים צעירים, רק שבימינו משתמשים בכינוי בעיקר לתלמידי ישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון חז"ל לא הייתה חשיבות למין העצם? ההתייחסות שלהם הייתה כמו באנגלית? זה יכול להסביר מילים כמו סכין שהן "דו מיניות". אני מבין שעגנון השתמש באברכים במשמעות של זמנו, אם תרצה - המשמעות המדוייקת. השינוי הוא שהיום המשמעות היא תלמידי ישיבה. חשבתי שאתה נתת את אברכים כדוגמה לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא מזמן הסתיים בהצלחה ניתוח לשינוי המין של המילה ''גרב''. לפי המילון היא זכר אך מי שמתייחס לגרב חדש זוכה להרמת גבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרב חדש" באמת נשמע מוזר. אבל כשאני קונה גרביים, הם תמיד חדשים! ובאמת - יש בלבולים מסוג דומה. למשל, הצירוף "עשרת הדברות" מקובל על הכל, אבל נסה לגלגל על לשונך "שלושה דברות", למשל... לא מעורר אי נוחות קלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו סתם דיברה מעוררת אצלי אי נוחות. למעשה, אני לא יודע מתי אפשר להשתמש ב''דיברות'' בלי העשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא ''דיברה'' אלא ''דיבר'' ביחיד... ואפשר ''להשתמש'' בהם בלי עשרת למשל במשפט כמו ''אני מקיימת בכל זאת איזה שניים-שלושה דברות...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען האמת, במקור זה אפילו לא "דיבר" אלא דבר, פשוט דבר - "... וַיַּגֵּד לָכֶם אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים וַיִּכְתְּבֵם עַל שְׁנֵי לֻחוֹת אֲבָנִים:" (דברים ד 12) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד משתדל לקיים את הדיבר היחיד שלי - ''לא תיתפס.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מתיישב עם כוונתך לגדל פעם ילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה חושב שאני מתכוון להשיג אפוטרופסות על הילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משונה. כשהם בזוג, אני תמיד אומר גרביים צהובים/ירוקים/קרועים, אבל כשהגרב ביחיד אני לפעמים בהסח הדעת עובר לנקבה. פעם היתה לי בעיה דומה עם צמתים, אבל בעקבות עודף דווחי תנועה הצורה הנכונה התקבעה גם ביחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור מדויק גם לגבי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם יש מי שחקר את מקורם של השיבושים השכיחים. למשל, למה "עט" "צומת" ו"גרב" מתעקשים להינקב? למה "שתי ילדים" ולא "שני ילדות"? למה "הִבאתי" אבל "הֶרגשתי'? למה "נראָה לי"(בהווה) אבל "פלפל ממולֵא"? האם יש גם מלים שבטעות מיוחסת להם צורת זכר? כרגע לא עולות בדעתי, אבל בטח אזכר בעוד רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת זכר מיוחסת בטעות להרבה מאוד שמות עצם נקביים כאשר הם נספרים בסמיכות - "שלושת הילדות", "חמשת ההגדרות" וכיו"ב: סביר שהסיבה היא בדיוק בכך שחוץ מהמספר שניים אין צורת סמיכות מיוחדת בנקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בסמיכות זה באמת נפוץ (אבל אם לנטפק גם שְלוש היא סמיכות נקביות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עט – נשמע כמו את חפירה – הרגע מצאתי כי את הוא זכר אז הטיעון שלי לא רלוונטי. צומת--- אולי כי מסתיים ב-ת'? מעניין שגם עט וגם צומת נשמעים זהים בסיומ-ת גרב - אולי כי ברבים - גרביים, כמו עיניים, רגליים וכו' בלשון נקבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל מכנסיים ומשקפיים הם לשון זכר, כך שגפ זה לא רלוונטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כמוך בעניין הגרביים (כמו אופניים, מכנסיים, משקפיים), אבל איזי הפך את ההסבר הזה לקלוש במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ברבים כי אם בזוגות. משום מה השתרשה התפיסה (המוטעית) שכל זוג הוא זוג נקבות, גם כאשר הבודדים המרכיבים אותו הם זכרים. (כמעט) אף אחד לא ידבר על מכנס קרועה, אבל מכנסיים ארוכות זה כבר משהו אחר. לכולם ברור שמשקף יכול להיות מלוכלך, אבל לא נקיה, בין אם המשקפיים שהם מרכיבים ורודות או שחורות1. אף אחד לא יעלה על דעתו שאופן מסתובבת, גם אם הוא רוכב על אופניים חדשות. כאשר מדובר בשמות עצם בזכר אשר ריבוים כדרך הנקבה הבלבול לא קיים. אף אחד לא ידבר על שולחן עגולה, על חלון פתוחה או על וילון תלויה. ____ 1 כן, גם של אלתרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר מדובר בשמות עצם בזכר אשר ריבוים כדרך הנקבה הבלבול לא קיים". לא מדויק: שמעתי לא מעט על "רגשות קשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עט" – בילדותי נהגנו להתייחס למילה בנקבה, אבל מתישהו זה עבר, וכבר שנים לא שמעתי התייחסות לעט בנקבה. פרט לכך, הצירוף "עט נובע" קיים רק בזכר, או לפחות מוכר לי אך ורק בגרסה זו. באשר ל"גרב" – אצלי הגרביים הם זכרים תמיד (אבל אני לא דוגמה...). מישהי סיפרה לי שמורתה ללשון נהגה לומר להם ש"בכל גרב מסתתר גבר" (כדי שיזכרו בקלות). אני חושבת שהבלבול הוא בין פריטי לבוש לאיברי גוף. בפריטי לבוש המין השולט הוא הזכר (מכנסיים, גרביים, משקפיים, מגפיים... ואפילו סנדלים) אבל יוצא הדופן "נעליים" השפיע כנראה על השאר; או אולי היו אלה איברי הגוף, שבהם המין השולט הוא נקבה (עיניים, ידיים, רגליים, אוזניים, ירכיים, שוקיים וכו', כולל איברים מרובים שאינם זוגיים במהותם אלא רק בצורת הריבוי: ציפורניים, שיניים) אם כי יש גם בזכר (שדיים, מעיים, קרסֻלּיים וכו') אבל פחות, ולרוב באיברי גוף שכיחים פחות בשפת הדיבור. אגב, באבן שושן שלי "חניכיים" בזכר, אך כיום הם בנקבה (בהחלטת האקדמיה, ואל תשאלו אותי למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריטי לבוש? חולצות, חצאיות, שמלות, כותנות, גופיות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלה אינם במשקל זוגיים. מכל מקום, לא מצאתי בהודעה של טריליאן הסבר מניח את הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הריני מתנצלת. מאידך גיסא, זה באמת לא ממש מניח את הדעת - צומת ועט אינם זוגיים. בקיצור, אין לי מושג, לעט עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ניסיון להסביר אלא להציע אפשרויות. לטעויות1 לשוניות מהסוג הזה קשה עד בלתי אפשרי למצוא הסבר ודאי אחד ויחיד, אבל נדמה לי שהתהליכים כוללים אנלוגיה כזו או אחרת (לפעמים לתופעה אחרת בעברית, לפעמים לתופעה לשונית בשפה זרה). באשר ל"צומת" ול"עט", הנה ההשערה שלי (לא מקורית במיוחד): "צומת", סביר להניח, כיוון שהמילה מסתיימת באות תי"ו, המזוהה עם מין נקבה. ההשפעה הנקבית כה חזקה שיש מי שמרבים "*צמתות" במקום "צמתים". "עט" מסיבה דומה – ל"את" (חפירה) שהיא מילה ממין זכר מתייחסים כאל נקבה ככל הנראה כיוון שהיא מסתיימת בתי"ו, ו"עט" גם הוא כלי, וההגייה הרי זהה, אז אנלוגית משליכים את המין גם עליו. ______________ 1 בעיני אלה טעויות; מי שלא חש כך מוזמן להחליף את המילה במילה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, גם ''עת'' היא נקבה. והאמת - עד היום סברתי (או הייתי סוברת, לו חשבתי על כך) שאת חפירה הוא נקבה. גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי אם "את" זכר או נקבה. אבל לא הוטרדתי מכך, כיוון שאני לא חושבת שאי פעם נזקקתי למילה... או לכלי העבודה עצמו (מה שהוביל כנראה לחוסר השימוש במילה). מבחינתי "את" זה הציור הזה שיש בספרי הלימוד בפרק של ט"ו בשבט, או במילון (אבן שושן הישן עם האיורים, הידד!). אבל "את" ממש? להחזיק ביד? או לשלב במשפט שלא לצורך דוגמה כזו או אחרת? לא מצליחה לחשוב מתי, אם אי פעם, נדרשתי לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אף פעם לא חפרת בור ומישהי אחרת בדיוק השתמשה במעדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת לשיר שיר שיש בו מעדר... זה נחשב? (זה שיר ט"ו בשבט מ"קרוסלה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הסבר למה האינטואיציה שלי רואה בשינוי מין של עצם מהפך גדול יותר מאשר מילים שונות. אם אשמע מישהו מזמין קהווה אחשוב שהוא מדבר באופן משונה. אם אשמע מישהו מזמין כוס קפה אחד אחשוב שהוא מדבר באופן שגוי. כל זאת בלי להכנס לדיון המפואר כאן על שגוי, נורמטיבי ותקין בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 233129 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר אלא מוסיף רובד נוסף. עדיין הייתי חושב שמדובר בשגיאה, למרות חז''ל ואבן שושן. מצד שני, כדאי שאקפיד יותר בעת מתן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שגיאה חמורה יותר? במקום לומר היכנס לומר: 1. תכנס 2. כנס האם יש קריטריונים מקובלים לחומרת שגיאות בשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהתשובה תלויה בעונה... בעיני מדובר באפשרות 2, ללא עוררין. 1. "תיכנס" היא פשוט צורת העתיד, וזו לא שגיאה גסה, ודאי שלא בלשון הדיבור. למעשה רבים טוענים שזו אינה שגיאה כלל וכלל. היו על כך כמה וכמה שרשורים בפורום "השפה העברית" בתפוז, הנה אחת ההודעות המעניינות ביותר לדעתי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... . למתעצלים להקליק על הקישור, אציין שבהודעה מובאים ציטוטים (מתוך ספר) המלמדים שכבר במקורות ניתן למצוא דוגמאות כאלה (שימוש בצורת עתיד במקום ציווי). 2. "כנס" היא אותו השורש אך בבניין אחר (פיעל), וצורת הציווי הזו מורה לכנס (כינוס, או איברים בסוגריים... למשל). כיוון שזו לא הוראה רווחת (להורות למישהו לכנס), כיוון שכולנו אוהבים לקצר בדיבור (ורוב העם לא מתעמק בסוגיות לשוניות מעין אלה) צורת הציווי של בניין פיעל השתלטה על זו של נפעל. ייתכן שאפשר להסתכל על התופעה כסוג של "סופלציה" (תשלים) – השלמת הפרדיגמה (המערכת) באמצעות איבר ממערכת אחרת. דוגמה להמחשה – שורש פח"ד, בניין קל: עבר: פחד; הווה: פוחד; עתיד: ____? בכנות: כמה מכם השלימו "יְפַחֵד" וכמה "יִפְחַד"? אני מניחה שהיו מעטים שבחרו באפשרות השנייה, וגם אז רק כיוון שהדוגמה גרמה להם להקדיש לכך מחשבה, ולא באופן טבעי (כלומר, בדיבור כולנו, או לפחות רובנו, משתמשים באפשרות הראשונה). האפשרות הראשונה היא צורת העתיד של בניין פיעל, שכולנו משתמשים גם בצורת ההווה שלו (מפחד), אך לא בעבר (פיחד). דוגמה מובהקת יותר: שורש נג"ש, בניין נפעל: נִגַּשׁ (עבר), נִגָּשׁ (הווה), *יִנָּגֵשׁ ...? (עתיד) כן, כך (תיאורטית) היה צריך להיות, לפי הצורה של הבניין (השוו ל"יִנָטַע" (העץ)); אבל משתמשים ב"יִגַּשׁ" (*יִנְגַּשׁ) שהיא צורת העתיד של בניין קל (השווה ל"יִטַּע" (את העץ)). הדוגמה הראשונה לא בעייתית, כיוון שאין הבדל סמנטי מהותי (אם בכלל) בין הבניינים. גם הדוגמה השנייה אינה בעייתית כיוון שהיא תקינה לחלוטין בעברית: זה מקרה מיוחד של שורשים שנוטים תמיד בשני בניינים (במשולב, וזו לא טעות): בנפעל בעבר ובהווה (בינוני), ובפעל (קל) בעתיד, בציווי ובשם הפועל. דוגמאות נוספות: נת"ן, לק"ח. אם כך, למה "כנס" היא שגיאה בעיני? כיוון שהיא אינה חלק מהנטייה המקורית (כמו הדוגמה השנייה) והיא אינה דומה למקרה הדוגמה הראשונה: יש הבדל מהותי בפעולה של השורש בין בניין נפעל (להיכנס לתוך) לבין פיעל (לכנס את). לכן אין סיבה ש"כנס" תחליף את "היכנס" (למעט הרצון לקצר ולהישמע רשמיים פחות, שתי שאיפות של השפה המדוברת, שלהערכתי הפכו אותה לרווחת כ"כ בשפת הדיבור). אני מודה ומתוודה: חטאתי בכך לא פעם בעבר, כשלא היתה לי מודעות לנושא. כיום אם אני רוצה בכ"ז להשתמש ב"כנס" (כבחירה מודעת במשלב דיבורי) אני כותבת 'כנס (שיהיה ברור שמדובר בקיצור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "פוחד" - מדוע יש לי תמיד תחושה שזה לא לגמרי תקין? (אני תמיד אומרת "מפחד"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחושה שלך... אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב"כנס" היה דוגמה לא טובה שנתתי, כמנהגי בדיון זה. אני רציתי לתת דוגמה בשימוש בלשון עתיד ממנה מסירים את הראשית של אותיות איתן. לא שמתי לב שזו מילה תקינה בבנין פיעל. אפשר לקבל שוב תשובה לפי הפרשנות החדשה? לפי מה את בעצם רואה את חומרת השגיאה? לפי המרחק מהכללים התקינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דוגמה אחרת, תן, ונשפוט אותה. אני לא מצליחה לחשוב כרגע על דוגמאות שבהן מסירים אות אית"ן ומשתמשים בצורה מקוצרת (ששונה מצורת הציווי). אין לי איך לתת תשובה לפי הפרשנות החדשה, כיוון שאני חושבת שזו פרשנות שגויה (לגבי הדוגמה שנתת). בנוגע לקריטריונים לשיפוט הפרטי שלי, דומני שנימקתי אותם באופן מפורט דיו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה שנתנה לי אתמול בתי בת הארבע, בלא להתכוון. במקום לומר שמעי בחיריק (שמע בציווי נקבה shimee) היא אמרה שמעי בשווא ( shmee) כמו תשמעי (שמע בעתיד נקבה) בהשמטת התו. הקריטריונים שלך בהחלט מנומקים היטב. בשאלתי רציתי לוודא שהבנתי אותם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בזה משהו. אבל זה באמת יותר ברמת הביצוע הדיבורי ולא משהו שאנשים חושבים שהוא נכון כללית, גם בכתיבה. אני מניחה שגם אני אומרת "תְשְמעי" וזה נשמע יותר כמו צ'מעי (tshmee). למעשה, נדמה לי שפה ושם מאייתים ככה בכתב באינטרנט למשל, במסורת כתיבה שמחקה דיבור. איך שלא יהיה, זה מבחינתי סטייה פונטית, בעיקר ברמת הביצוע, ולא סטייה צורנית (עליה דיברתי בהודעה הארוכה והמנומקת). סטיות פונטיות בדיבור הן דבר טבעי, ובינתיים כשהן זולגות לכתב זה (לרוב) באופן מודע ומלאכותי לחלוטין, ולא טעות מושרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו סטייה צורנית (אם בכך את מתכוונת לצורה קבועה אחרת ולא להגיה שונה), שכן זיהיתי את התופעה גם בהשמתה של יתר אותיות איתן. ההשמטה של האלף נראת לי פחות קשורה לסיבות הגייה בשל הגייתה המודגשת יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של א'? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של א'? מה פיתום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לדבר מהבטן, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - טעות נוספת שלי. כל אותיות איתן משמשות כתחילית לעתיד. מצד שני ציווי מופנה רק לגוף שני כך שרק ת' מושמטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן - וה-א' בעתיד מתחלפת ב-י'. גם אם אני יגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ילדה קטנה זו אכן יכולה להיות סטייה צורנית, אם כי לא בהכרח. ילדים מפנימים את החוקים המורפולוגיים לפני שהם משתלטים על הצורות הפרטניות, ולכן אפשר לשמוע אצלם שימוש בשורשים בבניינים הלא נכונים ("נפרק" במקום "התפרק", "התבהלה" במקום "נבהלה") ויצירה של פעלים חדשים שלא קיימים ("תשרוולי" כפועל להפשלת שרוולים); נטייה שגויה של פעלים ("בכָתי" (כמו "שמעתי") במקום "בכיתי"), צורות ריבוי שגויות כמו "ביצות" (ביצים) ועוד. אמא מספרת שבילדותי נהגתי לומר "אוטוניות" (זה אוטו ברבים, כמובן!). מצד שני, ילדים קטנים, יותר ממבוגרים, נוטים לקצר מילים ולא בהכרח להגות את כל ההברות שלהן, בעיקר מסיבות של קשיי הגייה. זה נפוץ במיוחד בשלבים שבהם איברי הדיבור שלהם עוד רכים, והם נוטים לדלג על עיצורים שקשים להם יותר להגיה, או צירוף של כאלה. אפשר לשמוע ילדים קטנים אומרים, למשל, "ני לי" במקום "תני לי". אני לא מכירה את בתך ולא מתיימרת לנתח את ה"שגיאות" הלשוניות שלה, אבל זה לא משנה. ה"סטיות" הפרטיות של ילדה אחת, מעניינות וחינניות ככל שיהיו, לא קשורות לדיון הזה. הן לא בחזקת "טעויות לשוניות מייצגות", ודאי שלא כאלה שרווחות בקרב הדוברים הבוגרים של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מכירה את ביתי אבל התיאור הכללי שלך קלע במדויק לאופן דיבורה. כל הכבוד. השימוש בבנינים הלא נכונים הוא משעשע במיוחד. לגבי השמטת התחילית בציווי, אני שוגה בכך בעצמי מדי פעם ושמעתי גם אחרים עושים זאת. כמובן שכאשר בתי עושה זאת זה מענין וחינני במיוחד :-) תודה על תשובותיך המושקעות והמחכימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. בתך מדברת באופן שאופייני לילדים רבים, כמו ששרו כוורת: זה קורה, זה טבעי, זה ידוע. אני פשוט למדתי קורס בנושא שפת ילדים. אם אתה מתעניין בנושא התפתחות שפה אצל ילדים, אני ממליצה על הספר "ילד מה הוא אומר" שכתבו ד"ר אניטה רום, ד"ר מיכל סגל, ד"ר בתיה צור ויצא בהוצאת מכון מופ"ת. http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=... . רוב הדוגמאות שהבאתי בהודעתי הקודמת לקוחות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שוב. אני מניח שהרבה אנשים למדו את הקורס. רק את הגבת באופן מעמיק ונעים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת במקרה למה כאשר אנו מורים על ביצוע פעולה משתמשים (או אמורים להשתמש) בציווי וכאשר מורים על אי ביצוע פעולה משתמשים בעתיד? אני מתכוון למקרים כמו "זוז" מול "אל תזוז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ברורה, אבל אין לי תשובה. אני לא יודעת אם יש בכלל תשובה, מעבר ל"ככה זה". אני אנסה לברר... בינתיים, בחיפוש שטחי ביותר ברשת מצאתי התייחסות קטנטנה בויקיפדיה, בתחום שאני לא מבינה בו – מודוס (בלשנות): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%9... (לא הצלחתי לקשר באופן אלגנטי כיוון ששם הערך כולל סוגריים). בהקשר לדיון שהיה כאן, של שימוש בעתיד במקום ציווי והשמטת ההברה הראשונה מצורת העתיד, מסתבר שגם על זה יש ערך בויקיפדיה: הציווי החדש [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התוכניות האחרונות של ''המילה האחרונה'' דיבר ג'קי לוי על ''אדום''. הוא אמר שמכוון שהפפריקה והעגבניה הגיעו לאזור רק לאחר גילוי אמריקה הרי שהתבשיל המפורסם מ''הלעיטני נא מן האדום האדום הזה'' לא יכל להיות אדום. (אברי גלעד הזכיר את העדשים כמקור לאדום אך לוי ציין כי הן הופכות לצהובות בבישול). ג'קי לוי אף נתן דוגמה נוספת בה מתואר אדם בתנ''ך כאדמוני אך מהמשך התיאור מתברר כי הוא בלונדיני. לפי זה הרי שהמשמעות הקדומה של אדום הייתה צהוב. זה חילוף משמעות גדול ולא צפוי - כאשר אני שומע על קהווה אני לפחות מודע לכך שהמילה לא מוכרת לי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי ש''אדום'', ''אדם'' ו''דם'' קשורים אטימולוגית (גם ''אדמה'', כמובן, אבל היא לא שייכת הנה כרגע). ויקימילון נוטה להסכים איתי. המסקנה המתבקשת היא שבימי בראשית צבע הדם היה צהוב, מה שמצביע על ביוכימיה שונה של היצורים בתקופה ההיא - ככל הנראה במקום המוגלובין שימשה מולקולה עם יסוד מתכתי שאינו ברזל - ואולי כאן מתחבא ההסבר לאורך החיים המופלג של אבותינו הקדומים. שווה מחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חתולים ג'ינג'ים הם צהובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שג'ינג'י בא מג'ינג'ר (זנגוויל) שקרוב יותר לצהוב (וחום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות לגבי המשפט שבכותרת נא להפנות לי. גפן (אבי אביב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "אדמוני", וגם גלגולו המאוחר, ה"ג'ינג'י", מבטאים קשת רחבה של צבעים, החל בחום-אדמדם (המוגדר לעיתים כ"ערמוני", אך גם לגביו יש מחלוקות), דרך האדום והכתום לגווניהם, עד לגוונים כתומים בהירים מאוד (המלווים אצל האדם בד"כ עור לבן מאוד ותכונות כמו-לבקניות) הקרובים לצהוב. ג'ינג'י [ויקיפדיה] מרים ילן שטקליס, הרבה לפני יהונתן גפן, על הילד המתלונן על הג'ינג'יות שלו, ובסופו של דבר על נחמתו - המלך דוד, מלך צהוב שכולו אדמוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מתברר שאדם בלונדיני? בתנ"ך בטח אין פירוט לגבי זה. אולי במדרשי חז"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש רש"י כתוב בפירוש: "אדמוני=בלונדיני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קי לוי נתן דוגמה ספציפית. לצערי אני לא זוכר אותה אך היא נשמע משכנעת. ניסיתי לחפש אדמוני בקורקונדניצה אבל לא מצאתי דוגמה מתאימה. נו, לפחות נותר לנו המחסור בעגבניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על שינויים בשפה, מישהו שם לב להעלמו של הציווי? יש לי שתי בנות ובן. מאז שהם נולדו אני משתדל להקפיד יותר על העברית, בעיקר כאשר אני מדבר איתם. כאשר אני מדבר עם הבן עלי להזכיר לעצמי להשתמש בציווי במקום עתיד במקומות המתאימים. כאשר אני פונה לבתי בציווי אני מרגיש שאני משתמש בשפה גבוהה. כאשר אני פונה לשתי בנותי בציווי אני ממש מצחיק את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד: אתה לא אמור לצוות על ילדיך, הם יחטפו את זה מספיק בצווא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים אני שוקל לומר: "קומנה ואסופנה את הצעצועים" ומחליט לאסוף אותם בעצמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתחיל מ''צאינה וראינה'', והשאר כבר יגיע באופן טבעי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים הראשונות לחזרתה בתשובה של אחותי, היא החלה להשתמש בעברית גבוהה ויפה באופן מוקפד. היא פנתה לבנה בן השלוש ואמרה ברצינות גמורה: "שמואל-יוסף הבא נא לי את נעלי הבית מחדר השינה". בתחילה ראיתי בשינוי הסגנון סוג של יומרנות והתנשאות (הייתי צעירה מכדי לפרגן לרצונה להתחבר ללשון והתרבות העבריים וחשתי גם דחויה מעט בשל הדתיות החדשה) ואילו לאחר כל כך הרבה שנים והתמתנות מה מצידה, השפה העברית הצלולה שלה הפכה לחלק ממי שהיא, התרגלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן משמעות גם לסביבה. אשתי מעירה לי כאשר אני פונה לבת בציווי שהדבר נשמע מוזר. עם השמן ציווי נקבה נשמע לי יותר טבעי ונותר לי להתגבר רק על ציווי רבות. אם בחברה הדתית מקפידים יותר על השפה יתכן שאוחתך לא הייתה יומרנית אלא סתגלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קצת יותר מורכב מהסתגלות. גם ביחס לסביבתה החדשה שפתה היתה חריגה בעושרה. היה כאן לדעתי גם רצון לבדל עצמה מהבית שממנו הגיעה, בית של הורים ילידי מצרים ששפתם עממית וממעמד הפועלים, כדי לחדד את השתייכותה ל'בית החדש', בית הרבנים והמקורות היהודיים. אני זוכרת שבמשפחה קצת התבדחו על הסגנון החדש בתחילה (לא לידה) אבל כאמור היא התמתנה ואנחנו הסתגלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת ששפתם של ילידי מצרים ממעמד הפועלים עממית או דלה יותר משפתם של יוצאי רומניה או פולין ממעמד הפועלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בלתי-אפשרי. החלק הכי פחות שנוי במחלוקת כאן הוא שככל שהפועלים צריכים לעבוד קשה יותר, יש להם פחות זמן לדברים אחרים, ואפשרי שבפולין מצבם של הפועלים היו טוב משל אלו שבמצרים. כמובן שלא חסרות אפשרויות יותר פרובוקטיביות, כמו היחס אל השכלה אצל האוכלוסיה הכללית והאוכלוסיה היהודית באותן מדינות, או היחס אל עושר התבטאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות זמן לדברים אחרים? דיבור נכון גוזל יותר זמן מדיבור שגוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת לבית ספר שילמד אותך את כללי הדקדוק הנכונים וכל הניואנסים הנגזרים מהם - כן, זה גוזל זמן. ________ העלמה עפרונית, וזמן גזול שאמור להיות מוקדש לדברים חשובים. או לבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות זמן לדבר, שלא במסגרת ''פטיש. תודה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פטיש. תודה." זה היה בין פועלי הבניין הייקים בשנות ה-30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונטרפוץ! אונטרפוץ! אונטרפוץ ארבע דרך! ________ סליחה. הייתי מוכרח להוציא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר למי שלא זוכרים את המבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לא לזכור את המבול? אבא שלך לא סיפר לך עליו כפי שאביו סיפר לו ועוד הלאה לאורך הדורות? לא רקדת כל שנב את ריקוד המבול וקראת "הורה, הורה"? בקיצור, אתה לא יהודי??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון של הסארס הזה מזכיר לי איזה מגיב באייל, רק שאני לא מצליח להזכר מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אולי תתאמץ :)? זה עשוי להיות מעניין, הבחור הוא הומו מוצהר ולא זכורים לי כאלה בין המגיבים הקבועים באייל. מה שכן, נזכרתי ב"שטיח/כ/מוס", מן המילון שלו, המופיע באייל הן כניק והן בתגובות. תגובה 258030, תגובה 103270. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''תודה'' היא בזבוז זמן ושתי הברות. הגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי 'ילידי מצרים' היו שני מאפיינים בשולי הכרתי, האחד ביטויים עממיים מילדותי ששובצו לרוב בשיחות ומקורם במצרים, השני הדגש הרב שהורי שמו על השכלה, דווקא משום הפער. אמי הדגישה תמיד עד כמה מצרים של שנות ה40-50 היתה "כמו אירופה" וחשתי את תחושת הנחיתות ביחס להשכלה אצלה ואילו אבי שהיה פועל התקדם לדרגה מקצועית השווה לדרגה 14 אצל מהנדסים (לא שאני יודעת מה זה בדיוק, אבל היתה בבית גאווה על כך). לשניהם עשר שנות לימוד שלאחריהן הם נאלצו לעבוד. אינני יודעת אם נושא ההשכלה בחריפות כזו קיים במקומות אחרים, אני מניחה שכן, תלוי במשפחה, אבל בבית שבו גדלתי הקישור למצרים והפערים שבה בשל הבדלי השכלה היה ברור וחריף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תיאור זה, נראה שרצונה של אחותך להגביה את לשונה לא התייחס דווקא לחברה הדתית, אלא לשאיפות מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שם לב? זו אחת הקינות הנפוצות ביותר של מוקירי זכרה של העברית. למשל תגובה 11990, וגם כבר בפסקה הראשונה של דיון 1335. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא בכלל לא ידע שהוא כזה" מסתבר שאני טהרן ועוד מסוג נחות במיוחד "טהרן נטול יכולת". אני משתדל לשמור על כללי השפה אך להבדיל מאבשלום קור אני לא ממש בטוח מה הם. המקסימום שאני אעשה זה לפתוח מילון. כללים מורכבים יותר כנראה לא יוודעו לי. אם כבר דנים בזה אולי כדאי לבדקות קשר בין טהרנות לדעות בתחומים אחרים: ליברליות/ שמרנות, ימין / שמאל וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקשר כזה כבר נבדק, פחות או יותר. טהרנות בד''כ מסתדרת עם שמרנות וימניות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |