בתשובה לסמיילי, 09/11/07 18:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה המלאה היא "איך יש לומר: חמש שקל, או חמישה שקלים?", ואני משוכנע שכל אחד שאין בכוונתו לקנטר מבין בדיוק למה הכוונה. אם לא, אפשר להרחיב אותה עוד יותר: "איך יש לומר לפי כל אחד מהדיאלקטים הרישמיים, בתקופה המקרא, בתקופת חז"ל, או בעברית המודרנית: חמש שקל, או חמישה שקלים?". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי לקנטר, לא הבנתי אותך. ומה התשובה ה"נכונה" לשאלה? אני טוען שכל תשובה שתנתן על ידי דובר עברית היא נכונה (מעצם העובדה שהיא ניתנה על ידי דובר עברית) ומתקשה לראות איך מכאן (ז"א, מכל תשובה שתנתן לשאלה הזאת) אתה מגיע למסקנה שיש דוברי עברית שלא יודעים לומר "חמישה שקלים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעבור לרגע לצד השני של הויכוח - לא מפריע לך כשאנשים אומרים "לשקר אותי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להודות בצער שאותי זה די משגע. בעיקר אם חברים מדברים כך: אצל זרים פחות אכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. כן, זה מפריע לי. אולי בגלל שאני קצת סנוב, אולי בגלל שזה לא הדיאלקט אליו אני רגיל, ושבו אני שולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטמרר בכל פעם שמישהו (בעיקר אם הוא הבת שלי) משתמש בביטוי (השגור בעיקר בפיהם של קיבוצניקים) ''מסכים לי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בו בינתיים רק מפיהם של ילדים (''אמא לא מסכימה לי ללכת עם זרים מאחורי השיחים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי יציאות כאלה אתה מתפלא שיצא לך שם של סוציומט? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עברית תקנית, ויש עברית מדוברת ושתיהן וראיציות של אותה שפה. בעברית מדוברת, כאשר אומרים "איך נכון לאמר?", מתכוונים כיצד יש להגיד את זה בעברית תקנית1 (אם כי זה נכון שלמילה "נכון" יש גם פירושים אחרים). מצד אחד אתה מתלונן על האקדמיה שמגדירה מהי הצורה התקינה של השפה. ומצד שני אתה אומר שזה לא נכון להגיד שחמש שקלים זה לא נכון. בטח שזה נכון להגיד שחמש שקלים זה לא נכון - לא מעניין אותי התקן שהאקדמיה מנסה לקבוע לביטוי "איך נכון לאמר", ועוד פחות מעניין אותי התקן שאתה מנסה לקבוע לאותו ביטוי2. לגופו של דיון, לכל שפה יש הרבה דיאלקטים, גם לעברית. יש מצבים שבהם אנשים מדברים בדיאלקט מסויים, כדי לצור רושם שהם שייכים לקבוצה חברתית מסויימת, או אולי דווקא להיפך - לטשטש את הרושם הזה. לפעמים הם עושים את זה במודע, ולפעמים לא במודע. יש תחום בלינוויסטיקה שעוסק בהקשר החברתי של שפה: http://en.wikipedia.org/wiki/Sociolinguistics ברור שמי שמכיר יותר טוב את הדיאלקטים השונים וההבדלים בינהם - יש לו יותר כלים. זה לא אומר בהכרח שהוא דווקא ישתמש בכלי הטוב ביותר, אולי הידע הזה דווקא יזיק לו. ---- 1 איך אני יודע? כי כאשר דוברי עברית אומרים את זה אחד לשני, הם מבינים למה הכוונה. 2 אין כאן שום דבר אישי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה נכון, כמו שאמרת, יש מספר פירושים. אז תרשה לי להסביר את עצמי. "זה לא נכון(1) להגיד שחמש שקלים זה לא נכון(2)". כשלא נכון (1) הוא תיאור שגוי של המציאות ולא נכון (2) הוא שגיעה לשונית1. במילים אחרות, ה"לא נכון" הראשון (שלי) לא אומר שהלא נכון השני(שלהם) הוא לא תיקני, טעות לשונית, אלא שהוא מתאר את המציאות באופן שגוי ומעוות2. לגופו של דיון, אתה אולי חולק עלי, אבל אני לא מוצא סיבה לחלוק עליך. 1 וזה לא שאני טוען שאין שגיאות לשונית, יש. שגיאות שמבוצעות על ידי ילדים, עולים חדשים וכו' שעוד לא נכנסו לנורמה של דוברי השפה. 2 אני מתנצל על כל השלילות האלה באותו משפט, ומקווה שלא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מבלבל בין מה שמצוי, לבין מה שראוי לדעתך. המציאות היא כזו: קיים תקן שהאקדמיה אחראית עליו. ומצד שני, קיימת העברית המדוברת, שאין לה תקן, אלא כמו שאמרת, היא סוג של נורמה פלואידית. "חמש שקל זה לא נכון" זה תיאור מעולה של המציאות הזו, כי "הלא נכון" מתייחס לתקן שהוא מוגדר היטב1. לדעתך, המציאות הזו אינה ראויה כי בכלל לא צריך שיהיה תקן. או שאולי לדעתך, האקדמיה כן צריכה להגדיר תקן, אבל השיקולים שלה צריכים להיות שונים - היא אמורה להיות הרבה יותר קשובה לעברית המדוברת והתקן אמור לחפוף ככל האפשר את העברית המדוברת. אם אתה טוען את הטענה השניה, אז זה עניין של טעם. גם אני לא אוהב חלק מההחלטות של האקדמיה. אבל אני מודע לכך שיש להם עוד שיקולים חוץ מ"מה פופולרי כרגע בעברית המדוברת" ושהם מבינים בעברית הרבה יותר ממני וממך. ולכן אין לי בעיה עקרונית עם זה שהם יקבעו תקן שהוא לא תמיד לטעמי. אם אתה טוען שבכלל לא צריך להיות תקן, אז אני חולק עליך. בלי תקן, קשה לכתוב ספרים ללימוד עברית, קשה לכתוב מילונים, קשה להסביר לעולה מעיראק למה הוא צריך לכתוב "חמש שקל" כאשר מה שהוא אומר זה "חמס סקל" וקשה לקבוע איזשהו תקן אחיד לשילוט ולמסמכים. בקיצור נוצר סוג של בלאגן מזיק. לדעתי אם לא יהיה תקן, אז באופן טבעי יווצר תקן דה פאקטו - כמו שקרה בשפות אחרות. וכאשר יווצר תקן דה פאקטו, יקום איזשהו גוף תקינה ממשלתי או לא ממשלתי כי צריך לקבוע באופן מוסכם מה בתוך התקן ומה לא, ובא לציון גועל. ---- 1 אגב ,אם לא היה תקן, זה באמת לא מדוייק להגיד על משהו שהוא "לא נכון". יותר מדוייק להגיד שזו צורה משובשת, או לא מקובלת, או לא פופולרית, או דווקא כן פופלרית, אבל רק אצל צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נזכרתי בשתי אנקדטות קטנות מאנגלית: הרבה אנשים (לא רק שחורים) בארה"ב אומרים axe (כמו גרזן) במקום ask ו what up במקום what's up . לדוגמא: what up dude? Long time no see, people starting to axe where are you .
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הסתובבת הרבה בסביבות דוברות אנגלית, אולי תוכל לומר לי (וזו שאלה המופנית לכל האיילים שעשו כך) האם שמעת *במסגרת דיבור באנגלית* שימוש במלה "sans"? ואם כן, באיזו תדירות, ואיך מבטאים אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפונטים מדברים על אותיות ללא "שניצים". עכש"י, מבטאים את זה כמו שזה נכתב: סאנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים-וובסטר טוען ש''סענז'', אבל אני תמיד שמעתי ''סאנס'', למיטב זכרוני. בטלוויזיה אומרים את זה בדרך כלל כחלק מהתייפיפות מבודחת (אלא אם קוראים לך ''ניילס'' או ''פרייז'ר'', ואז אתה תמיד מתייפייף, ברצינות גמורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ממש לא. אולי כדאי שקודם אסביר את עצמי, ואחר כך תסביר לי איפה אני מתבלבל. נתחיל בההצהרה שלך: "המציאות היא כזו: קיים תקן שהאקדמיה אחראית עליו". אז כן, באמת יש אקדמיה, לזה אני מסכים, יש מוסד שנקרא "האקדמיה ללשון עברית". האקדמיה דואגת לנסח "תקן" מסויים מטעם עצמה, גם לזה אני מסכים. היא גם דואגת לפרסם אותו ברבים, גם על זה אני לא חולק. יש רבים שמקבלים (מסיבה שלא ברורה) את התקן של האקדמיה כ"נכון" עד כאן מוסכם. יש גם חוק מדינה אנרכוניסטי שמגדיר את האקדמיה, את תפקידה, את חבריה וכו'. גם זה תיאור מדוייק של המציאות. אבל, למה שאני לא מסכים הוא לזה שה"תקן" הזה קובע את השפה העברית, ומגדיר מה נכון ומה לא נכון לומר בעברית, ומה לא נכון, מה תקין ומה לא. עברית היא שפה חיה, וכמו כל שפה חיה היא מוגדרת על ידי דובריה (וכותביה, וחושביה ו.. אתה מבין למה אני מתכוון). אם יש משהו שנהוג בקרב דוברי העברית, הרי שהוא נכון ותקני. אמנם לא תקני לפי תקנון האקדמיה, אבל זה מעיד על תקנון האקדמיה יתר מאשר על אותו משהו. האם, עד כאן אני מבלבל בין מה שמצוי, לבין מה שראוי לדעתי? אם כן, תתעלם מההמשך, ותסביר לי איפה. עכשיו, האם צריך תקן? לא יודע. אולי צריך ואולי לא. מה שכן ברור לי שגם אם צריך תקן מסיבה כלשהי, התקן צריך להיות אחד מאלה: או תקן שמתאר דיאלקט אחד בלבד, או תקן שמוגדר בלשון חיוב בלבד (ז"א אין בו איסורים, רק המלצות) או תקן שעוקב אחרי חידושי השפה כל הזמן. בכל מקרה, תקן שקובע לדוברי השפה שהשפה שהם מדברים בה היא "לא נכונה", ושלא ראוי שהם ידברו בה (ואולי אח"כ, גם יעניש את החצופים) לקוח מעלילות פרדיננד פדהצור (בקיצור). נמשיך, מה זאת אמרת "יש להם עוד שיקולים חוץ מ"מה פופולרי כרגע בעברית המדוברת"'? אם אתה חוקר שפה, איזה עוד שיקולים יכולים להיות לך חוץ ממה איך מדברים (/כותבים... וכו') דובריה? האם אתה יכול לדמיין לעצמך חוקר דולפינים שיש לו עוד שיקולים חוץ ממה עושים הדולפינים? חוקר חלקיקים עם שיקולים נוספים חוץ ממה עושים החלקיקים? נמשיך, "בלי תקן, קשה לכתוב ספרים ללימוד עברית". לא יודע, אני לא רואה בעיה כזאת באנגלית, למשל. "קשה לכתוב מילונים" להפך, הרבה יותר קל. ברגע שכותב המילון מבין שהוא לא צריך להגיד לקוראיו איך ראוי לדבר, אלא להסביר להם איך שכניהם מדברים, העבודה שלו נהפכת ליותר קלה (רגע, ואולי יותר קשה, לא יודע, בכל מקרה, הרבה יותר מועילה). "קשה להסביר לעולה מעיראק למה..." והגירה של דוברי שפה זרה זה דבר שלא התקיים בעולם כולו לפני הקמת האקדמיה, ולא מתקיים בשום מקום מלבד ישראל? "קשה לקבוע איזשהו תקן אחיד לשילוט ולמסמכים" טוב, אתה בטח מנחש מה אני אענה. נמשיך: "אם לא יהיה תקן, אז באופן טבעי יווצר תקן דה פאקטו - כמו שקרה בשפות אחרות" אולי לא שמת לב, אבל זה בדיוק מה שקורה יומיום, נוצר תקן (או תקנים), קוראים לו (או להם) נורמה, והאקדמיה ודובריה מנסים, מסיבות לא ברורות, להאבק בו. "כאשר יווצר תקן דה פאקטו, יקום איזשהו גוף תקינה ממשלתי או לא ממשלתי כי צריך לקבוע באופן מוסכם מה בתוך התקן ומה לא" למה? בכל מקרה, אין לי בעיה עם אקדמיה שחבריה מתכנסים על מנת לתעד את השפה, להפך, עצוב לי שאין דבר כזה, ומבקום זה יש איזה גוף במימון ממשלתי שאומר לי שצריך לכתוב דוגמה במקום דוגמא ומשכנתה במקום משכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שיש לך בלבול כפול. 1. נורמה ותקן זה לא אותו דבר. המציאות היא שיש עברית תקנית, ויש עברית מדוברת והן שונות. מה שאתה אומר הוא שראוי שהתקן יהיה זהה לשפה המדוברת. אבל המציאות היא אחרת. אגב, לגבי שפות אחרות, המצב הוא דומה לעברית. יש שפה תקנית, ויש שפה מדוברת (או אוסף דיאלקטים). והן ממש לא אותו דבר. ואני מדבר על אנגלית, צרפתית, איטלקית, ספרדית, סינית, הודית והולנדית, ערבית (אלו השפות שטרחתי לעבור עליהן בויקיפדיה..) http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_English והנה רשימה יותר מלאה של דוגמאות:http://en.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_neutre http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Dutch http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_dialects http://en.wikipedia.org/wiki/Hindi http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Spanish http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Arabic 2. המציאות היא שהאקדמיה ללשון עברית היא באופן מוצהר לא גוף מחקרי טהור, אלא גוף תקינה שמטרתו להשפיע על השפה (ואני מצטט מאתר האקדמיה: "תפקיד האקדמיה - לכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה"). ואילו מה שראוי לדעתך היא שהאקדמיה תהיה גוף מחקרי בלבד. בכל השפות שהזכרתי, למעט אנגלית וערבית, קיים גוף תקינה. עד כאן לגבי הבלבול שלך בין מציאות לבין מה ראוי לדעתך. עכשיו לגבי הטענות שלך לגבי מה ראוי. הטענות שלך לגבי איך מסתדרים בשפות אחרות היא טענה לא רלוונטית. בכל השפות האחרות התפתח תקן באופן טבעי, וברובן יש גם גוף שמנסה באופן יזום להשפיע על התקן. הטענה שלך שראוי שהתקן יהיה פשוט הנורמה מזכירה לי את הבדיחה "תקן זה דבר טוב, אז בואו נעשה הרבה כאלו". כל הרעיון של התקן הוא ליצור אחידות, ואילו בשפה המדוברת אין אחידות אלא יש הרבה דיאלקטים. יותר מזה, שפה טבעיות הן דבר שמוגדר באופן אמורפי, ומשתנה בקצב גבוה. ואילו תקן זה דבר מוגדר היטב, ומשתנה יחסית לאט. בקיצור - תקן ונורמה זה דבר שונה מאד. לא רק שלא שכנעת אותי בהצעתך שהנורמה תהיה התקן, אני אפילו לא רואה איך זה אפשרי. הדברים האחרים שכתבת הם לא עקרוניים, אלא עניין של טעם. למשל עולה מדבריך, הוא שזה מעליב שמישהו אומר לך שבעברית נכון לכתוב משכתנא ולא משכנתה. לדעתי, זה לא יותר מעליב מזה שאתה אומר לעולה חדש להגיד "מפתח" ולא "מפתחה". כמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, "לא נכון" הוא לא ביטוי שנועד להעליב, אלא ביטוי בעברית מדוברת (!) שנועד להגיד מהו התקן. אף אחד לא מציע להעניש את מי שלא משתמש בתקן. לא רוצה להשתמש בו? אל תשתמש. עוד כתבת שראוי שהתקן יהיה המלצה בלבד, יתאר דיאלקט אחד בלבד, ויעקוב אחרי חידושי השפה המדוברת. אני חושב שזהו המצב דה פאקטו, גם אם במקומות מסויימים האקדמיה צריכה להיות יותר קשובה למציאות לטעמי. אבל שוב, זה עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבול כפול, אתה רציני? 1. נורמה ותקן זה לא אותו הדבר. לא טענתי אחרת בשום מקום (מה שכן, נורמה היא סוג של תקן1). גם לא אמרתי שראוי שהתקן יהיה זהה לשפה המדוברת. 2. גם לא אמרתי שהאקדמיה היא לא גוף תקינה שמטרתו להשפיע על השפה. להפך, כתבתי שאני מכיר את החוק, והבעתי את דעתי עליו (מוזר, איך לדעתך אני יכול להביע דעה שלילית על חוק שאני לא מכיר?). עד כאן לגבי חוסר הבלבול שלי. עכשיו לגבי מה שראוי. "בכל השפות האחרות התפתח תקן באופן טבעי, וברובן יש גם גוף שמנסה באופן יזום להשפיע על התקן", רוב השפות לא מעניינות אותי כרגע. אתה טוען שאי אפשר להסתדר בלי התקן של האקדמיה, הבאתי לך דוגמא4 של שפה אחת שמסתדרת טוב מאד בלי. אמנם שפה אחת, אבל לא מדובר בשפה עם מעט דוברים, 300 מליון דוברים כשפת אם, ועוד מאתיים כשפה שניה2. לא מדובר בשפה שלא מתמודת עם בעיות הגירה, ארה"ב, קנדה, בריטניה ואוסטרליה הן ודאי מדינות ההגירה מובהקות. לכן, אני חושב שהטענה שלי מאד רלוונטית. "לא רק שלא שכנעת אותי בהצעתך שהנורמה תהיה התקן, אני אפילו לא רואה איך זה אפשרי" אתה יודע מה, בתגובה הקודמת כתבתי שאתה בטח מנחש מה אני אענה לגבי טענת השלטים והמסמכים. בכל זאת, תן לי לענות. למה אנשים כותבים שלטים? אני חושב שאפשר לקבץ את כל המטרות של כל השלטים שנכתבים בשתי קבוצות: לצאת מידי חובה, ולידע את אנשים. לרגע אחד, נניח שרק השני קיים (אני מבטיח לחזור לראשון), נניח שאתה צריך לכתוב שלט על מנת ליידע אנשים. נניח שלצורך כתיבת השלט אתה צריך להשתמש במילה שהאקדמיה והנורמה לא מסכימות עליה. נניח שמדובר במקרה כל כך קיצוני3 שהאדם הנורמטיבי לא מכיר את המילה של האקדמיה. באיזה תקן תבחר? ברור (לי) שאם המטרה שלך היא שאנשים ידעו, תבחר בנורמה. לעומת זאת, אם השפה היא יותר מכלי להעברת מידע, אם יש בשפה איזה משהו קדוש, אז אין מה לעשות, האנשים לא ידעו, אבל לא תפגע בקודש קודשי הכנסיה שלך. עכשיו, מה עם שלטים שנכתבים על מנת לצאת ידי חובה? אני חושב שלא תצא מידי חובה אם לא תכתוב שלטים כאלה כמו שאתה כותב שלטים אותם אתה רוצה שאנשים יבינו, לכן, לדעתי, גם כאן הבחירה היא חד משמעית. עדיין לא שכנעתי אותך? נמשיך. לא אמרתי שזה מעליב אותי שמישהו אומר לך שבעברית נכון לכתוב משכתנא ולא משכנתה. קודם כל, תתעדכן, נכון שפעם היית אמור לכתוב משכנתא, היום אלוהי האקדמיה החליטו שזה לא נכון, משכנתה זה נכון, משכנתא לא. http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html כן, בחיי, אני מקווה שזה גם עונה לשאלה של ירדן בקשר למסורת. חוץ מזה, זה לא מעליב. זה מיותר. זה מטופש. זה חסר טעם. וכל זה נעשה בכספי המיסים שלי. 27,000 לעומת 1,420,000 בגוגל. אבל, לא, עם אלוהי האקדמיה אסור להתווכח, הם יודעים טוב ממני וממך מה נכון. "כמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, "לא נכון" הוא לא ביטוי שנועד להעליב, אלא ביטוי בעברית מדוברת (!) שנועד להגיד מהו התקן" וכמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, זהו ביטוי לא נכון (במובן שהוא מתאר לא נכון את המציאות). 1 בבילון: "תקן: נורמה, סטנדרד, מתכונת, מכסה, חוק, כלל; נורמליות, מצב תקין, תקינות, שגרתיות" 2 לפי וויקיפדיה, המספרים, בעיקר השני, נראית לי לא נכונים. 3 ועיון בפרסומי האקדמיה יבהיר שזה לא כל כך קיצוני. 4 ידעת שלפי האקדמיה צריך לכתוב דוגמה? שיהיו בריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בפירוש לא כתבתי שאי אפשר להסתדר. בדוק אותי. כתבתי שיותר קשה להסתדר. גם החמצת את העובדה שבאנגלית יש תקן, ולכן הטענה שלך על מדינות דוברות אנגלית היא לא רלוונטית. אגב, יש מדינות דוברות אנגלית שבהן המידות והמשקלות הם לא מטריים, והם בהחלט מסתדרים. ועדיין, התקן המטרי הוא הרבה יותר יעיל. אני עדיין חושב שתקן גורם לכך שיהיה יותר קל לכתוב שלטים, מסמכים וספרי לימוד. אז לא, לא שכנעת אותי שהנורמה יכולה להיות תקן, כל מה שהסברת זה שאפשר ''להסתדר'' בלי תקן כאשר כותבים שלטים. אבל את זה כבר ידעתי קודם. זה דיי ברור שהאקדמיה היא לא אלוהים, שהיא עושה טעויות ושמותר ולפעמים רצוי לחלוק על ההחלטות שלה. אלא מה, ברגע שאתה כותב משפט כמו ''עם אלוהי האקדמיה אסור להתווכח, הם יודעים טוב ממני וממך מה נכון'', אני מבין שאתה רומז שזה לא ראוי שמישהו אחר חוץ מדוברי העברית יחליט על איזשהו תקן לעברית. לדעתי, אין פה שום דבר לא ראוי. בדיוק כמו שאין שום דבר לא ראוי בכך שמישהו יקבע מהו המטבע הרשמי של ישראל, או מישהו יקבע מהם המשקלות והמידות. אף אחד לא מונע ממך לדבר בעברית לא תקנית, או לשלם בדולרים או למדוד את המשקל שלך בפאונדים. עם יד על הלב, גם אתה תתקן טעות של עולה מרוסיה (למשל מפתחה במקום מפתח), למרות שהוא לכאורה מדבר בניב לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קשה להסתדר? למי? על סמך מה? מהקישור שאתה נתת למעלה: "There are no set rules or vocabulary for any putative "Standard English" because, unlike languages such as French, Italian, Spanish or Dutch, English does not have a governing body (see Académie française, Accademia della crusca, Real Academia Española, Nederlandse Taalunie) to establish usage." לכן, הטענה שלי על מדינות דוברות אנגלית היא רלוונטית. "יש מדינות דוברות אנגלית שבהן המידות והמשקלות הם לא מטריים, והם בהחלט מסתדרים. ועדיין, התקן המטרי הוא הרבה יותר יעיל." אולי, מה זה מוכיח? "אני מבין שאתה רומז ש..." כבר היינו בסרט הזה פעם ופעמיים. אני לא רומז. אם אני לא אומר משהו, סימן שלא רציתי לומר אותו. "...זה לא ראוי שמישהו אחר חוץ מדוברי העברית יחליט על איזשהו תקן לעברית" זה ממש לא מה שאמרתי, שרמזתי או שחשבתי. מה שאני אומר הוא שדוברי העברית *מחליטים* מהי העברית. זה לא קשור למה שראוי ומה שלא ראוי, זה לא קשור למה שטוב או רע, זה לא קשור למה שאני או מה שאתה חושב, זה תיאור פשוט של המציאות. שפה חיה מוגדרת על ידי דובריה (וכותביה...) ולא על ידי חוקי מדינה, או על ידי כל גורם חיצוני שהוא. ולכן, מה שאני אומר הוא שלא נכון (במובן של לא מתאר את המציאות נכון) שמישהו מדוברי העברית (או הבורמזית) יגיד שהנורמה הנהוגה בקרב דוברי העברית היא לא נכונה. פשוט, בגלל שזה לא נכון. שוב, לא בגלל שזה לא ראוי. בדיוק כמו שלא נכון שבן אדם אחד יגיד לאחר שזה לא נכון שהוא נופל כלפי מטה. וזה לא קשור לכמה כל אחד מהם יודע פיזיקה או מטהפיזיקה. אנשים נופלים כלפי מטה, זאת עובדה, זאת המציאות, ואם זה אין טעם להתווכח. תאר לך שמחר יוציאו חוק שאנשים יפלו כלפי מעלה, האם זה משנה אם החוק הזה ראוי או לא? אני באמת הייתי רוצה ליפול כלפי מעלה, אבל זה לא עוזר לי, המציאות לא נותנת לי, וזהו. "בדיוק כמו שאין שום דבר לא ראוי בכך שמישהו יקבע מהו המטבע הרשמי של ישראל ..." יחי ההבדל הקטן, מטבע הוא הליך חוקי, שפה היא דרך התקשרות. אין מדינה ללא מטבע, אין מטבע ללא מדינה. שפות התפתחו ללא קשר למדינות, עברית, למשל, דוברה הרבה לפני הכרזת העצמאות (אבל מה זה כמה אלפי שנים ביני לבינך). "... או מישהו יקבע מהם המשקלות והמידות." אנחנו משלמים מיסים בשביל מישהו שיקבע לנו את המשקלות והמידות? אם כן, אז הנה עוד בזבוז כספים מיותר ודבילי. אם מחר המישהו הזה יחליט שצריך לעבור ממטרים למידה אחרת, זה ישנה למישהו? מישהו באמת יעבור? "...עם יד על הלב, גם אתה תתקן טעות של עולה מרוסיה" תלוי בעולה, אבל הבהרתי כבר לפני חמש תגובות שהשפה נקבעת על ידי המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם או ששולטים בה ברמה של שפת אם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך על מדינות דוברות אנגלית היא לא רלוונטית משתי טעמים: 1. קיים תקן, שהוא שונה מהשפה המדוברת באותן מדינות - גם אם התקן אינו מוגדר באופן פורמלי. 2. זה שמדינות דוברות אנגלית מסתדרות בלי תקן פורמלי, לא אומר שתקן פורמלי הוא אינו מועיל - ולזה הדוגמא של השיטה המטרית מתייחסת. הטיעון שלך לגבי המציאות הוא פשוט לא מובן, מצטער. המציאות היא שמצד אחד קיים תקן (לעברית ולשפות אחרות) ומצד אחר, קיימת השפה המדוברת (בעברית ובשפות אחרות). אילו שני דברים שונים. כאשר התקן אומר שהצורה "שתי שקל" היא לא נכונה, הוא לא מנסה לתאר את העברית המדוברת. הוא מנסה להמליץ על דרך מסויימת לדבר בעברית, זה הכל. המציאות היא שהצורה התקינה בעברית היא "שני שקלים" אבל יש עוד ווריאציות לא תקינות אבל כן מדוברות של אותה צורה. אני לא מצליח לראות מה "לא נכון" כאן לשיטתך. גם מטבעות (או אמצעי חליפין יותר פרימיטיביים) וגם שפות היו קיימות במשך אלפי שנים, לפני שהיו מדינות. גם שני שבטים נוודים יכולים להתקשר ולסחור אחד עם השני. אבל כאשר יש גוף פוליטי גדול כמו מדינה, שהמסחר והתקשורת בתוכו הם יותר משמעותיים, יש צורך יותר חזק גם במטבע אחיד וגם בשפה אחידה - ובאופן היסטורי, התקינה של שפות ושל מטבעות הופיעה בבד בבד עם התפתחות המדינה הריכוזית של ימינו. הקביעה שלך ששפה נקבעת ע"י המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם, היא לא פחות שרירותית מקביעת שפה תקנית ע"י האקדמיה. לשיטתך שלך, מכיוון שהעולים מרוסיה כבר מדברים בעברית (משובשת), אז אתה לא יכול להגיד להם שמה שהם אומרים זה לא נכון בעברית (משובשת), כי זה יהיה "תיאור לא נכון של המציאות". לשיטתי שלי, בוודאי שאתה יכול להגיד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי שום בעיה שתמציא לעצמך תקן. אם זה מה שעושה לך טוב. 2. אולי. לכן הסברתי למה לדעתי הוא לא מועיל. "הטיעון שלך לגבי המציאות הוא פשוט לא מובן, מצטער." אולי כדאי שתקרא את המאמר של ירדן? דיון 1335. אני מחזיק בגישה המתארת. "המציאות היא שמצד אחד קיים תקן (לעברית ולשפות אחרות) ומצד אחר, קיימת השפה המדוברת (בעברית ובשפות אחרות)" המציאות היא שקיים תקן שכתבה קבוצת אנשים שנקראת האקדמיה (שפועלת בניגוד לשמה). וקיימת שפה מדוברת שמדוברת על ידי דוברי העברית. מהי "עברית"? אני טוען, עברית היא השפה שדוברי העברית מדברים (או כותבים). מה "לא נכון" לומר בעברית? אני טוען, לא נכון הוא מה שדוברי העברית לא אומרים (או, לא מבינים, נתעלם לרגע מהפער ביניהם). מול הטענה ההפוכה (עברית היא מה שאקדמיה אומרת שהוא עברית, לא נכון הוא מה שהאקדמיה אומרת שהוא לא נכון) אני מרגיש שהצלחתי לנמק את עצמי טוב מספיק. עדיין לא ברור לי אם חוסר ההסכמה שלך איתי הוא סמנטי או מהותי. "אני לא מצליח לראות מה "לא נכון" כאן לשיטתך." לא נכון (במובן של לא מתאר נכון את המציאות) להגיד שמי שאומר "שתי שקל" טועה בעברית אם "שתי שקל" היא אמירה נורמטיבית בקרב דוברי העברית. "גם מטבעות (או אמצעי חליפין יותר פרימיטיביים) וגם שפות היו קיימות במשך אלפי שנים" כן, אבל השקל (החדש, והישן לפניו) קיים רק במסגרת החוקית של מדינת ישראל. הדולר האוסטרלי קיים רק במסגרת של אוסטרליה (המדינה, לא המקום). הפראנק היה קיים רק בצרפת (המדינה לא המקום). העברית והאנגלית , להבדיל, היו קיימות הרבה לפני מדינת ישראל ומדינת אוסטרליה, וצרפתית ממשיכה להתקיים הרבה אחרי שהצרפתים עברו להשתמש ביורו. שפות ספציפיות (אנגלית, ערבית, צרפתית, סינית) אינן תלויות בחוק במדינה או במסגרת חוקית. מטבעות (ספציפים, לא הרעיון הכללי) כן, לכן מטבע חייב מדינה, ושפה לא. לכן אין צורך בחוק מדינה שיקבע איך נכון לדבר, ולכן הדוגמא הזאת כלל לא רלוונטית. "אבל כאשר יש גוף פוליטי גדול כמו מדינה, שהמסחר והתקשורת בתוכו הם יותר משמעותיים, יש צורך יותר חזק גם במטבע אחיד וגם בשפה אחידה" האמנם? זאת טענה מוזרה ולא מנומקת. בכל מקרה, ברור שאם המטרה שלך היא אחידות, הרי שאימוץ הנורמה הוא התשובה המתבקשת בכל אספקט שאני מסוגל לחשוב עליו. "ובאופן היסטורי, התקינה של שפות ושל מטבעות הופיעה בבד בבד עם התפתחות המדינה הריכוזית של ימינו." אתה יכול להביא סימוכין היסטוריים להתאמה בין תקינה של שפות לבין התפתחות מטבע אחיד? זה נשמע לי מופרך ומנוגד לידע שלי. "הקביעה שלך ששפה נקבעת ע"י המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם, היא לא פחות שרירותית מקביעת שפה תקנית ע"י האקדמיה" נגיד, כאמור, אם חוסר ההסכמה שלנו הוא סמנטי, אז אין כאן מחלוקת אמיתית. "לשיטתך שלך, מכיוון שהעולים מרוסיה כבר מדברים בעברית (משובשת), אז אתה לא יכול להגיד להם שמה שהם אומרים זה לא נכון בעברית (משובשת), כי זה יהיה "תיאור לא נכון של המציאות". לשיטתי שלי, בוודאי שאתה יכול להגיד להם." כמו שאמרתי, זה תלוי בעולה וכמה עברית הוא מדבר. עולה שיצא מהאולפן לפני שבוע לא שולט בעברית ברמה של שפת אם. אני בטח לא אגיד לעולה ששולט בשפה ברמה של שפת אם שהוא טועה, מקסימום אני אגיד לו שלא נהוג להגיד ככה, וגם זה ממש נדיר (אני לא אוהב לתקן אנשים שלא מבקשים את זה ממני במפורש, או שברור לי שהם רוצים שאתקן אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את שורש חוסר ההבנה ביננו. זה בדיוק הבדל בין ראוי למצוי. אתה, והמאמר של ירדן עוסקים בשאלה "מהי עברית". האקדמיה אינה עוסקת בשאלה הזו. התקן של האקדמיה לא מתאר את המציאות, אלא את מה שראוי. כאשר אומרים שלא נכון להגיד "שתי שקל", מתכוונים לכך שראוי להגיד "שני שקלים" ולא מתכוונים לתאר איזושהי מציאות. כאשר אתה מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, אז אחד משניים: או שאתה לא מבין את מה התפקיד של התקן (באופן המוצהר ביותר, הוא לא נועד לתאר את המציאות), או שאתה פשוט חושב שמה שהיא עושה הוא לא ראוי, וראוי שאם יש תקן, הוא יהווה תיאור של המציאות. אין לי בעיה שיהיה סוג של מודל שיתאר את העברית המדוברת, אבל אין קשר בין זה לבין תקן. אילו שני דברים שונים. לגבי זה שהאקדמיה פועלת בניגוד לשמה, גם אמנסטי פועל בניגוד לשמו: הוא לא נותן חנינות, וגם אתה פועל בניגוד לשמך: אתה לא כותב סמיילים בתגובות שלך. אז מה. לאקדמיה יש מטרה מוצהרת, והמטרה הזו היא לא לתאר את העברית, אלא לקבוע מה ראוי שהעברית תהיה. לגבי התועלת בתקן. מה שהראת בהסבר לי (ובתגובות אחרות) הוא איך אפשר להסתדר בלי תקן, ע"י זה ששילוט וספרי לימוד יקבעו בעיקר עפ"י הנורמה (המקומית?) בכל מקום ומקום. אני חושב שההסבר שלך דווקא עוזר לי, ומדגים יפה מהי התועלת בתקן. אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (וזה מופיע במסמכים רשמיים של המדינה) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות, וזה מבלבל את הנהגים. "כן אבל השקל (החדש והישן קיים רק במסגת החוקית של מדינת ישראל... הפראנק היה קיים רק בצרפת (המדינה לא המקום)" - תיאור מאד לא מדוייק. השקל היה קיים בארץ גם בתקופת בר כוכבא. לפני כן, הוא היה קיים בתור מידת משקל למתכות יקרות - דבר ששקול למטבע. הפראנק היה קיים כמטבע בארץ צרפת (ובארצות שכנות) עוד מ 1360. וחוץ מהפארנק, היו קיימים הרבה מטבעות מקומיים אחרים, שאצילים שונים הטביעו. אבל רק ב 1795 קבעו את הפראנק כמטבע הרשמי היחיד, ונקבע הערך שלו בהשוואה לכסף (החומר), והחלוקה שלו לתתי מטבעות. "העברית והאנגלית, להבדיל, היו קיימות הרבה לפני מדינת ישראל" - אבל העברית התקנית קיימת רק במסגרת מדינת ישראל, וללא מדינת ישראל היתה קיימת עברית מדוברת אבל לא היתה קיימת עברית תקנית. באופן דומה, הצרפתית התקנית נולדה רק אחרי שנולדה המדינה הצרפתית המודרנית. כנ"ל האיטלקית התקנית, ההולנדית התקנית וכו'. "מטבע חייב מדינה ושפה לא. ולכן אין צורך בחוק מדינה שיקבע איך נכון לדבר" אני לא רואה כאן את הסיבתיות. הצורך בחוק מדינה לא נובע מכך שהשפה או המטבע תלויים במדינה. (וכמו שהראיתי - הטענה שלך שהמטבע כן תלוי במדינה, ואילו השפה לא היא לא מדוייקת בלשון המעטה). הצורך לא הצורך נובע מכך שיש בעיות שמקורן בקיומם של הרבה דיאלקטים שונים והבעיות האלו דומות לבעיות שנובעות בקיומם של הרבה מטבעות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה הולך ככה. האקדמיה עסוקה *בלהמציא* מה נכון להגיד בעברית. אני טוען שלהמצאות של האקדמיה שמנוגדת לנורמה אין יותר אחיזה במציאות, מאשר להמצאות של חוקר דולפינים שיטען שלדולפינים אסור לחיות במיים. "כאשר אתה מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות...." אז זהו, שאני לא "מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות" אני מבקר את האקדמיה על זה שהיא קיימת, והעובדה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, ולמעשה בקושי משפיע על המציאות, מהווה הוכחה לטענתי. "לגבי זה שהאקדמיה פועלת בניגוד לשמה, גם אמנסטי פועל בניגוד לשמו..." כן, אבל אני לא מממן את אמנסטי. "...אתה לא כותב סמיילים בתגובות שלך..." אה, השם שלי הוא לא על שם ה-:), אלא על שם החיוך שנתן גם לי וגם ל-:) את שמנו. "מה שהראת בהסבר לי (ובתגובות אחרות) הוא איך אפשר להסתדר בלי תקן..." אני מצטער אם זה הרושם שנוצר, אבל ממש לא נעצרתי שם, הסברתי לך גם למה כשהתקן והנורמה מתנגשים הבחירה בנורמה על פני התקן היא העדיפה. עדיין לא קיבלתי הסבר למה אתה חושב שזה לא נכון. "...אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (...) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות" ואציין שבישראל יש אקדמיה ללשון עברית. מנהיגה במדינות דוברות אנגלית אני לא זוכר בעיה כזאת. מ.ש.ל. "...וזה מבלבל את הנהגים" אם מחר תחליט האקדמיה שמבקום ימין צריך להגיד "נכון", ובמקום שמאל "לא נכון". נגיד. הרי זה לא שההחלטות שלה צריכות להיות מגובות באיזושהי נורמה, נכון? בתור נהג, מה יהיה לך יותר מובן: "לנהריה, פנה שמאלה" או "לנהריה, פנה לא נכון"? אבל, האקדמיה החליטה, ואם אלוהי האקדמיה לא ראוי להתווכח, הם יודעים עברית טוב ממך וממני. "...השקל היה קיים בארץ גם בתקופת בר כוכבא..." זה הרי לא אותו שקל, והמשותף היחיד ביניהם הוא השם והתפקיד. הטענה שלך היית שכמו שיש לנו פקיד שמחליט באיזה מטבע נשמש יש לנו פקיד שמחליט באיזה שפה נשתמש. בו ניקח שתי החלטות של שני הפקידים הללו. למשל, הפקיד הראשון החליט שהשקל (הישן) יוצא מהמחזור, והשקל החדש מחליך אותו. לעומת זאת, הפקיד השני החליט שמשכנתא יוצאת מהמחזור, ומשכנתה מחליפה אותו. בו נראה איך קיבלנו את ההחלטות. בכמה בנקים אתה יכול לפתוח חשבון בשקל ישן? בכמה פרסומים של המדינה מופיע השקל הישן? בכמה חנויות אתה יכול להשתמש בשקל הישן? בקיצור, ההחלטה של הפקיד הראשון השפיע באופן חד משמעי על המציאות. בו נסתכל על ההחלטה של הפקיד השני. כמה אנשים לוקחים משכנתה וכמה משכנתא? כמה בנקים נותנים משכנתה וכמה משכנתא? אפילו משרד השיכון מסייע במשכנתא (http://www.moch.gov.il/Moch/HousingSupport/AshafHasi...). מסקנה: הפקיד השני לא משפיע על המציאות, הפקיד השני מיותר, הפקיד השני אוכל חינם, אין לפקיד השני עבודה אמיתית. "אבל העברית התקנית קיימת רק במסגרת מדינת ישראל" גם במסגרת של מדינת ישראל היא לא ממש קיימת, בטח שלא כשפה אמיתית. "הצורך נובע מכך שיש בעיות שמקורן בקיומם של הרבה דיאלקטים שונים והבעיות האלו דומות לבעיות שנובעות בקיומם של הרבה מטבעות שונים." בעיות אמיתיות? כאילו, כאלה שאתה יכול להצביע על האנגלית ולהגיד איזה מזל שאנחנו לא כמוהם? איזה מזל שהשלטים שלנו טובים יותר? שהמסמכים שלנו טובים יותר? אתה יכול להצביע על בעיה אמיתי אחת כזאת (והדגש על אמיתית, ז"א כזאת שבאמת קוראת במדינה שאין בה תקן חוקי, קריא מדינה דוברת אנגלית, ולא קוראת באף מדינה שיש בה תקן חוקי, והדגש הוא על אף, גולל ישראל, צרפת, הולנד, ספרד, ארגנטינה וכו'. תן לי בבקשה את שם המדינה, ואיזה קישור למישהו שבאמת מתלונן על הבעיה, נראה אם אני באמת לא אצליח למצוא את הבעיה באף מדינה אחרת)? כולם חכמים בלפתור בעיות דמיוניות, אני מאמין שבעיות צריכות להפתר רק אם ואחרי שהן נוצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחות שסיפקת לכך שהתקן בקושי משפיע על המציאות הן: 1. ההשפעה של החלטות של האקדמיה פחות מורגשות מההשפעה של ההחלטות של בנק ישראל. - אתה צודק, אבל זו לא הוכחה. 2. הדוגמא של משכנתא - זוהי דוגמא אנקדוטלית. 3. ההשוואה לשפה האנגלית - אתה מאד אוהב את ההשוואה לאנגלית, אבל גם בשפה האנגלית יש תקן דה פקטו, למרות שהוא לא מוגדר פורמלית. התקן הבריטי לאנגלית שונה מהשפה המדוברת בבריטניה (שיש לה ניבים שונים במקומות שונים), התקן האמריקאי שונה מהשפה האמריקאית המודברת (שיש לה ניבים שונים במקומות שונים) וכו'. "העובדה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, ולמעשה בקושי משפיע על המציאות, מהווה הוכחה לטענתי." - זה שהתקן לא מתאר את העברית המדוברת לא אומר שהוא לא משפיע על המציאות. הוא משפיע על המציאות - בעיקר על העברית הכתובה, ועל לימוד העברית. יודע מה, ייתכן שאתה צודק בקשר לכך שאפשר להסתדר ללא ועדת תקינה במימון ממשלתי. אפשר להסתדר, כי אז יווצר מצב דומה לאנגלית - יווצר תקן דה פקטו כדי לענות על הצורך בתקן. והתקן הזה יהיה שונה מהנומרה. "הסברתי לך גם למה כשהתקן והנורמה מתנגשים הבחירה בנורמה על פני התקן היא העדיפה." הסיבה למה הבחירה בנורמה לא עדיפה מהבחירה בתקן היא זו: יש הרבה נורמות אבל תקן אחד. ""...אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (...) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות" ואציין שבישראל יש אקדמיה ללשון עברית. מנהיגה במדינות דוברות אנגלית אני לא זוכר בעיה כזאת. מ.ש.ל." - הסיבה שהשילוט אחיד במדינות דוברות אנגלית (ולא בכולן), הוא השילוט נעשה לפי תקן1 ולא לפי הנורמה, ואילו במדינת ישראל הוא נעשה לפי הנורמה ולא לפי התקן. מ.ש.ל. "אם מחר תחליט האקדמיה שמבקום ימין צריך להגיד "נכון", ובמקום שמאל "לא נכון". נגיד. הרי זה לא שההחלטות שלה צריכות להיות מגובות באיזושהי נורמה, נכון?" - *אם* ההחלטות של האקדמיה היו כאלו, היית צודק. אבל הן לא כאלו, הן כן מבוססות גם על הנורמה וגם על המשמעות של שורשים עבריים קימיים. "תור נהג, מה יהיה לך יותר מובן: "לנהריה, פנה שמאלה" או "לנהריה, פנה לא נכון"?" - בתור נהג, יהיה לי יותר מובן שרחוב "הרב אורבך" יאוית באותה צורה בשלטים שונים, אחרת אני אתבלבל, ואחשוב שלא מדובר על אותו מקום: http://www.local.co.il/ramat-hasharon/forum/forum_po... "אם אלוהי האקדמיה לא ראוי להתווכח" - ידידי, כבר אמרתי לך שהאקדמיה איננה אלוהים, ובהחלט ראוי להתווכח איתם. "גם במסגרת של מדינת ישראל היא לא ממש קיימת, בטח שלא כשפה אמיתית." - כשאתה אומר "שפה אמיתית" אתה כנראה מתכוון לשפה מדוברת. ובכן, הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן. "אתה יכול להצביע על בעיה אמיתי אחת כזאת " - כן. בגרמניה, לפני שהתפתחה הגרמנית הסטנדרטית, הסופרים נאלצו לכתוב בדיאלקט שיובן באיזור הכי רחב. עדיין, היו איזורים שבהם האנשים פשוט לא הבינו את מה שכתוב בספרים. ב 1800, הגרמנית הסטנדרטית היתה נפוצה כבר ברוב גרמניה - אבל כשפה כתובה בלבד. התושבים בסקסוניה, למשל, היו צריכים ללמוד אותה כמעט כמו שפה זרה. אחרי כן, בתור החלטה פוליטית, התחילו ללמד את הגרמנית הסטנדרטית בבתי הספר. כתוצאה מכך, איזורים עם דיאלקטים שונים יכלו להשתתף באותה ספרה תרבותית - למשל פעילות פוליטית, ספרות, עיתונות. התהליך הזה הוא אחד התהליכים המרכזיים שגרמו לכך שגרמניה הפכה מאוסף איזורים שונים בעלי קשר רופף, אבל תחת מרות של איזשהו קיסר, ללאום. ---- 1 מצורף לינק לתקן הבריטי לשילוט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דיברת על הגרמנית, אולי אתה יכול גם לומר לי מנין באה האיטלקית? כלומר, מי דיבר איטלקית לפני איחוד איטליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגר בפירנצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בוויקיפדיה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ההשפעה של החלטות של האקדמיה פחות מורגשות מההשפעה של ההחלטות של בנק ישראל." פחות מורגשות? זה אנדרסטייטמנט? כמו שהצבע הסגול של הדשא פחות מורגש מהצבע הירוק? 2. "זוהי דוגמא אנקדוטלית." ממש לא. להפך, זוהי דווקא דוגמא מוכרת (יחסית, 27,000 מקומות בגוגל), רוב ההחלטות של האקדמיה מורגשות הרבה פחות ממנה. 3. "גם בשפה האנגלית יש תקן דה פקטו, למרות שהוא לא מוגדר פורמלית" נו, גם בעברית יש תקן דה פקטו, שכולל, לדוגמא, את המלה דוגמא ואת המלה משכנתה, ותקן דה יורה, שכולל את המלה דוגמה (לא הנוצרית, הזאת שהיתה פעם דוגמא ונלקחה מארמית) והמלה משכנתה. אין לי שום בעיה עם תקן דה פקטו. הבעיה מתחילה שמנסים להגדיר אותו דה יורה, וממשיכה שההגדרה דה יורה מתרחקת מההגדרה דה פקטו. "בעיקר על העברית הכתובה" אני חולק עליך, עובדה שאפילו אתה, מגן האקדמיה, כותב כאן, בדיון על האקדמיה, דוגמא ולא דוגמה. אבל, האמת, שאם אתה צודק, ובאיזשהו שלב ההחלטות של האקדמיה באמת תתחלנה להשפיע על העברית הכתובה ולהרחיק אותה מהמדוברת, אז לדעתי, זה רק יהיה עוד סיבה לפרק את האקדמיה. המצב הערבי, בו אדם צריך לתרגם את מחשבויו לפני כתיבתם, ובחזרה כשהוא קורא את מחשבותיו של אדם אחר, הוא, לדעתי, אסון. "... ועל לימוד העברית" כן, אבל ההשפעה הזאת נעלמת דקה אחרי שהתלמידים גומרים ללמוד, ומחילים לדבר בהתאם לנורמה. "...התקן הזה יהיה שונה מהנומרה" התקן באנגלית לא שונה מהנורמה, הוא הנורמה (באנגלית, כמו בעברית, יש כמה נורמות). "הסיבה למה הבחירה בנורמה לא עדיפה מהבחירה בתקן היא זו: יש הרבה נורמות אבל תקן אחד" אין סיבה שלא תהיה נורמה אחת לכתיבת שלטים, אלא אם כן הדיאלקטים השונים מתרחקים זה מזה עד כדי הפיכה לשפות שונות, ואז, כמובן, שעדיף שלט עם שתי שפות על פני שלט עם שפה שחצי מקוראיו לא יבינו. "הסיבה שהשילוט אחיד במדינות דוברות אנגלית (ולא בכולן), הוא השילוט נעשה לפי תקן1 ולא לפי הנורמה, ואילו במדינת ישראל הוא נעשה לפי הנורמה ולא לפי התקן" מה שרק מעיד כמה האקדמיה מיותרת. "*אם* ההחלטות של האקדמיה היו כאלו, היית צודק. אבל הן לא כאלו, הן כן מבוססות גם על הנורמה וגם על המשמעות של שורשים עבריים קימיים." אז אם הם יגלו שורש עתיק מוזר אחר. הרי החלטות שמבוססות על הנורמה הן מיותרות (אנחנו לא צריכים פקיד שיגיד לנו לנשום) והחלטות שמנוגדות לנורמה הן מיותרות (כי, אז הייתי צודק) אז כל החלטה שהיא מיותרת. "בתור נהג, יהיה לי יותר מובן שרחוב "הרב אורבך" יאוית באותה צורה בשלטים שונים, אחרת אני אתבלבל" זה אולי נכון, אבל שייך לדיון אחר. איות קבוע יכול להקבע גם בלי אקדמיה, ויקבע כך אם קובעי השלטים יקשיבו לנורמה ולא לחוקים מוזרים. "כשאתה אומר "שפה אמיתית" אתה כנראה מתכוון לשפה מדוברת." מדוברת, נכתבת, מושרת, נחשבת... שפה. הדבר הזה בו אנחנו משתמשים על מנת להעביר מידע. "הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן." תקן שלא משתמשים בו. אולי גם נשלם לפקיד שיקבע תקן לקליגונית. "כן. בגרמניה, לפני שהתפתחה הגרמנית הסטנדרטית ..." או. קיי. לא ברור לי למה אתה חושב שזאת בעיה (לדעתי, זאת אולי בעיה של קיסרים פוטנציאלים, ואתה, תסלח לי על הגסות, לא כזה), אבל בכל זאת, הרשה לי לתקן את עצמי, *בעיה שהתקיימה אחרי המצאת הטלוויזיה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעברית יש תקן דה פקטו, שכולל, לדוגמא, את המלה דוגמא ואת המלה משכנתה, ותקן דה יורה, שכולל את המלה דוגמה (לא הנוצרית, הזאת שהיתה פעם דוגמא ונלקחה מארמית) והמלה משכנתה" - הסיבה שיש בעברית תקן דה פקטו היא ההשפעה של התקן של האקדמיה. "הפך, זוהי דווקא דוגמא מוכרת (יחסית, 27,000 מקומות בגוגל), רוב ההחלטות של האקדמיה מורגשות הרבה פחות ממנה." - העובדה שהחלטה אחת של האקדמיה שהתקבלה לפני שנתיים עדיין לא מורגשת, וזה מבין אלפי מילים ומבנים לשוניים שהאקדמיה עוסקת בהם במשך עשרות שנים - העובדה הזו היא אנקדוטלית. "עובדה שאפילו אתה, מגן האקדמיה, כותב כאן, בדיון על האקדמיה, דוגמא ולא דוגמה" - עובדה שאתה, תוקף האקדמיה, משתמש במילים שהאקדמיה המציאה, בהודעות שלך. העובדה שלך אנקדוטלית ולא רלוונטית. ""... ועל לימוד העברית" כן, אבל ההשפעה הזאת נעלמת דקה אחרי שהתלמידים גומרים ללמוד, ומחילים לדבר בהתאם לנורמה." - עם העובדה שהתקן הגרמני השפיע על השפה המדוברת הגרמנית אי אפשר להתווכח. לדעתי זה גם מה שקורה בארץ. הנורמה עצמה, שהתלמידים מדברים לפיה, מושפעת מהתקן. "התקן באנגלית לא שונה מהנורמה, הוא הנורמה (באנגלית, כמו בעברית, יש כמה נורמות)." - זה בפירוש לא נכון. אני אתן דוגמאות: 1. באנגלית האמריקאית התקנית, יש לאמר I was ו- You were. בשפה המדוברת האמריקאית אומרים: You was. 2. השימוש בשלילה כפולה ( I didn't go nowhere) הוא בלתי חוקי באנגלית האמריקאית התקנית. אבל הוא צורה נפוצה בדיאלקט של השחורים בארה"ב. "יזשהו שלב ההחלטות של האקדמיה באמת תתחלנה להשפיע על העברית הכתובה ולהרחיק אותה מהמדוברת, אז לדעתי, זה רק יהיה עוד סיבה לפרק את האקדמיה. המצב הערבי, בו אדם צריך לתרגם את מחשבויו לפני כתיבתם, ובחזרה כשהוא קורא את מחשבותיו של אדם אחר, הוא, לדעתי, אסון." - בדיוק הבאת סיבה למה צריכה להיות אקדמיה. כדי לא להגיע למצב הזה. האם קראת מה קרה בגרמניה, כתוצאה מזה שהכריחו ללמד את הגרמנית הסטנדרטית בבתי הספר? כל הרעיון בעברית תקנית, בתקן שמלמדים אותו בבית הספר וקובעים שראוי לדבר בו, הוא לצור אחידות בין דיאלקטים שונים, ובין הדיאלקטים לשפה הכתובה. וזה מה שקרה בכל הארצות בהן יש תקן על פי חוק, ומלמדים את התקן הזה בבתי הספר במשך עשרות שנים. "אין סיבה שלא תהיה נורמה אחת לכתיבת שלטים, אלא אם כן הדיאלקטים השונים מתרחקים זה מזה עד כדי הפיכה לשפות שונות" - אין סיבה, אבל זה מה שקורה בארץ. כאשר משלטים לפי הנורמה מקבלים שילוט בצורות שונות. "איות קבוע יכול להקבע גם בלי אקדמיה, ויקבע כך אם קובעי השלטים יקשיבו לנורמה" - כותבי השלטים בארץ נצמדים לנורמה כבר היום. כל אחד נצמד לנורמה שהוא מכיר. אבל בנורמה כותבים גם דוגמא וגם דוגמה! בנורמה אין איות אחיד. כדי לצור איות אחיד צריך תקן. . מ.ש.ל. "הרי החלטות שמבוססות על הנורמה הן מיותרות (אנחנו לא צריכים פקיד שיגיד לנו לנשום) והחלטות שמנוגדות לנורמה הן מיותרות (כי, אז הייתי צודק) אז כל החלטה שהיא מיותרת." - ההגיון במשפט הזה פשוט נסתר מעיני. האקדמיה לא אומרת לך שאתה צריך לנשום. האקדמיה אומרת לך, למשל שמבין 2 הצורות המקובלות למילה דוגמה, רק אחת היא תקנית. אני בכלל לא רואה איך אפשר לנתח דבר כזה על ציר מנוגד\\לא מנוגד. מה גם שהטענה שלך שמה שמנוגד לנורמה זה מיותר היא הנחת המבוקש. ""הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן." תקן שלא משתמשים בו. אולי גם נשלם לפקיד שיקבע תקן לקליגונית. " - לא הצלחת לשכנע אותי שהתקן לא משפיע ושלא משתמשים בו. ומצד שני, אני הבאתי לך קבלות לתקן במדינה אחרת שבהחלט השפיע על השפה שם ובהחלט משתמשים בו. "לא ברור לי למה אתה חושב שזאת בעיה" - אם אתה סבור שאין סיבה שאנשים באיזורים שונים של המדינה יוכלו בכלל לדבר אחד עם השני, או לקרוא את אותם ספרים באותה שפה, אז אתה צודק. לדעתי, ברור לחלוטין מדוע זה חשוב למדינה. העובדה היא שממשלות רבות החליטו, גם אחרי המצאת הטלויזיה, לעסוק בתקנון השפה. *בעיה שהתקיימה אחרי המצאת הטלוויזיה* - ב 1996 הוחלט בועידה של מדינות דוברות גרמנית (שוויץ, גרמניה, אוסטריה וליכנשטיין) על רפורמה באיות של השפה הגרמנית, במטרה לפשט אותה, להפוך אותה ליותר קלה ללמידה, ולהגדיל את הקרבה בין השפה המדוברת לבין השפה הכתובה (ולגבי הדבר האחרון, אתה בעצמך הודית שריחוק בין השפה המדוברת לכתובה הוא אסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה שיש בעברית תקן דה פקטו היא ההשפעה של התקן של האקדמיה" זאת טענה מוזרה, אתה טוען ששום שפה לא מתפתחת דה פקטו ללא התערבות של גוף דמוי האקדמיה? שקשה לשפות להתפתח ללא התערבות של גוף דמוי האקדמיה? שתי הטענות מופרכות על ידי אלפי שפות שהתפתחו בהיסטוריה האנושית (כולל, העברית). "...העובדה הזו היא אנקדוטלית" הממממם, מעניין, שנעבור על החלטות נוספות של האקדמיה? ניקח סתם ישיבה של האקדמיה, נגיד זאת שהתרחשה בכ"ו בניסן תשס"ג (2003, שזה יותר משנתיים). מה החליטו שם? במקום "סקייטבורד" יש לומר "גלגשת", במקום לורד או טוש יש לומר "מצבע", במקום מרקר "מדגש", במקום צבע פנדה "צבעון", reaching out זה "שיחור", פאנל זה "חבר דיון" ודיסידנט זה "פליג". בקיצור, 7 החלטות, אחת מתארת את הנורמה (חבר דיון) על השאר לא שמעת. http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision2.html "... עובדה שאתה, תוקף האקדמיה, משתמש במילים שהאקדמיה המציאה ..." זהו, שכל המילים בהם אני (ואתה) משתמש (חוץ מהטעויות) הן מילים שנמצאות בנורמה, בחלקן האקדמיה מכירה, ובחלקן לא. "...עם העובדה שהתקן הגרמני השפיע על השפה המדוברת הגרמנית אי אפשר להתווכח..." נגיד שלא, אז האקדמיה שלהם הצליחה להשפיע על המציאות. אתה טוען שלטובה? באמת? "באנגלית האמריקאית התקנית...." "השימוש בשלילה כפולה..." כמו שאמרתי, באנגלית יש כמה נורמות, באחת מהן כותבים ככה, באחת אומרים אחרת. איפה כאן ה"בפירוש לא"? להפך, זה רק עוד דוגמא למה זה בפירוש כן. "בדיוק הבאת סיבה למה צריכה להיות אקדמיה. כדי לא להגיע למצב הזה." איך הערבית המתוקננת והשמרנית הגיע למצב הזה והאנגלית הלא מתוקננת והלא שמרנית נמנע ממנו? אני לא מבין איך אקדמיה תמנע את המצב הזה. "... אבל זה מה שקורה בארץ" לא בגלל המחסור בתקן, ובטח שלא בגלל הצמדות לנורמה. "...ההגיון במשפט הזה פשוט נסתר מעיני." זה משפט פשוט בעברית פשוטה. האקדמיה מוגבלת מראש (על ידי המציאות) היא יכולה להחליט החלטות שמתארות את הקיים (מרכך שיער, בחיי שיש החלטה כזאת, בקישור שנתתי לך) והיא יכולה להחליט החלטות שמנוגדות לקיים (תקליף אותו מקום). בשביל החלטות מהסוג הראשון אנחנו לא צריכים את האקדמיה (אההה קורים לזה מרכך שיער, באמת תודה) ובשביל החלטות מהסוג השני אנחנו לא צריכים את האקדמיה (אהה, אתם רוצים לקרוא לזה תקליף, בבקשה, מי עוצר אותכם, תקראו לי שהמוכרים בחנויות יבינו על מה אתם מדברים), אז אנחנו פשוט לא צריכים את האקדמיה. ושתי סוגי ההחלטות הן מיותרות, לא בגלל שהן מנוגדות לנורמה, אלא פשוט בגלל שהן בזבוז כספו של משלם המיסים. "...לא הצלחת לשכנע אותי שהתקן לא משפיע ושלא משתמשים בו..." תקיליף מופיע בגוגל 295 פעמים, פילינג 143 אלף. אתה יכול להמשיך לבד לשאר המילים שנתתי פה. "...אני הבאתי לך קבלות לתקן במדינה אחרת שבהחלט השפיע על השפה שם ובהחלט משתמשים בו..." אין לי ספק שאפשר להמציא תקן שישפיע על השפה, בשביל זה צריך אחד משניים או שהדוברים בשפה ירצו לאמץ את התקן שהתקן יהיה טוב יותר מהנורמה, או שבנוסף לתקן תוסיף גם ענישה. האפשרות השניה, אני מקווה, לא מקובל על כולנו. לכן, נשארנו עם הראשונה. אתה באמת חושב שמשכנתה טובה ממשכנתא? שמדגש טוב ממרקר? אתה באמת חושב שציבור דוברי העברית רוצה לאמץ את החלטות האקדמיה? העובדות מצביעות אחרת. "...אם אתה סבור שאין סיבה שאנשים באיזורים שונים של המדינה..." אם המדינה היא, במקרה, גרמניה של המאה ה-19, אז כן, אני חושב ככה. "...הוחלט בועידה של מדינות דוברות גרמנית..." אבל זאת היתה החלטה פוליטית, כזאת שהתקלה על ידי נציגי ציבור, שמן הסתם יצגו את הציבור (והעובדה שהציבור קיבל את ההחלטה מוכיחה את זה). אם יש לציבור בעיה ספציפית, והוא רוצה לשנות משהו ספציפי בשפה שלו, זה משהו אחד, שלא כל כך קשור (אגב, ידעת שגם סין עשתה את זה, ועכשיו הסינים וההונג קונגים לא מצליחים לקרוא אחד את השני...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* לגבי ישיבות האקדמיה: א. מטרת האקדמיה אינה רק להיפגש ולקבוע החלטות מהסוג הנ"ל; ישיבות כאלה מתרחשות "אחת ל". ב. לא בדקתי, אבל אני נוטה להאמין שלפגישות האלה יש מטרות נוספות מלבד קביעת המילים הנ"ל. "כל המילים בהם אני (ואתה) משתמש (חוץ מהטעויות) הן מילים שנמצאות בנורמה, בחלקן האקדמיה מכירה, ובחלקן לא." ומילים רבות נמצאות בנורמה *בזכות* האקדמיה. אתה ממשיך לתת דוגמאות למילים שלא נתפסו (לפחות כיום) ומתעלם לחלוטין מעשרות ומאות מילים שכן. באחד הקורסים שלמדתי בשנה שעברה המרצה חילקה לנו דף עם מילים לועזיות וביקשה שנכתוב את המקבילה העברית ליד כל אחת מהן. בהכללה, ניתן היה לחלק את המילים בדף לשלוש קבועות עיקריות: 1. מילים שכולן ידעו לתרגם באופן מידי ואינטואיטיבי. אלה מילים בנורמה, שנקלטו היטב. 2. מילים שמעטים ידעו כיצד לתרגם, ואלה מילים שנכון להיום לא נמצאות בנורמה. 3. מילים שלא ידענו לתרגם כיוון שלא היכרנו אותן. כלומר, המקבילה העברית הצליחה מעל למשוער, וילידי הארץ בני 20+ מכירים אותה ורק אותה, ולא ידעו שפעם דיברו כאן במילה לועזית במקומה. תהליך הקליטה של מילה חדשה יכול להיות מהיר, יכול להיות איטי, ויתכן שהיא לא תיקלט כלל. אבל המציאות מוכיחה שמילים רבות נקלטות, וחלקן נקלטות היטב ומחליפות לחלוטין את המקבילות הלועזיות שהיו הנורמה לפניהן. לחפש בגוגל את מידת ההשפעה של מילים מהשנים האחרונות, כשמן הסתם כמות המסמכים שנכתבו לאחר שהן פורסמו קטנה יותר, זו השוואה מיותרת מלכתחילה. רק הזמן יוכיח אם המילים האלה יקלטו או לא. ברגע שהן יכנסו למערכת החינוך למשל, יגדל דור של ילדים שיכיר אותן, ולאט לאט הן יהיו בשימוש רחב יותר. במילון אבן שושן שלי, משנת 1972, לא קיימת המילה "קלטת". כשהייתי ילדה קטנה, השתמשו בעיקר בקסטה. בשנות ה-80 היו "זמרי קסטות". אבל עם הזמן נכנסה ה"קלטת" לשימוש רחב, וכיום הנורמה היא "קלטת וידאו" ולא "קסטת וידאו". זו לא מילה שהומצאה ע"י המוכרים בדוכני הקלטות, והיא לא נכנסה לנורמה כי בוקר אחד התעוררו אנשים כשהמילה הזו בפה שלהם. האקדמיה המציאה אותה (ככל הנראה בשנת 1981) ובמהלך שנות ה-80 היא כבשה את מקומה לאט לאט עד שלבסוף הכניעה את הקסטה: בגוגל, "קסטה": 53,300, "קלטת": 244,000. זו אמנם רק דוגמה אחת, אבל יש עוד הרבה כמוה. על כל דוגמה "מגוחכת" שתיתן לי, אני יכולה למצוא לך מילה מחודשת מבית האקדמיה שהיא כיום הנורמה. לא כי האקדמיה אישרה, או ישרה קו באין רצון. אגב, גם לאישור והפיכת נורמה לתקן יש חשיבות רבה. אתה לועג להחלטות האקדמיה, כי מבחינתך הן מיותרות. אבל כפי שאתה יכול לקרוא בדף שממנו לקחת את המידע, יש שם ועדות שפועלות במקביל לגופים אקדמיים אחרים, אם זה בטכניון, באוניברסיטאות ועוד. הגופים האלה מעוניינים בתקן למונחים שהם זקוקים להם. עולם המדע והטכנולוגיה, עולם הרפואה ועוד, לא מעוניינים להשתמש רק במילים לועזיות, או להמציא עצמאית. הם מעוניינים שיהיה גוף עם ידע לשוני שיכתיב תקן (גם אם זה לפעמים לתת חותמת למילה שכבר קיימת בשימוש הנורמטיבי). המטרה היא שהלימוד בחיפה ובב"ש, למשל, יעשה במונחים אחידים, ולא שכל מרצה יחליט על דעת עצמו מהי המילה שהוא מעדיף; המטרה היא שכשמתרגמים או כשכותבים ספר לימוד בתכנות, תהיה בו שפה אחידה. שבוגרי מדעי המחשב יכירו למשל מילים כמו מהדר, הידור, מנשק, אוגר, שפה עילית, הזחה ועוד. אני מכירה את כל אלה כיוון שהשתמשו בהן בחוברות הלימוד שמהן למדתי. לשיטתך יש ללכת לפי הנורמה, אבל לא תמיד יש אחת, ולפעמים יש יותר מאחת: אשכול? שרשור? פתיל? ת'רד? כל אלה בשימוש בפורומים למיניהם. אז מה עכשיו? בשימוש הפרטי, אין בעיה, יבחר כל אחד מילה שמתאימה לו. אבל מתרגמי תוכנות(*) למשל, האנשים שעבודתם היא להכין את המנשקים בעברית, מעוניינים להיות אחידים. הם מחפשים מישהו שיגיד להם "התרגום של המילה הזאת הוא ____". לא להמציא מילה, לתרגם בעצמם, לא לנחש, לא להתחיל לחפש בגוגל איזו מילה פופולרית יותר. הם רוצים להשתמש באותם מונחים, כדי שלא יווצר מצב שאדם המשתמש במנשקים העבריים של תוכנות שונות, ימצא את עצמו משתמש במונחים מסוימים בתכנה אחת, ובשפה שונה לגמרי בתכנה אחרת. אם באנגלית קיים שני מונחים שונים שאחד הוא seek time והשני הוא search time, יכול מתרגם אחד להחליט ש"זמן חיפוש" הוא הראשון, ואחר יכול להחליט ש"זמן חיפוש" הוא השני. כשאני לומדת מספר, או בתכנה, איך אני אדע למה הכוונה המדויקת, בלי שתהיה יד מכוונת? וגם אם כל מתרגם יכתוב לי בהתחלה את המונח המקורי, כך שאני אדע ממה הוא תרגם, עכשיו אני אדרש לזכור שספר אחד, קוראים לזה X, ובספר השני, קוראים לזה Y. וואי וואי, הסתבכתי... ואולי אחד המתרגמים היה הראשון, והוא תרגם באופן מסוים. האם עכשיו, כשאני מתרגמת ספר או תכנה עבור בית תכנה אחר לחלוטין, אני צריכה להתחיל לחפש ולבדוק מה כתוב בשאר התכנות בשוק? או לקנות את כל הספרים? או שאולי בכל זאת פשוט וקל יותר עבורי היא להיכנס למאגר המונחים של האקדמיה (שהוא חינם ופתוח לכל), להכניס מונח באנגלית ולקבל בהקשת מקלדת את המונח העברי, אחד ויחיד, ולדעת שגם שאר המתרגמים שפעלו לפני, שפועלים במקביל לי ושיפעלו אחרי, יעשו זאת, וכולנו נהיה אחידים, לרווחת ולנוחות המשתמש. לך זה נראה מגוחך, אבל אנשים שמלמדים ועוסקים בתחומים מקצועיים, ורוצים לדבר בהם עברית אחידה וברורה, מעוניינים במילונים מקצועיים אחידים וברורים. עבורם יש צורך בגוף כזה, ולא כל מרצה לרפואה מעוניין להתחיל להיות יצירתי ולהמציא מילים, או להשתמש רק במילים לועזיות. יש במדינה הזו רבים שמעוניינים לדבר בעברית ומחפשים את הקביעות האלה. בשפות שנכתבות באותיות לטיניות נוטים להשתמש במילה כמו שהיא, כי לרוב המקור שלה הוא באנגלית, אז היא משתלבת בקלות (אני חוסכת לך מראש השוואה לאנגלית וכו'). (*) וכן, אני מודעת לכך שזה איות לא תקני. אני מבינה את השיקול מאחורי כללי האקדמיה, אבל אני מוצאת אותו בעייתי במילים במשקל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנמאס לך. "... מילים רבות נמצאות בנורמה *בזכות* האקדמיה...." קודם כל, לא. אני לגמרי חולק על זה, גם המילים שהאקדמיה המציאה, נמצאות בנורמה בזכות הציבור שאימץ אותן, ורק בזכותו. והעובדה שיש שכן ומילים שלא מוכיחה שיש לציבור שיקול דעת עצמאי לחלוטין. אבל, בואי נעצור לרגע ונחשוב. מה היה קורה אילו לא היתה אקדמיה. בואי ניקח מילה שמצאת עכשיו בשימוש נורמטיבי בעברית והובאה על ידי האקדמיה ונשאל את עצמנו מה היה קורה אילו לא היתה האקדמיה מביאה אותר. אני מניח שתסכימי איתי שלמרות הבעייתיות המובנית של שאולות מסוג "מה היה קורה אילו" כאן זה לפחות מתחיל קל מן הסתם אותו חבר אקדמיה שהציע את ההצעה שלו כחבר אקדמיה היה מציע את ההצעה שלו כחבר בפורום אחר, לא ממשלתי. מן הסתם, ההצעה הייתה מתקבלת על יד הפורום, ומפורסמת על ידו, מן הסתם, היא הרי טובה כל כך שאומצה על ידי הציבור, היא הייתה מאומצת גם אז על ידי הציבור. אז, מה הואילו חכמים? "על כל דוגמה "מגוחכת" שתיתן לי, אני יכולה למצוא לך מילה מחודשת מבית האקדמיה שהיא כיום הנורמה" את בטוחה שזה היחס? הרשי לי להטיל ספק רציני. "...עולם המדע והטכנולוגיה, עולם הרפואה ועוד, לא מעוניינים להשתמש רק במילים לועזיות, או להמציא עצמאית..." אני לא יודע מי זה עולם המדע והטכנולוגיה, אבל תאמיני לי שהרבה יותר קל היה לי להביא כמה דוגמאות למושגים שהאקדמיה המציאה בתחומים בהם אני עוסק (או עסקתי במהלך חיי). כשאני למדתי השתמשו באנגלית (ממילא, זאת השפה שכל ספרי המדע כתובים בה), ומפחיד אותי לחשוב שיום יבוא והבוגרים שלנו ישתמשו במילים מצחיקות כאלה (ובנוסף לא ידעו להתמודד עם טקסט מדעי). "... האם עכשיו, כשאני מתרגמת ספר או תכנה עבור בית תכנה אחר לחלוטין, אני צריכה להתחיל לחפש ..." כן, החיים של המתרגמים היו הרבה יותר פשוטים אם שפות המקור והמטרה לא היו שפות חיות. מצד שני, אז גם היה הרבה יותר קל לתת לתוכנה לתרגם, ואז היו מפטרים אותם. אז, החיים של מתורגמן הם קשים? לא האקדמיה תקל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נמאס לי... אבל אין לי אופי במיל. המשפט הראשון שלך מצחיק אותי. אבל מעבר לכך, את העובדה שחלק מהמילים הציבור מאמץ וחלק לא כתבתי בעצמי, יותר מפעם אחת, בפרט בהודעה שלה הגבת. כמו כן אין צורך להוכיח שלציבור יש שיקול דעת עצמאי, נדמה לי שזו טענה שכולם מסכימים עליה. אם אני מבינה נכון את הפסקה השנייה שלך, מה שאתה בעצם טוען זה לא שלא צריכה להיות אקדמיה, אלא שהיא לא צריכה להיות גוף רשמי ולקבל תמיכה ממשלתית? אני מתחילה לחשוב שאולי בעצם מתנהל כאן דיון שונה לחלוטין משחשבתי. "ממילא זאת השפה שכל ספרי המדע כתובים בה". שמע, אם זו היתה הגישה של כולם, הייתי לומדת בטכניון בגרמנית. החיים של מתורגמן עדיין לא פשוטים (וזו הסיבה שלא לוקחים תכנה לעשות זאת), אבל האקדמיה מקלה עליו. לא תמיד, אבל במקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקל עליך, נתיחס רק לאמצע. ''מה שאתה בעצם טוען זה...'' כבר כתבתי כמה פעמים שאין לי שום בעיה אם או אח של (או כל אחד אחר) תחליטו (ביחד או לחוד) להקים ''אקדמיה'' כזאת על חשבונכם ועל דעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאני מדּיינת על חשיבות האקדמיה בכלל וגוף ציבורי בפרט, בלי שום קשר למימון. כלומר, מבחינתי לא משנה אם היא ממומנת מכספי המדינה או מתרומות. החשיבות שלה היא בעצם קיומה. עכשיו נשאלת השאלה האם מבחינתך מדובר בעניין עקרוני, כפי שחשבתי, או רק שאלה של כסף. אם התשובה השנייה נכונה, אז הדיון הזה בכלל לא קשור לאקדמיה, אלא לעובדה שאתה כמשלם מסים, לא בהכרח מזדהה עם כל מטרה שהמדינה מחליטה לממן, ובזה אתה לא שונה מאחרים... ככה זה: משלם הסים לא אחראי על הקצאת הכספים הממשלתית. אם שואלים אותי לאן ילך הכסף שלי, הייתי מוותרת על מימון ענפי ספורט כמו כדורסל וכדורגל, או מועצות דתיות, או הרבה דברים אחרים שלא חשובים לי באופן אישי ומיותר לי לחלוטין שהמדינה תממן. גם אותי לא שואלים, סה לה וי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מתדיינים על חשיבות האקדמיה בכלל וכגוף ציבור בפרט. הבעיה שלי היא לא רק המימון אלא גם החוק הבלעדיות והחשיבות. ברגע שתממני את האקדמיה מכיסך, תבטלי את החוק שמתוקפו היא קיימת, ותכירי בזכותם של אנשים אחרים להקים אקדמיות אחרות, ובלגיטימיות של ההחלטות שלהם כמתמודדות שוות ערך על ההשפעה על השפה העברית, לא יהיה לנו ויכוח. יש הבדל בין הטענה: "אם זה היה תלוי בי, המדינה לא היתה מממנת כדורגל", לבין הטענה: "לדעתי לא ראוי שהמדינה לממן כדורגל", ואני טוען את הטענה השניה (לא בנוגע לכדורגל, בנוגע לאקדמיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גַּלְגֶּשֶׁתו של בארט מקפליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אנקדוטלית לגבי תקן ונורמה של שפה: אני קורא עכשיו את "תמול שלשום" של ש"י עגנון. סיימתי לקרוא את פרק עשרים והופתעתי למצוא אחריו את פרק "אחת ועשרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה? אני הייתי מצפה למצוא שם את פרק כ"א... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא כ''א, רק שלא נמצא שם א''כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א''ך ור''ק לא זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת מוזר הוא שעגנון פרסם את תמול שלשום רק ב-1945. למרות שהעברית שלו מובנת לקורא בן זמננו (אני) מאד בולט שהשפה שונה משפתנו. עגנון משתמש "לקרות" במקום "לקרוא" ושדות "מעוטפות" במקום "מעוטפים". הדוגמה של השדות מופיעה כבר בשורה השישית בספר וכולו רצוף בהבדלים כאלה. השפה הרבה יותר דינמית משחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת אינן קשורות לדינמיות של השפה: גם בימי עגנון השדות היו *מעוטפים*, אם בכלל: עגנון פשוט נקט לשון חז"ל והמשנה. דוגמאות הולמות יותר לדינמיות הן שאצלו היו שותים קהווה, למשל, והיו אברכים שאינם בני ישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי דווקא ללשונו הציורית של עגנון. עגנון קרא לשדות מעוטפות, כלומר בלשון נקבה. כיום אנו מתייחסים לשדות רחבים או שדות מגנטיים חזקים, כלומר בלשון זכר. אני לא בלשן אך נראה לי שהפיכת המין היא שינוי חזק יותר מאשר שימוש במילים שונות (קפה - קהווה). החלפת המשמעות של מילים, כמו בדוגמה שציינת לגבי האברכים נראת לי שינוי גדול ומסוכן. כלל לא הייתי מודע לכך ועכשיו אני תוהה כמה עוד ביטויים פירשתי לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא התכוונתי לציוריות. ודאי שכוונתך הייתה לשינוי המגדר: הרי אמרתי, השדות גם אז - אם בכלל - היו *מעוטפים*. הנקודה היא שהוא היה מושפע משפת חז"ל, שלא טרחו מאוד על הבחנות מעין אלה. ב"אברכים" אין כל שינוי שהוא: במקור אלה באמת בחורים צעירים, רק שבימינו משתמשים בכינוי בעיקר לתלמידי ישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון חז"ל לא הייתה חשיבות למין העצם? ההתייחסות שלהם הייתה כמו באנגלית? זה יכול להסביר מילים כמו סכין שהן "דו מיניות". אני מבין שעגנון השתמש באברכים במשמעות של זמנו, אם תרצה - המשמעות המדוייקת. השינוי הוא שהיום המשמעות היא תלמידי ישיבה. חשבתי שאתה נתת את אברכים כדוגמה לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא מזמן הסתיים בהצלחה ניתוח לשינוי המין של המילה ''גרב''. לפי המילון היא זכר אך מי שמתייחס לגרב חדש זוכה להרמת גבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרב חדש" באמת נשמע מוזר. אבל כשאני קונה גרביים, הם תמיד חדשים! ובאמת - יש בלבולים מסוג דומה. למשל, הצירוף "עשרת הדברות" מקובל על הכל, אבל נסה לגלגל על לשונך "שלושה דברות", למשל... לא מעורר אי נוחות קלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו סתם דיברה מעוררת אצלי אי נוחות. למעשה, אני לא יודע מתי אפשר להשתמש ב''דיברות'' בלי העשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא ''דיברה'' אלא ''דיבר'' ביחיד... ואפשר ''להשתמש'' בהם בלי עשרת למשל במשפט כמו ''אני מקיימת בכל זאת איזה שניים-שלושה דברות...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען האמת, במקור זה אפילו לא "דיבר" אלא דבר, פשוט דבר - "... וַיַּגֵּד לָכֶם אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים וַיִּכְתְּבֵם עַל שְׁנֵי לֻחוֹת אֲבָנִים:" (דברים ד 12) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד משתדל לקיים את הדיבר היחיד שלי - ''לא תיתפס.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מתיישב עם כוונתך לגדל פעם ילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה חושב שאני מתכוון להשיג אפוטרופסות על הילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משונה. כשהם בזוג, אני תמיד אומר גרביים צהובים/ירוקים/קרועים, אבל כשהגרב ביחיד אני לפעמים בהסח הדעת עובר לנקבה. פעם היתה לי בעיה דומה עם צמתים, אבל בעקבות עודף דווחי תנועה הצורה הנכונה התקבעה גם ביחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור מדויק גם לגבי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם יש מי שחקר את מקורם של השיבושים השכיחים. למשל, למה "עט" "צומת" ו"גרב" מתעקשים להינקב? למה "שתי ילדים" ולא "שני ילדות"? למה "הִבאתי" אבל "הֶרגשתי'? למה "נראָה לי"(בהווה) אבל "פלפל ממולֵא"? האם יש גם מלים שבטעות מיוחסת להם צורת זכר? כרגע לא עולות בדעתי, אבל בטח אזכר בעוד רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת זכר מיוחסת בטעות להרבה מאוד שמות עצם נקביים כאשר הם נספרים בסמיכות - "שלושת הילדות", "חמשת ההגדרות" וכיו"ב: סביר שהסיבה היא בדיוק בכך שחוץ מהמספר שניים אין צורת סמיכות מיוחדת בנקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בסמיכות זה באמת נפוץ (אבל אם לנטפק גם שְלוש היא סמיכות נקביות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עט – נשמע כמו את חפירה – הרגע מצאתי כי את הוא זכר אז הטיעון שלי לא רלוונטי. צומת--- אולי כי מסתיים ב-ת'? מעניין שגם עט וגם צומת נשמעים זהים בסיומ-ת גרב - אולי כי ברבים - גרביים, כמו עיניים, רגליים וכו' בלשון נקבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל מכנסיים ומשקפיים הם לשון זכר, כך שגפ זה לא רלוונטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כמוך בעניין הגרביים (כמו אופניים, מכנסיים, משקפיים), אבל איזי הפך את ההסבר הזה לקלוש במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ברבים כי אם בזוגות. משום מה השתרשה התפיסה (המוטעית) שכל זוג הוא זוג נקבות, גם כאשר הבודדים המרכיבים אותו הם זכרים. (כמעט) אף אחד לא ידבר על מכנס קרועה, אבל מכנסיים ארוכות זה כבר משהו אחר. לכולם ברור שמשקף יכול להיות מלוכלך, אבל לא נקיה, בין אם המשקפיים שהם מרכיבים ורודות או שחורות1. אף אחד לא יעלה על דעתו שאופן מסתובבת, גם אם הוא רוכב על אופניים חדשות. כאשר מדובר בשמות עצם בזכר אשר ריבוים כדרך הנקבה הבלבול לא קיים. אף אחד לא ידבר על שולחן עגולה, על חלון פתוחה או על וילון תלויה. ____ 1 כן, גם של אלתרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר מדובר בשמות עצם בזכר אשר ריבוים כדרך הנקבה הבלבול לא קיים". לא מדויק: שמעתי לא מעט על "רגשות קשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עט" – בילדותי נהגנו להתייחס למילה בנקבה, אבל מתישהו זה עבר, וכבר שנים לא שמעתי התייחסות לעט בנקבה. פרט לכך, הצירוף "עט נובע" קיים רק בזכר, או לפחות מוכר לי אך ורק בגרסה זו. באשר ל"גרב" – אצלי הגרביים הם זכרים תמיד (אבל אני לא דוגמה...). מישהי סיפרה לי שמורתה ללשון נהגה לומר להם ש"בכל גרב מסתתר גבר" (כדי שיזכרו בקלות). אני חושבת שהבלבול הוא בין פריטי לבוש לאיברי גוף. בפריטי לבוש המין השולט הוא הזכר (מכנסיים, גרביים, משקפיים, מגפיים... ואפילו סנדלים) אבל יוצא הדופן "נעליים" השפיע כנראה על השאר; או אולי היו אלה איברי הגוף, שבהם המין השולט הוא נקבה (עיניים, ידיים, רגליים, אוזניים, ירכיים, שוקיים וכו', כולל איברים מרובים שאינם זוגיים במהותם אלא רק בצורת הריבוי: ציפורניים, שיניים) אם כי יש גם בזכר (שדיים, מעיים, קרסֻלּיים וכו') אבל פחות, ולרוב באיברי גוף שכיחים פחות בשפת הדיבור. אגב, באבן שושן שלי "חניכיים" בזכר, אך כיום הם בנקבה (בהחלטת האקדמיה, ואל תשאלו אותי למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריטי לבוש? חולצות, חצאיות, שמלות, כותנות, גופיות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלה אינם במשקל זוגיים. מכל מקום, לא מצאתי בהודעה של טריליאן הסבר מניח את הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הריני מתנצלת. מאידך גיסא, זה באמת לא ממש מניח את הדעת - צומת ועט אינם זוגיים. בקיצור, אין לי מושג, לעט עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ניסיון להסביר אלא להציע אפשרויות. לטעויות1 לשוניות מהסוג הזה קשה עד בלתי אפשרי למצוא הסבר ודאי אחד ויחיד, אבל נדמה לי שהתהליכים כוללים אנלוגיה כזו או אחרת (לפעמים לתופעה אחרת בעברית, לפעמים לתופעה לשונית בשפה זרה). באשר ל"צומת" ול"עט", הנה ההשערה שלי (לא מקורית במיוחד): "צומת", סביר להניח, כיוון שהמילה מסתיימת באות תי"ו, המזוהה עם מין נקבה. ההשפעה הנקבית כה חזקה שיש מי שמרבים "*צמתות" במקום "צמתים". "עט" מסיבה דומה – ל"את" (חפירה) שהיא מילה ממין זכר מתייחסים כאל נקבה ככל הנראה כיוון שהיא מסתיימת בתי"ו, ו"עט" גם הוא כלי, וההגייה הרי זהה, אז אנלוגית משליכים את המין גם עליו. ______________ 1 בעיני אלה טעויות; מי שלא חש כך מוזמן להחליף את המילה במילה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, גם ''עת'' היא נקבה. והאמת - עד היום סברתי (או הייתי סוברת, לו חשבתי על כך) שאת חפירה הוא נקבה. גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי אם "את" זכר או נקבה. אבל לא הוטרדתי מכך, כיוון שאני לא חושבת שאי פעם נזקקתי למילה... או לכלי העבודה עצמו (מה שהוביל כנראה לחוסר השימוש במילה). מבחינתי "את" זה הציור הזה שיש בספרי הלימוד בפרק של ט"ו בשבט, או במילון (אבן שושן הישן עם האיורים, הידד!). אבל "את" ממש? להחזיק ביד? או לשלב במשפט שלא לצורך דוגמה כזו או אחרת? לא מצליחה לחשוב מתי, אם אי פעם, נדרשתי לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אף פעם לא חפרת בור ומישהי אחרת בדיוק השתמשה במעדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת לשיר שיר שיש בו מעדר... זה נחשב? (זה שיר ט"ו בשבט מ"קרוסלה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הסבר למה האינטואיציה שלי רואה בשינוי מין של עצם מהפך גדול יותר מאשר מילים שונות. אם אשמע מישהו מזמין קהווה אחשוב שהוא מדבר באופן משונה. אם אשמע מישהו מזמין כוס קפה אחד אחשוב שהוא מדבר באופן שגוי. כל זאת בלי להכנס לדיון המפואר כאן על שגוי, נורמטיבי ותקין בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 233129 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר אלא מוסיף רובד נוסף. עדיין הייתי חושב שמדובר בשגיאה, למרות חז''ל ואבן שושן. מצד שני, כדאי שאקפיד יותר בעת מתן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שגיאה חמורה יותר? במקום לומר היכנס לומר: 1. תכנס 2. כנס האם יש קריטריונים מקובלים לחומרת שגיאות בשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהתשובה תלויה בעונה... בעיני מדובר באפשרות 2, ללא עוררין. 1. "תיכנס" היא פשוט צורת העתיד, וזו לא שגיאה גסה, ודאי שלא בלשון הדיבור. למעשה רבים טוענים שזו אינה שגיאה כלל וכלל. היו על כך כמה וכמה שרשורים בפורום "השפה העברית" בתפוז, הנה אחת ההודעות המעניינות ביותר לדעתי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... . למתעצלים להקליק על הקישור, אציין שבהודעה מובאים ציטוטים (מתוך ספר) המלמדים שכבר במקורות ניתן למצוא דוגמאות כאלה (שימוש בצורת עתיד במקום ציווי). 2. "כנס" היא אותו השורש אך בבניין אחר (פיעל), וצורת הציווי הזו מורה לכנס (כינוס, או איברים בסוגריים... למשל). כיוון שזו לא הוראה רווחת (להורות למישהו לכנס), כיוון שכולנו אוהבים לקצר בדיבור (ורוב העם לא מתעמק בסוגיות לשוניות מעין אלה) צורת הציווי של בניין פיעל השתלטה על זו של נפעל. ייתכן שאפשר להסתכל על התופעה כסוג של "סופלציה" (תשלים) – השלמת הפרדיגמה (המערכת) באמצעות איבר ממערכת אחרת. דוגמה להמחשה – שורש פח"ד, בניין קל: עבר: פחד; הווה: פוחד; עתיד: ____? בכנות: כמה מכם השלימו "יְפַחֵד" וכמה "יִפְחַד"? אני מניחה שהיו מעטים שבחרו באפשרות השנייה, וגם אז רק כיוון שהדוגמה גרמה להם להקדיש לכך מחשבה, ולא באופן טבעי (כלומר, בדיבור כולנו, או לפחות רובנו, משתמשים באפשרות הראשונה). האפשרות הראשונה היא צורת העתיד של בניין פיעל, שכולנו משתמשים גם בצורת ההווה שלו (מפחד), אך לא בעבר (פיחד). דוגמה מובהקת יותר: שורש נג"ש, בניין נפעל: נִגַּשׁ (עבר), נִגָּשׁ (הווה), *יִנָּגֵשׁ ...? (עתיד) כן, כך (תיאורטית) היה צריך להיות, לפי הצורה של הבניין (השוו ל"יִנָטַע" (העץ)); אבל משתמשים ב"יִגַּשׁ" (*יִנְגַּשׁ) שהיא צורת העתיד של בניין קל (השווה ל"יִטַּע" (את העץ)). הדוגמה הראשונה לא בעייתית, כיוון שאין הבדל סמנטי מהותי (אם בכלל) בין הבניינים. גם הדוגמה השנייה אינה בעייתית כיוון שהיא תקינה לחלוטין בעברית: זה מקרה מיוחד של שורשים שנוטים תמיד בשני בניינים (במשולב, וזו לא טעות): בנפעל בעבר ובהווה (בינוני), ובפעל (קל) בעתיד, בציווי ובשם הפועל. דוגמאות נוספות: נת"ן, לק"ח. אם כך, למה "כנס" היא שגיאה בעיני? כיוון שהיא אינה חלק מהנטייה המקורית (כמו הדוגמה השנייה) והיא אינה דומה למקרה הדוגמה הראשונה: יש הבדל מהותי בפעולה של השורש בין בניין נפעל (להיכנס לתוך) לבין פיעל (לכנס את). לכן אין סיבה ש"כנס" תחליף את "היכנס" (למעט הרצון לקצר ולהישמע רשמיים פחות, שתי שאיפות של השפה המדוברת, שלהערכתי הפכו אותה לרווחת כ"כ בשפת הדיבור). אני מודה ומתוודה: חטאתי בכך לא פעם בעבר, כשלא היתה לי מודעות לנושא. כיום אם אני רוצה בכ"ז להשתמש ב"כנס" (כבחירה מודעת במשלב דיבורי) אני כותבת 'כנס (שיהיה ברור שמדובר בקיצור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "פוחד" - מדוע יש לי תמיד תחושה שזה לא לגמרי תקין? (אני תמיד אומרת "מפחד"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחושה שלך... אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב"כנס" היה דוגמה לא טובה שנתתי, כמנהגי בדיון זה. אני רציתי לתת דוגמה בשימוש בלשון עתיד ממנה מסירים את הראשית של אותיות איתן. לא שמתי לב שזו מילה תקינה בבנין פיעל. אפשר לקבל שוב תשובה לפי הפרשנות החדשה? לפי מה את בעצם רואה את חומרת השגיאה? לפי המרחק מהכללים התקינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דוגמה אחרת, תן, ונשפוט אותה. אני לא מצליחה לחשוב כרגע על דוגמאות שבהן מסירים אות אית"ן ומשתמשים בצורה מקוצרת (ששונה מצורת הציווי). אין לי איך לתת תשובה לפי הפרשנות החדשה, כיוון שאני חושבת שזו פרשנות שגויה (לגבי הדוגמה שנתת). בנוגע לקריטריונים לשיפוט הפרטי שלי, דומני שנימקתי אותם באופן מפורט דיו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה שנתנה לי אתמול בתי בת הארבע, בלא להתכוון. במקום לומר שמעי בחיריק (שמע בציווי נקבה shimee) היא אמרה שמעי בשווא ( shmee) כמו תשמעי (שמע בעתיד נקבה) בהשמטת התו. הקריטריונים שלך בהחלט מנומקים היטב. בשאלתי רציתי לוודא שהבנתי אותם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בזה משהו. אבל זה באמת יותר ברמת הביצוע הדיבורי ולא משהו שאנשים חושבים שהוא נכון כללית, גם בכתיבה. אני מניחה שגם אני אומרת "תְשְמעי" וזה נשמע יותר כמו צ'מעי (tshmee). למעשה, נדמה לי שפה ושם מאייתים ככה בכתב באינטרנט למשל, במסורת כתיבה שמחקה דיבור. איך שלא יהיה, זה מבחינתי סטייה פונטית, בעיקר ברמת הביצוע, ולא סטייה צורנית (עליה דיברתי בהודעה הארוכה והמנומקת). סטיות פונטיות בדיבור הן דבר טבעי, ובינתיים כשהן זולגות לכתב זה (לרוב) באופן מודע ומלאכותי לחלוטין, ולא טעות מושרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו סטייה צורנית (אם בכך את מתכוונת לצורה קבועה אחרת ולא להגיה שונה), שכן זיהיתי את התופעה גם בהשמתה של יתר אותיות איתן. ההשמטה של האלף נראת לי פחות קשורה לסיבות הגייה בשל הגייתה המודגשת יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של א'? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של א'? מה פיתום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לדבר מהבטן, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - טעות נוספת שלי. כל אותיות איתן משמשות כתחילית לעתיד. מצד שני ציווי מופנה רק לגוף שני כך שרק ת' מושמטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן - וה-א' בעתיד מתחלפת ב-י'. גם אם אני יגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ילדה קטנה זו אכן יכולה להיות סטייה צורנית, אם כי לא בהכרח. ילדים מפנימים את החוקים המורפולוגיים לפני שהם משתלטים על הצורות הפרטניות, ולכן אפשר לשמוע אצלם שימוש בשורשים בבניינים הלא נכונים ("נפרק" במקום "התפרק", "התבהלה" במקום "נבהלה") ויצירה של פעלים חדשים שלא קיימים ("תשרוולי" כפועל להפשלת שרוולים); נטייה שגויה של פעלים ("בכָתי" (כמו "שמעתי") במקום "בכיתי"), צורות ריבוי שגויות כמו "ביצות" (ביצים) ועוד. אמא מספרת שבילדותי נהגתי לומר "אוטוניות" (זה אוטו ברבים, כמובן!). מצד שני, ילדים קטנים, יותר ממבוגרים, נוטים לקצר מילים ולא בהכרח להגות את כל ההברות שלהן, בעיקר מסיבות של קשיי הגייה. זה נפוץ במיוחד בשלבים שבהם איברי הדיבור שלהם עוד רכים, והם נוטים לדלג על עיצורים שקשים להם יותר להגיה, או צירוף של כאלה. אפשר לשמוע ילדים קטנים אומרים, למשל, "ני לי" במקום "תני לי". אני לא מכירה את בתך ולא מתיימרת לנתח את ה"שגיאות" הלשוניות שלה, אבל זה לא משנה. ה"סטיות" הפרטיות של ילדה אחת, מעניינות וחינניות ככל שיהיו, לא קשורות לדיון הזה. הן לא בחזקת "טעויות לשוניות מייצגות", ודאי שלא כאלה שרווחות בקרב הדוברים הבוגרים של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מכירה את ביתי אבל התיאור הכללי שלך קלע במדויק לאופן דיבורה. כל הכבוד. השימוש בבנינים הלא נכונים הוא משעשע במיוחד. לגבי השמטת התחילית בציווי, אני שוגה בכך בעצמי מדי פעם ושמעתי גם אחרים עושים זאת. כמובן שכאשר בתי עושה זאת זה מענין וחינני במיוחד :-) תודה על תשובותיך המושקעות והמחכימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. בתך מדברת באופן שאופייני לילדים רבים, כמו ששרו כוורת: זה קורה, זה טבעי, זה ידוע. אני פשוט למדתי קורס בנושא שפת ילדים. אם אתה מתעניין בנושא התפתחות שפה אצל ילדים, אני ממליצה על הספר "ילד מה הוא אומר" שכתבו ד"ר אניטה רום, ד"ר מיכל סגל, ד"ר בתיה צור ויצא בהוצאת מכון מופ"ת. http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=... . רוב הדוגמאות שהבאתי בהודעתי הקודמת לקוחות ממנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |