בתשובה לניצה, 09/11/07 8:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני באמת לא יודע למה את מצפה שאני אעדיף את עדותך ואת זאת של התקשורת "המחתרתית" על פני עדותו של יואב יצחק, למשל, או התקשורת המרכזית. בזמן האחרון שמתי לב שהתקשורת הזו לא חסה על איש. אני לא חושד שיואב יצחק הוא פודל של אולמרט או שהוא היה מחמיץ הזדמנות לפרסם ראיות נגד ארבל. ואם הוא היה מפרסם ראיות, לא רק אדווה אלא צונאמי אדיר היה מתפרץ מערוצי התקשורת המרכזיים גם בישראל וגם ב"תקשורת הזרה". זה הרי כבר לא תלוי בהם וגם אם הם מאוהבים בארבל או פוחדים ממנה הם היו מפרסמים את זה בגלל מלחמת הרייטינג. אנשים הרבה יותר חזקים ממנה כבר נחקרו ונפלו. מה שאת מבקשת ממני זה לא רק לקרוא את "המחתרתי" אלא גם לפרק לעצמי את הבית. את מבקשת שהאמין לך שלא רק רוה"מ והשרים מושחתים, גם המשטרה מושחתת, מערכת המשפט (כולה) מושחתת, העיתונות מושחתת, הכנסת מושחתת, מבקר המדינה מושחת, יואב יצחק וכל הפפרצ'ים מושחתים, וכן הלאה .... ורק קרן אור אחת מבליחה באפלה הסמיכה של השחיתות: קרנה חסרת הפניות של העיתונות המחתרתית, המדווחת את האמת לאמיתה - ללא מורא ללא משוא פנים, ללא אג'נדה, ללא אינטרס פוליטי. רק אמת טהורה וצרופה. למרות ידידותינו הממושכת, ניצה, אני חושב שזו בקשה קצת מוגזמת. ברגעים של מצב רוח פסימי במיוחד אני יכול לבוא לקראתך ולהאמין שכווווולם מושחתים. שאין צדיק אחד בסדום, אפילו לא ילד שיעז לצעוק שארבל עירומה. אבל אז, כשאין לי יותר למי להאמין, אפילו לא לאמא, את מציעה לי להאמין דווקא לערוץ 7?! הא?! --- אני ממש לא מבין למה השב"כ (המושחת! ראי לעיל) ביבז את כספו של משלם המיסים בחקירה נגד הילל וויס. בואי נעשה לו את העבודה חינם: מי כתב ופירסם את זה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." האם מי שכתב את זה לא קורא "למנוע מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים"? נעשה דיל. אני אחסוך לך הוכחות על יאסין אם את תחסכי ממני חיפוש של התבטאויות דומות של פורת. שנינו יודעים שיש מספיק. אני חושב שבכלל אפשר לחסוך לשב"כ הרבה מאוד עבודה. בגלל שמדובר באנשים מאמינים, כל מה שצריך לעשות הוא לבקש מויס ופורת (וגם ממך, אם יש לך זמן) להישבע על התנ"ך שהם מקבלים את חוקי הכנסת הנבחרת כחוקי ארץ ישראל. זהו - The defense resets |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תחסוך והיא תחסוך, אבל אני, רק למען התענוג, אצטט את פורת, ביום ההוא, בעקבות הטבח במערת המכפלה: "פורים שמח!!" ולמי שיאמר שזו אינה התבטאות כנגד המדינה, אען ואומר - זוהי התבטאות כנגד הצורך שבני אדם יהיו בני אדם ולא חיות טרף, ומאחר וכל רעיון המדינה הוגה אך ורק במוחם של בני אדם והריהו המצאה אופיינית של המין האנושי ולא של שום מין אחר - זוהי גם התבטאות כנגד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קישקוש! אני זוכרת היטב את אמירתו זו של פורת. ההבנה שלך פשוט מייאשת בכוונה הרעה שלה. זה היה בפורים וכולם היו בהלם מהעניין. חנן פורת הזכיר לכולם שהיום פורים ועל אף הכל, אסור לשכוח את זה וצריך לשמוח. אני שמעתי את זה בזמנו, וזה מה שהבנתי ממנו. הייתי בהלם שעשו מזה "צימעס" מאוחר יותר. מי שמכיר אפילו קצת את חנן פורת,(אפילו רק את דמותו הציבורית), ויכול לראות אותו מעבר למסך השנאה המקלקלת כל שורה, יודע שהוא האחרון שההבנה שלך יכולה להדבק אליו. אצל יהודים שמורגלים בכך שהזמן האובייקטיבי (פורים, שבת, חג) הוא מעל התחושות הסובייקטיביות (אסור להתאבל בשבת, מצווה לשמוח בפורים גם במצבים קשים וכו'), ההתגברות על התחושות החזקות המיידיות, והיכולת להתחבר בכל זאת אל הזמן הכללי, שמורה על הצורך להרגיש שמחה על אף ההלם, זה דווקא סימן לגבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושות הסובייקטיביות, ההתגברות על התחושות החזקות המיידיות, הצורך להרגיש שמחה על אף ההלם... הנה, את עצמך מאשרת בתגובתך שאכן - לא רק גישתו של פורת היא אנטי-אנושית, אלא גם גישתך שלך וככל שניתן להסתמך על התגובה - גישת הדת היהודית בכללותה. ברררר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא הראשונה שחושבת שהיהדות היא אנטי אנושית, ומעוררת חלחלה ותיעוב. בכל הדורות היו כאלה- מפרעה ועד אחמדיניג'ד דרך המן והיטלר. (כן, כן, גודווין- אני יודעת- אבל היא התחילה). אבל עברנו את פרעה נעבור גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר גם חשב שאחד ועוד אחד הם שניים. מה לעשות, זה שהיטלר חשב משהו, לא אומר שהוא בהכרח שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בעיקר מה שעשה אותו היטלר. אם זה שגוי או לא - שכל אחד יחליט באיזה צד הוא נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הפך את היטלר להיטלר, אבל זה הופך את ההודעה שלך וקו ההגנה שלה על היהדות ללא משכנעות ולא מעניינות. ''היטלר''. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה-אתה באמת לא יודע למה היטלר הוא שם נרדף לרוע הצרוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא בגלל שהייתה לו ביקורת כלשהי כנגד היהדות, מה שהופך את ההודעה שלך לדמגוגיה בלבד. (אני מתנגד ותיק לחוק גודווין, דרך אגב. היטלר, הנאצים והשואה הם אחלה דוגמה בכל מיני מקרים. הפעם לא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהיטלר הוא שם נרדף לרוע צרוף, משום שהוא חשב שיהדות זה פויה, זה לא להבין רוע צרוף מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר לא חשב שיהדות זה "פויה" (למה ההקטנה הזאת ביחס לאדם הנאלח הזה?) הוא חשב שהיהדות (והיהודים הנושאים אותה) מעוררים חלחלה ותיעוב, והוא גם עשה כמה דברים שנבעו מהחשיבה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר לא עיין ביהדות ולא בדת היהודית. האנטישמיות שלו היתה אתנית ולא דתית. במספר אלמנטים מזכירות דעותיו (כמו גם דעותיהם של אלה שהשפיעו עליו) הלאומניות-גזעניות-אתניות את דעותייך האנטי-פלשתיניות/ערביות, כפי שהובאו, בין השאר, בתגובה 218158, בה מושווים הפלשתינים לילד גחמני, נצלן, נודניק ו"מנג'ס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שאמרה שהיהדות מעוררת בה חלחלה ותיעוב לא עשתה זאת מלימוד מעמיק של היהדות.... אני ממש מעריצה את בקיאותך בתגובות שלי- שאפו. אבל אם בקיאות, אני מניחה שקראת גם את תגובה 218346 שהסבירה את ההקשר והכוונה. אם כבר, אז זה השמאל שמתייחס לפלשתיניים כאל מבוגרים אינפנטילים, שאינם יודעים לקחת אחריות על גורלם. כאלה שצריך ל"חזק" את הטובים אצלם, ולדאוג למנוע מהם את התוצאות הקשות של מעשיהם. כפי שמגינים על ילד קטן שאינו מסוגל להבין את ההשלכות של ריצתו לכביש סואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז זה השמאל שמתייחס לפלשתיניים כאל מבוגרים אינפנטילים, שאינם יודעים לקחת אחריות על גורלם. כאלה שצריך ל''חזק'' את הטובים אצלם'' - גם במערכת החינוך, האינטגרציה כשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בדיחה. החמאס כילדים הרעים והפת''ח כטובים, והגננת הישראלית לא הצליחה לדאוג שהילד הטוב ישפיע על הילד הרע במקום להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם מי שאמרה שהיהדות מעוררת בה חלחלה ותיעוב לא עשתה זאת מלימוד מעמיק של היהדות...." אני לא חכם גדול ביהדות, ועכשיו אני חייב להודות שלי הספיק לקרוא את תגובה 462792 כדי כבר לדעת על היהדות יותר ממה שהייתי רוצה לדעת עליה, ואני מתחיל קצת להתבייש. אם המשפט "זה היה בפורים וכולם היו בהלם מהעניין. חנן פורת הזכיר לכולם שהיום פורים ועל אף הכל, אסור לשכוח את זה וצריך לשמוח" הוא נכון, אז אני יהודי רק מפני שאבי ואימי יהודים ומעבר לזה אני לא מרגיש שום קשר ליהדות. לא נותר לי אלא לקוות שחנן פורת וכניראה שגם את בעצמך (אם את דתיה ואני מבין שאת דתיה) הדעות שלכם לא מייצגות, ושיש יהודים דתיים טובים ומלומדים בדת היהודית שחושבים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לך דווקא בהודעה ההיא? מכל הדברים ביהדות? לפי ההודעה שלה, גם אם היה פיגוע בכיוון השני בפורים, היה מצווה לשמוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שלא מוצא חן בעיני. אני לא רואה מה יש לשמוח ביום של טבח, בין אם זה טבח של ערבים יהודים אנגלים או סינים. ואני לא רואה איך מצווה בקשר לאיזה חג יכולה לשנות את העובדה שזה יופם של טבח. מה גם שפורים הוא לא חג קדוש כמו השבת או יום כיפור, ואם אני לא טועה המצוות בחג הזה הן בדרגה יותר של מנהגים מאשר של מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים תמיד חיים בשני מימדים- המימד של כאן ועכשיו, והמימד של חיי הנצח של העם. בשביל יהודי שמחובר לשני המימדים יציאת מצריים רלבנטית וחוויתית כמו יום העצמאות, על אף אלפי השנים שחלפו בין האירועים. כדי לשמור על שני המימדים הללו האדם מחוייב למעין ''פיצול אישיות''. נכון שלא תמיד ה''כאן ועכשיו'' מתאימים למה שמתרחש במימד השני. אבל אם נמחק את המימד השני בגלל ה''כאן ועכשיו'' נשאר בסופו של דבר כעלים נידפים ברוח ההסטוריה, בלי הדהוד העבר וללא ציפייה לעתיד. זה ההפך מלהיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, התופעה הזאת שמופיעה בעיקר אצל חרדים מתנחלים ואנשי אקדמיה שמאלנים - הם חושבים שלשפוך ערימה של מילים יפות שהקשר ביניהן הוא די רופף, זה מה שיסתיר את המציאות. אממ, הם באמת חושבים ככה? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים האומרים את הדברים חיים בסביבה שונה מאוד משלך, שבה הטענה הזאת, בין אם היא נאמרת במקרה הנוכחי ביושר או כחלק מניסיון טיוח, היא אחת נורמלית וקבילה, שלא בלתי סביר להניח שתשכנע מספר לא מבוטל של אנשים מהחברה הזאת. לא תמיד הצליל המגוחך שיש לה בחברות האחרות ברור לדובר ברגע האמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שמכאן ועד לספר על לבנונים שנבצר מהם להשתתף בהפגנות מחאה נגד החיבאללה בזמן המלחמה האחרונה בגלל שההפצצות הישראליות גרמו למחסור חמור בדלק, הדרך ארוכה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי שלוש הקבוצות שהזכרתי, חרדים מתנחלים ואנשי אקדמיה שמאליים (החלטתי שאני מעדיף לכתוב כך במקום שמאלנים): היו לי בעבר קשרים הדוקים עם חרדים וחייתי בסביבה חרדית ועם קרובי משפחה חרדים תקופה מסויימת מחיי. היו לי מגעים לא מעטים עם מתנחלים. אני בעל דעות שמאליות מתונות וחי בסביבה של אנשי אקדמיה שמאליים שהם המילייה הטבעי שלי כבר שנים רבות. כך שאני יודע לא רע על מה ועל מי אני מדבר. מתוך שלוש הקבוצות, כשאני מעיר על כך ששופכים מילים יפות ועפי"ר חסרות משמעות בנסיון להסתיר את המציאות - היחידים שמכירים בכך, מודים שזה נכון ולפעמים אפילו עושים רוויזיה ומתקנים את דבריהם, הם רק אנשי הקבוצה השלישית, אנשי אקדמיה שמאליים. אנשי שתי הקבוצות האחרות, חרדים ומתנחלים, חלקם מודעים לבעיה וחלקם לא, אבל אלה גם אלה, הדיכוטומיה הקבועה שבין ברברת מתייפייפת לבין מציאות - פשוט לא מפריעה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מוזרה לי. חשבתי שמה שאמרתי בתגובה ההיא זה דבר פשוט ובסיסי וכל מי שמכיר אפילו מעט את החוויה היהודית יודע בדיוק למה אני מתכוונת. יש לי עצה בשבילך- כשאתה רואה שיש קבוצה של אנשים שמדברת במילים שאתה לא רואה קשר ביניהם, אבל הם מבינים אחד את השני, ישר תחשוד שיש מושגים שאתה לא מכיר/מבין. זה יותר הגיוני מאשר לחשוב שהם כולם קשרו קשר להסתיר את המציאות ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאחד מהם מדבר אליו, והשני מהנהן, לא בלתי-אפשרי שהראשון זרק תירוץ קלוש, ושהשני קנה אותו בגלל שהוא משוחד, אידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשרי, ובכל חברה יש משוחדים אידיאולוגית, אבל אם הוא רואה את התופעה רק בקבוצות מוגדרות-שהוא לא שייך אליהן, נראה לי שיותר סביר לחשוב שיש שם הווית חיים שאינה מוכרת לו מאשר שהם רוצים להרשים אותו בניפנופי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא לא רואה את הדבשת שלו, לא אומר שאת האחרות הוא מדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדבשת שלי, והנה, לנוחות כל הגורמים, אני אפרט אותה קצת: כשאני רואה רצח של 29 אנשים + פציעת 125 אנשים נוספים, ומישהו בא ו"מזכיר לכולם" שצריך קודם כל לשמוח, כי הרצח הזה והפציעה הסיטונית קרו בפורים וחובה לשמוח בפורים, ואז באה מישהי ו"מסבירה" את בלבלת המוח המחרידה הזאת בשפיכת מילים יפות, מתפלספות ושיריות כמו תגובה 463166, אז התגובה שמתעוררת אצלי בלב (או בדבשת, אם תרצו) היא תגובה 463347. עכשיו, כדי לצמצם למינימום האפשרי את הדבשת שלי אני באמת אצמצם את הגורמים המוזכרים בה: לא חרדים, לא מתנחלים ולא אנשי אקדמיה שמאלנים, רק אשה אחת. אז הנה ניסוח מחדש של תגובה 463347: "מעניין, התופעה הזאת שמופיעה בעיקר אצל ניצה - היא חושבת שלשפוך ערימה של מילים יפות שהקשר ביניהן הוא די רופף, זה מה שיסתיר את המציאות. אממ, היא באמת חושבת ככה? תמהני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי היפותטית, לא עליך אישית. זה לא משנה לענייננו אם "החיים בשני המימדים" הם שטות או לא. כל מה שמשנה הוא שיש המאמינים בכך, ושלכן לא *לגמרי* בלתי אפשרי שזו הייתה הכוונה האמיתית מאחורי הדברם, וגם שלכן זה בכלל לא בלתי אפשרי שמי שקונים את הטיעון הזה, עושים זאת לא משום שהם משקרים או משוחדים, אלא משום שבסביבתם זה נשמע הגיוני להפליא (טיפשי ככל שזה יהיה). (אני לא יודע אם ניצה מאמינה בכך באמת, ואני לא עוקב אחרי הודעותיה מספיק בכדי לנחש, אבל אעשה זאת בכל זאת - התירוץ הספיציפי הזה נשמע לי דחוק מדי, ולא הגיוני שהיא תאמין לו ללא מידה רבה מאוד של רצון ועצימת עיניים. למיטב הבנתי, מי שפלט את "פורים שמח", לא עשה זאת בעקבות אבל שהשתרר לפתע בחדר כשנודע שברוך גולדשטיין רצח והרג המוני ערבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאלת עלי ספציפית, אז בוא וניגע בתורף העניין- מהי המציאות שרציתי להסתיר לפי דעתך? ולמה לדעתך אני רוצה להסתיר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שאת פורים חוגגים מלכתחילה כתזכורת לטבח נרחב בהרבה שביצעו היהודים בגויים, נראה לי מוגזם לדרוש מן החוגגים שיעצרו את שמחתם בגלל אבח אחר מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר את והמסביר לצרכן מחברים בין חנן פורת להלל וויס אתם, גם לדעתי אתם מערבים מין בשאינו מינו. אני זוכר היטב את סיפור ה''פורים שמח'' שנדבק לפורת לאחר רצח רבין ולמיטב זכרוני הוא בכלל הכחיש שמישהו הודיע לו על רצח רבין וזאת מבלי להזכיר את יכולת ההבנה של אדם שהיה כנראה מבוסם לא מעט באותה הזדמנות. גם אם לא רוצים להאמין להכחשותיו לגבי הארוע ההוא, נראה לי לא הוגן להצמיד באופן לא מנומק לאדם דעות שהוא עצמו מכחיש שיש לו, נוסח ''אנו יודעים טוב ממך מה אתה חושב''. הדעות של חנן פורת הן פרו-א''י השלמה, מפעל ההתנחלות וכדומה אבל אני לפחות לא שמעתי אותו מתבטא בגנות הדמוקרטיה כשיטת ממשל. אם רוצים לנגח את חנן פורת ודעותיו, צריך להדגיש את התוצאות ולהסביר לאן מוליכות העמדות שלו אבל לא להדביק לא דעות שאינן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורים שמח היה אחרי בפיגוע בחברון של ד''ר גולדשטיין לא אחרי רצח רבין. (אני יודע שאתה בטח יודע את זה, ושרק התבלבלת לרגע, ובכל זאת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נראה שאני לא זוכר עד כדי כך טוב. ובכל זאת אם אני לא טועה שוב, הוא בכלל הכחיש שהתיחס לרצח במערת המכפלה וגינה את המעשה עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחיש. אחר כך, משנודע שכן ידע על הטבח, עבר להכחשה חלקית - לא שלא ידע על הטבח אבל לא ידע על היקפו. אחר כך, כשגם זה נראה צולע, עבר למשהו מסוג אחר - קרא את הקריאה משוםשהיה מבוסם בעקבות סעודת פורים בביתו - גם כן הכחשה צולעת מאוד: הטבח היה קצת אחרי 5:00 בבוקר. ישיבת החירום שהופיע אליה בקריית ארבע היתה במשך הבוקר, כמה שעות אחרי כן. הוא היה צריך להתבסם מוקדם מאוד באותו יום. אין לי כרגע אפשרות לחפש ציטוטים, אבל המסביר הזכיר את שמו של פורת בתור אחת משתי דוגמאות משום שפורת התבטא התבטאויות שהיו כביכול בעד ההתנחלות, אבל זוהי הרי היתממות - היו בהן משמעויות של אי ציות לחוק, הרבה לפני הטבח במערת המכפלה והפורים השמח. מה זה "מין בשאינו מינו"? כשהלל וייס, שגם אותו הזכיר המסביר כדוגמה למגמה מסויימת, אמר לפני 3 חודשים ליהודה פוקס, מח"ט חברון - כידוע איש צבא הכפוף לממונים עליו, הכפופים לדרג הפוליטי - "אני מאחל לך שאמך תהיה שכולה, שאשתך תהיה אלמנה ושילדיך יהיו יתומים", וקילל את אנשי כוחות הבטחון ואמר שהם "יותר גרועים מהגרמנים" - אז מה שיש לך לומר על זה, זה "מין בשאינו מינו"? אתה באמת לא רואה כאן את הגישה היותר רחבה העומדת מאחרי הקללות האישיות? סליחה, אבל כאן המלה "היתממות" כבר לא מספיקה לי, ולא אומר את המלים שכן עולות בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדברים המחליאים של הלל וויס הם בדיוק ההבדל עליו אני עומד. חנן פורת לא אמר דברים מעין אלו. נניח שהתיאור שלך לפרשת "פורים שמח" מדוייק ותפסת את חנן פורת בפליטת פה פרוידיאנית או לא-פרוידיאנית. בסיכומו של דבר הוא "מתייצב בפניך" ואומר: אני לא עומד מאחורי ההתבטאות הזאת / אני לא חושב כך. אתה נמצא טוען: בסדר, הוא מכחיש, אבל אנו יודעים טוב יותר מה דעתו האמיתית אותה הוא מסתיר. אני פשוט חושב שצריך לעשות הפרדה עקרונית בין אנשים האומרים מה שהם אומרים לבין אנשים שאנו חושדים שאין תוכם כברם. זוהי אותה הפרדה שצריך לעשות בין עובדות להשערות/הערכות. במקרה שאתה מתאר אתה צריך לבחור עם מה להתוכח: עם עמדותיו של חנן פורת כפי שהוא מציג ומסביר אותן או עם השערותיך לגבי הדעות ה"אמיתיות" שלו (שיסודן בפליטת פה שהיתה או לא היתה). יסודה של ההתעקשות שלי היא ברצון לא לשים את כל העולם ואשתו בסל אחד של אויבים איומים ונוראים וכך להפוך ויכוח על עמדות ודעות למאבק חסר פשרה בין גושים מונוליתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. חנן פורת איננו רע מחלט. הוא אינו איש שמכריז על רצונו לטרנספר את כל הפלסטינאים מיו''ש. אתה יכול למצוא אצלו הרבה דיבורים על אהבת ישראל ואפילו אהבת האדם ודמוקרטיה. הוא השתתף בתכנית בטלויזיה בעקבות שיח לוחמים ולא התרשמתי שהוא צמא דם. הבעיה העיקרית אצלו ואצל ניצה היא שהם רהוטי עט ולשון ומדברים על אותם דברים שכולנו מדברים עליהם רק ההגדרות של אותם דברים שונות. הסובייקט של הדמוקרטיה הישראלית הוא היהודי. האחרים נמצאים כאן ונתנהג אליהם יפה אבל הם אינם חלק בדמוקרטיה הזאת. הדמוקרטיה לדידם היא דמוקרטיה יוונית -ליוונים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששמת את האצבע על הבעיה המדויקת. הבהרת לי משהו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לא לערבב מין בשאינו מינו אני רוצה להבהיר שסיפור ה''פורים שמח'' לא הועלה על ידי. לי לא ממש חשוב מה פורת חשב כשאמר ''פורים שמח''. גם אם הוא צהל ועלז על הטבח במקום על פורים, וגם אם לא, זה לא כורך אותו אותו עם וייס ויאסין. מה שכורך אותו עם האנשים הללו זה ההתנגדות המוצהרת לשלטון הישראלים על ארץ ישראל. לטענתי, יאסין הטיף להשלטת השרעיה על א''י, ווייס ופורת מטיפים להשלטת תורת משה על א''י, ושלושתם מתנגדים שאני ואתה (עם שאר האזרחים) נשלוט בא''י. אני מתמקד עכשיו בעניין וייס. אם יהיה צורך אפשר למצוא גם התבטאויות של פורת נגד שלטון החוק והמוסדות הנבחרים משום שהם אינם תואמים את תורת משה (או, ליתר דיוק, את תורת קוק). למרות שהנסיון מראה שראיות כאלו לא מספיקות. גם אם אמצא תוכנית מפורטת ופקודת מבצע לפיצוץ הכנסת, עליה חתום פורת, ניצה תגיד שבכלל לא הבנתי את רוח הדברים ולא מדובר בכוונה לפוצץ. אלא שאני נזכר בעובדה שמעולם לא ראיתי ראיות שקושרות (טוב יותר) את יאסין לפיגועים, בכל זאת אני מאמין שהוא קשור. מה שגורם לי לחשוב שבמלחמה נגד האיום של וייס ופורת (והאירגונים שלהם) לא צריך להפעיל את השב''כ אלא את האקדמיה ללשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לי להסכים גם עם הצגת הדברים האחרונה שלך. חשוב לי להבהיר שאיני מנסה להרגיז אותך ע"י וכחנות שוא ודקדוקי עניות. נראה לי שאני די קרוב לדעתך או לפחות נמצא מאותו צד של המחלוקת כמוך. אחת תועלות של ההתנצחות באייל היא טיהור ושכלול העמדה של המגיב עצמו ע"י סילוק נקודות התורפה שלה. א. איני יודע מהי העמדה האישית של פורת ביחס לשלטון החוק והמוסדות הנבחרים, אבל לדעתי גם אתה מנחש אותה ומיחס אותה לפורת על סמך ההנחה השגוייה שיש עמדה מונוליטית בגוש הדתי לגבי שלטון ההלכה (מעין הנחת "כולם פונדמנטליסטים"). למעשה יש רבים וטובים גם בגוש הדתי (והחרדי) המתנגדים לשלטון ההלכה מטעמים המשלבים "לא הוכשר הדור" ו"לא הוכשרה ההלכה" (בקיצור רבים מעריכים שההלכה בשלב זה אינה מוכנה להתמודד עם שינויי הזמן בין היתר בגלל "קפיאתה" כריאקציה לתנועת המודרנה והחילוניות). נראה לי שעמדת הראי"ה קוק (אם כיוונת אליו) בנושא זה היתה פחות חד-משמעית ממה שאפשר לחשוב: היא מתבטאת גם בהתבטאויות של הרוא"ה על הדברים שהציבור הדתי צריך ללמוד מן הציבור החילוני. בכל אופן, "התבטאויות של פורת נגד שלטון החוק והמוסדות הנבחרים משום שהם אינם תואמים את תורת משה" נדרשים כדי לבסס את הטיעון הזה. ב. לא נוח לי גם לכרוך את וייס ויאסין בחבילה אחת. אפשר להסכים כי מבחינה הלכתית-תאורטית המרחק ביניהם אינו רב. יחד עם זאת הנסיון לכרוך אותם יחד הוא בעיני תוצר של גישה אולטרה-שכלתנית ואולימפית. בחשיבה מציאותית אי אפשר להתעלם מן העובדה הבאה: שניהם מעמידים בראש סולם העדיפות את חיסול היריב היהודי/ערבי ואח"כ את חיסול החילוניות. לא צריך להתעלם מן העובדה הפרוזאית כי במקרה של יאסין אנו האוייב הראשון ואצל וייס אנו אוייב מס' 2 (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה של "טיהור ושיכלול העמדה" מבורכת. אבל אני לא בטוח שזה המדיום האופטימאלי לעשות זאת. הבעיה היא שבאייל משתתפים באותו דיון אנשים בעלי מוטיבציות שונות ומשונות אשר משתמשים בטכניקות שונות כשהם מצויידים ביכולות ניתוח והבנה שונות ובכמוית שונות של רצינות, כנות ואמינות. בתנאים כאלו, כמעט בלתי אפשרי לקיים דיון לליבון העמדות. חלק גדול מהתגובות שלי לא נועד ללבן את העמדות אלא פשוט "לצעוק אותן" כדי לא להשאיר את האחו האיילי לשליטתם של תנים שיללותיהם צורמות לי. אבל כשאני צועק את עמדתי מול צעקנים אחרים, מה שחשוב זה הווליום. אלא שאז אני לפעמים נצרד ולא מקפיד בדקויות. אתה הרי לא תקפיד עם אוהדי בית"ר כשהם מזייפים בשיר "מוות לערבים,מוות...", נכון? ובכל זאת, א. אני לא חושב שיהיה נכון לייחס לי הכללה או הנחת "עמדה מונוליטית בגוש הדתי". אני יכול להצביע על דתיים (רובינשטיין, נאמן, למשל) שאין שום אפשרות לייחס להם פגיעה מכוונת בשלטון החוק. האמת שהאנשים המסוימים - פורת ווייס - נבחרו באקראי. אפשר למצוא אחרים. כשהזכרתי את שמו של וייס לראשונה לא ידעתי את כל מה שמצאתי עליו מאז. מי ששומע/קורא/צופה בחדשות ב-20 השנים האחרונות מכיר את השמות הללו וקושר אותם לקבוצה מסויימת. ונגד הקבוצה והאייום שבה אני יוצא. העובדה שבתוך הקבוצה יש שונות לא צריכה להפתיע או להפריע. אני מניח שיש הבדל בין גולדשטיין ושפירא פורת ווייס - אבל אין לי עניין בניתוח פסיכולוגי או אידיאולוגי של הפרטים. אני חושב שיש להם מכנה משותף - תיעוב השלטון החילוני וממילא שנאה לדמוקרטיה שהיא רעיון חילוני. מפני המכנה המשותף הזה אני מזהיר. לסיכום, אם היה צורך היה ביכולתי להביא ציטוטים "מרשיעים" של פורת. אבל אם לא הייתי מוצא, הייתי אומר "אופס" ומחליף אותו במישהו אחר. האיש עצמו איננו אלא משל. ב. באופן דומה כרכתי את וייס ויאסין בחבילה אחת כדי להדגיש מכנה משותף שיש להם בעיני. אין בזה כדי לטעון שהם תאומים זהים. יש בינהם כנראה הבדלים מהותיים. אבל אני מוצא לנכון להדגיש את המשותף בינהם - והוא האיום שלהם על יכולתי (האישית) לשלוט בחיי יחד עם הסובבים אותי. העובדה שבשביל וייס אני רק אוייב מס' 2 היא באמת נחמה פורתא. דווקא בחשיבה מציאותית, מה הטעם לסייע לו להדביר את אוייב מס' 1, אם הצלחה במשימה הזו תציב אותי מיד במרכז הכוונת? מה שחשוב הוא ששניהם לא מתכוונים להניח לי להשתתף בניהול חיי. ולכן מבחינתי שניהם אוייב מסספר 1. כל השאר - טקטיקה, אם לא אשליה מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יכול להתוכח עם הרצון "לצעוק את דעותיך" ולא להכנע ל"תנים". גם זה מניע חשוב לכתיבת תגובות באייל. לטעמי, אחד היתרונות של הטוקבקים הוא שאתה יכול לבחור עם מי להתוכח. נראה לי שלפעמים "תנים" שואבים את המוטיבציה שלהם מכך שמישהו נענה לפרובוקציות שלהם. ב. הכלל של "live to fight another day" הוא אכן כלל של טקטיקה אבל כלל ברזל. עדיף לשתף פעולה עם אויבו של אויביך ולשרוד עד היום שבו תאלץ להאבק איתו מאשר לאגד את כל אוייביך לחבילה אחת שתכריע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק שאתה לא יכול, אתה גם לא צריך להתווכח עם הרצון ל ... (כאילו חסר על מה להתווכח כאן). אבל אתה צודק לגבי מקורות המוטיבציה של תנים. בגלל זה בסוף הפסקתי לעשן. ב. קצת קשה לי ליישב ''כלל של טקטיקה'' עם ''כלל ברזל''. לא נראה לי שאפשר.אם אתה מציע לי טקטיקה עלפיה כדי לא להיכנע לאוייב אחד אני חייב להיכנע לאוייב שני, אני אחפש לי טקטיקן אחר. במקרה שלפנינו קשה להעלות על הדעת התאגדות של קבוצת וייס וקבוצת יאסין יותר משהם כבר התאגדו להכריע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ראשית, אני כמובן לא מציע להכנע לאוייב השני, אני מציע לשתף איתו פעולה. שנית, זה כמובן לא אני אלא שוב ניק הזקן. מקיאבלי מדבר על שלושה נסיכים יריבים ומציע לחזק מביניהם לשתף פעולה עם החלש שבהם נגד מס' 2. שיתוף הפעולה מגביר את סיכוייהם של 1+3 מול 2. הניצחון אמנם יחזק את מס' 3 ויהפוך אותו ליריב יותר מסוכן מקודם. מצד שני אם מס' 1 אינו שוטה, גם הוא יתחזק, כך שסיכוייו מול 3 לא יפחתו. זוהי גם הסיבה שמק' מציע לשתף פעולה עם 3 ולא עם 2 (מפני ש-2 מלכתחילה קרוב יותר ומסוכן יותר ל-1 וניצחון ביניים על 3 עשוי לצמצם/למחוק את הפער). אגב, גם מס' 2 מוטב לו לשת"פ עם 3. ג. בכלל אני סבור שתמיד עדיף לחשוב במונחים של יריב ולא אוייב. הנטייה לצייר כל יריב כאוייב של חיים ומוות וכל מאבק כמלחמה טוטאלית שבה רק צד אחד יכול לשרוד מאפיין אידיאולוגיות טוטאליטריות. יש לפעמים תחושה שאצל חלקים בשמאל הישראלי הייאוש והתיעוב כלפי הטיפוס ההלל וייסי כל כך מכריעים שהם כבר מעדיפים להכנע לחמאס או נסראללה. אם כבר מפלצת, שלפות לא תהיה מהמשפחה שלך. ד. אם מותר, רק עוד הערה אחת: נראה לי שהאדם הסביר יתקשה שלא להבחין כי הפרופ' לספרות וייס הוא אויל מנבח ששפתיו מעלות קצף כמוכה כלבת. אני מנחש שמעמדו בימין אינו שונה ממעמדם של אסקין או בן-גביר. מוטב לא ליחס לו חשיבות עודפת על מה שיש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נו, הפעם אני נאלץ לדחות את המלצתו של ניקו. אני לא בטוח שהוא היועץ העדיף לענייני דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיה זה לא בדיוק הפורטה שלו. חוצמזה, אם זכרוני לא בוגד בי הוא ממליץ בפירוש לא להשתמש בצבאות זרים - כי מזימתם כבר נרקמה - אלא להעדיף צבא שכיר כשהנסיך צריך תגבורת. ג. לא. כאן אני חולק עליך לגמרי. אני חושב שיש למילים משמעות שונה כדי שנשתמש בהן ללא היסוס בהתאם למשמעות שלהן. מה ההבדל בין יריב לאוייב? כשאנחנו משחקים שח ושינינו רוצים לנצח, אנחנו יריבים. כששני אנשים מפוצצים אחד לשני את הפנים במסגרת אליפות העולם באיגרוף, אנחנו עדיין מדברים על יריבים. כמו כן, אם שני עסקים מתחרים - בפירסומת, מחירים וכו' - על אותו פלח שוק, אפשר לקרוא להם יריבים. אבל אם שני המתאגרפים יפגשו ברחוב, ויפוצצו איש לרעהו את הפנים, הם כבר לא יריבים. אז לדעתי ראוי לקרוא להם אייבים. ואם בעלי העסקים יגייסו את המאפיה כדי לתת לשני הצעה שאי אפשר לסרב לה, אז הם אינם יריבים או מתחרים. אז הם אוייבים. להבנתי, יריב הוא מישהו שיש לו אינטרס מנוגד לשלי ושנינו פועלים למימוש האינטרסים שלנו במסגרת כללים אשר מקובלים על שנינו. לכן במשחק שח אתה יריב. ובאליפות איגרוף אתה יריב, ובתחרות עסקית אתה יריב. אפילו כשאני תובע אותך למשפט, אתה יריב ולא אוייב. אבל אנחנו הופכים מיריבים לאוייבים כאשר אין מערכת מוסכמת במסגרתה מותר לנו לפעול למימוש האינטרסים שלנו. אם אנחנו רבים על כללי המשחק, אנחנו לא יריבים במשחק. אנחנו אויבים חסרי כללי משחק. ובמצב כזה באמת רק צד אחד יכול לנצח. ובמצב כזה, (תשאל אפילו את ניקו) כדאי לך לדאוג באופן טוטאליטארי שזה יהיה הצד שלך. עם קבוצת וייס (כמו עם יאסין) אין הסכמה על הכללים. יתר על כן, כפי שראית כאן, אין אפילו הסכמה על המילים בהן יכתבו הכללים.אני מצטער שזה לא מעודן מספיק, אבל אני באמת מאמין שאם הקבוצה שלו תנצח, יתר הקבוצות יפסידו - אם לא את החיים אז את טעמם. ד. וייס האיש מתועב בעיני וייצרי האפלים היו מסופקים לרגע אם הייתי רואה אותו תלוי בכיכר. אבל בכל מה שכתבתי פה, הוא, כמו פורת, אינם אלא משל - פרסוניפיקציה של רעיון. אין חשיבות לכמה הוא חשוב בימין הקיצוני ולא מפניו אני מזהיר, אלא מהרעיונות שהוא אחד (במקרה ידוע, לשימצה) מנושאיהם ומפיציהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היה נחמד אם אפשר היה לפתח מכאן דיון מעמיק במשנתו של ניק הזקן, אף לצערי דוקא בנקודה הזו הדברים קצת מעורפלים אצלי. ניק לא היה "דמוקרט" משום שהמושג לא היה אז כל כך בתודעת הלמדנים. המונח המתאים מבחינה כרונית הוא רפובליקאי. ניק היה כנראה דוקא כן רפובליקאי (הוא שרת כפקיד די בכיר את הרפובליקה של פירנצה), אבל רוב כתביו נכתבו תחת ועבור שלטון המדיצ'ים שאז לא היה כדאי לו להיות רפובליקאי. בנוגע לבחירה בין צבאות זרים לעומת צבא שכירים יתכן שאתה צודק. מה שאני כן בטוח הוא שניק היה רואה בכך בחירה בין צרעת לכולירה. ניק היה פטריוט איטלקי נלהב שכאב מאוד את רמיסת איטליה ע"י הצרפתים/גרמנים/ספרדים. מצד שני ניק היה מטיף גדול נגד צבאות שכירים וראה בהם ראה חולה ומשענת קנה רצוץ לשולחיהם. ניק עצמו היה הראשון שגייס מעין גדוד של איכרים-מתנדבים שנועד להלחם למען הרפובליקה. לרוע המזל הגדוד שלו הוכה שוק על ירך ע"י שכירים ספרדיים של בית הבסבורג בקרב הראשון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה, כרגיל, מאלפת. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורי להסכים עם ליברמן ואלי ישי: אינני רואה את אולמרט מפנה התנחלויות לא חוקיות. כל זמן שהוא אינו עושה ארת זה- כל העניין הוא וירטואלי. משמע: הכל פקה-פקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לשדר רצון טוב לפלסטנים? או אולי כדי להפגין את נחישות השילטון? אם הראשון, אז יש אמצעים אחרים, ואם השני אז יש תחומים יותר דחופים (מערכת ההשכלה שובתת כמעט חודשיים, לא?). או שאולי יש הסבר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהקשר ברור. רצית לראות שמפנים התנחלויות כסימן לרצינות הכוונות של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא התכוונתי לכך. פינוי התנחלויות איננה ''מחווה על מנת להראות..'' היא התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבת למעלה. כתבת "[ש]כל זמן שאולמרט] אינו [מפנה התנחלויות לא חוקיות]- כל העניין הוא וירטואלי. משמע: הכל פקה-פקה." אז מה, פינוי התנחלויות בלתי חוקיות זה התהליך? במרומז אפשר לחשוב שהמשמעות היא שפינוי התנחלויות זה תהליך דיסקרטי שמנהל בחלל בפני עצמו, ושפינוי כזה לכשעצמו יהווה אינדיקציה לרצינות הכוונות (לא "פקה-פקה"). אני מפקפק בבידוד של אלמנטים שונים, במיוחד הפרקטיים וה"קלים" יותר (כמו פינוי התנחלויות לא חוקיות[*]), מתוך המכלול השלם של תפיסה שלימה של מעמדה של ישראל כנגד שכניה. [*] האם אתה רומז שיש התנחלויות חוקיות? ז"א, אני מבין שבד"כ מתכוונים "בהתאם לחוק הישראלי לגבי התנחלויות בשטחים כבושים". אבל, להבדל הזה - במשמעות המילה "חוקיות" - התכוונתי בעניין ההקשר בין תהליך כלשהו לתפיסה כוללת של מהות הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות אך אני משתמש בז'רגון המקובל. פינוי התנחלויות מתחיל להראות על תהליך. כל זמן שזה לא נעשה, אז כל התהליך נמצא בשלב הוירטואלי שלו. מה לא ברור? ישראל דורשת מהפלסטינאים להלחם בטרור ולפרק את תשתיות הטרור- מהלך שהוא מהלך אלים וקשה. היכן המהלך הקשה שלנו? הדיבור וכאב הלב למתנחלים משמיעתו? אינך רואה שהמהלך של פירוק התנחלויות לא יתחיל ? מי פרשן יותר טוב לעניין הזה מליברמן וישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לא נותנים חשיבות מספקת למילכוד הכפול של המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא החלטנו שאנחנו רוצים שלום עם הפלסטינאים. עדיין רבים תופסים את המו"מ איתם כמשא ומתן מסחרי: "יתנו- יקבלו..." ולא כמצב בו אנחנו רוצים ולא רק נאלצים לתת. עדיין לא הצלחנו להגיע למקום של חשיבה רציונלית פחות או יותר, בלי סיסמאות שמאחוריהן מסתתר הפחד. מצב בו כל כך רבים אצלנו מאמינים שזכות השיבה פירושה חזרה של שלושה מיליון פלסטינאים למקומותיהם בישראל. מצב בו איננו מנסים לראות מהם הפחדים של הפלסטינאים- ואנחנו גורם די מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוד זה מדבר וזה בא". האיטוללות קוראים למלחמה ואני סבור שאין למדינת ישראל ברירה אלא להלחם בהם - באלימות! - ולנצח. שום דבר טוב לא יקרה פה לפני שהם יודברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה, כאמור, כבר החלה. אלא שמרבית אנשי השמאל עדיין מסרבים להילחם באויביהם - גם בחמאס היהודי וגם בחמאס הערבי. הם מקווים שאם נדבר אל החמאס-ים בנימוס הם יתפשרו איתנו. הם לא מבינים שאם היה אפשר להתפשר איתם, הם לא היו חמאס-ים. בכל זאת יש במאמר הצעה (לא חדשה אבל) מעניינת וחיובית לטעמי: החמאס היהודי רוצה להקים לעצמו מדינה - ב"חברון תחילה" בתקווה לעבוד בשיטת הסלאמי. מדינת ישראל צריכה לסגת מהשטחים ולהשאיר שם את מי שרוצה להישאר כ"מדינה שבדרך". ככה הם יהפכו לבעיה של הפלסטינים במקום לבעיה של הציונים. לגבי ההצעה השניה: לצייד את הסרבנים ב"תעודת סרבן", הייתי מסכים אם היישום היה שווה לכוווולם. מי שלא רוצה לשרת ביו"ש יביא תעודה כזאת, מי שלא רוצה לפנות את יו"ש יביא תעודה מתאימה, מי שלא רוצה לפנות את הגולן - יביא תעודה בהתאם, מי שלא רוצה לשרת בשמש, בצל, בנגב, בגליל, עם בנות, בלי בנות, עם הומואים, בלי הומואים, עם מעשנים בלי מעשנים וכו', רק יביא תעודת סרבן מתאימה והכול יהיה בסדר. כל אחד ישרת איפה שבא לו, יעשה מה שבא לו ולא יעשה מה שלא בא לו. מצד שני, מה זה השטויות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת רוצה לומר לי שלא שמחת על האירוע ההוא עצמו? אני באותו יום - אולי כבר סיפרתי על כך באייל - דיברתי עם מורה מתיכון פלך בירושלים. היא הייתה מאוד מאושרת, אפילו לא האמינה לי שאני, "בלב לבי" כפי שהגדירה זאת - אינני כך. גולדשטיין ממש לא היה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, לא שמחתי על האירוע עצמו. הייתי די המומה מזה. לא מבחינה מוסרית. (מבחינה זו זה דמה לתחושה שהיתה לי כששמעתי שנהרגו עשרה אזרחים כשחיסלו מחבל), אלא מבחינה זאת שהבנתי שהתרחש כאן ארוע גדול מהרגיל, שאין לי מושג לאן הוא יוביל אותנו. קיויתי אז שיהיה לזה את אפקט ההלם שיעצור את עגלת אוסלו המטורפת- מבחינתם אם לא מבחינתנו. ההרג של הערבים לא משמח אותי כשלעצמו. מלבד זאת, הכרתי את ברוך גולדשטיין ואת אשתו, ומותו מאוד העציב אותי. מהן המסקנות שלך מזה שגולדשטיין לא היה לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מסקנות, לפחות לא שום דבר חדש. זה רק מאוד מעציב אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שלי הן שאם גולד' לא היה לבד - הולך להיות רע, רע מאוד, רע מאוד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבח הנורא במערת המכפלה התבצע לפני אי אלה שנים. כבר אז אפשר היה לדעת שיהיה רע, רע מאוד מאוד. וכשנתיים מאוחר יותר נרצח כאן ראש ממשלה, וגם זה היה רע מאוד וגם אז אפשר היה לדעת שיהיה רע מאוד מאוד, אפילו עוד יותר. ועכשיו אנחנו יודעים היטב שגם יגאל עמיר איננו לבד. ...וסופנו מי ישורנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין סיבוב אבסורדי של השגל הישר זה "נהרגו עשרה אזרחים כשחיסלו מחבל" ומה מטרתו? או שזה מין הרגל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא כל כך "הזכיר לכולם", אז כנראה שהוא שכח אחר כך את כל מה שהזכיר, ואולי משום כך הוא המציא בכל כמה זמן גרסה שונה לגמרי מקודמותיה ע"מ לתרץ את הרגע המכוער. הפנטסטית שביניהן וזו שאותה הוא גם הכי התאמץ למכור היתה שבאותו רגע הוא לא ידע בכלל שהיה טבח והדבר נודע לו אחר כך. גרסה נוספת היתה שלא בדיוק שהוא לא ידע, אבל הוא היה מבוסם קלות לאחר סעודת פורים עליזה בביתו וקרא את קריאתו תחת השפעת האלכוהול. להזכירך - מדובר לא בשמועות ובפרשנויות למיניהן אלא בהתפתלויות ההסבר של פורת עצמו בראיונות בתקשורת באותה תקופה, לאחר שהתברר לו שהדבר קיבל חשיפה גדולה מששיער ועלול לפגוע קשות בקריירה הפוליטית שלו (כל זה לא אומר שהוא לא "אדם נחמד". בהחלט יכול להיות שהוא נחמד. גם גולדשטין עצמו, אגב, היה לפי עדויות מכיריו ומוקיריו "אדם נחמד" - לא סתם נחמד אלא קדוש של ממש, צדיק תמים מאיר פנים לבריות, טוב לב, רופא רחמן שברחמנים ושש לתמוך ולעזור לכל חולה וכואב. ללמדך שיש הפתעות בחיים, ומה שנדמה לך כ"לא יכול להידבק" - דווקא נדבק ועוד איך). שאלה מתוך בורות: מתי מקובל לערוך את סעודת הפורים? נדמה לי שזה קורה ביום ולא מאוחר בערב או בלילה, אבל מתי, בערך? יש בנושא זה מנהגים מקובלים? גולדשטיין הגיע למערת המכפלה בשעה 5:00 לפנות בוקר והטבח היה מעט אחר כך. הישיבה בקריית ארבע, שאליה הופיע פורת ובה בירך בפורים שמח, היתה "כמה שעות לאחר הטבח". אז בין שני האירועים הוא הספיק להתבסם? כלומר - בערך בזמן המקובל לארוחת בוקר? עד כמה שידוע לי, אדם ישר שמצפונו טהור יש לו בדרך כלל גרסה אחת בדיוק למעשיו ולהתבטאויותיו, ולא ארבע-חמש גרסאות סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את התנצלויותיו של פורת. אני רק זוכרת את הדברים שלו באותו יום וזה בדיוק היה הרושם שלי מהם. הסעודה של פורים היא בדרך כלל בצהריים. אבל ההתבסמות אינה מוגבלת לארוחה. בדרך כלל כשמביאים משלוח מנות בבוקר, מקבלים את הבאים עם כוסית משקה. אם אתה מבקר בכמה משפחות של רעים אהובים, ואתה לא רגיל לשתות, אתה יכול לצאת די מסטול. לגבי מצפון טהור-נראה לי שאדם שמאשימים אותו במשהו שלא עלה על דעתו (ואכפת לו מאד מדעתם של המאשימים), נמצא במצוקה, והתנהגותו אחרת מהצפוי. (למה בכלל לחשוב שמצפונו של פורת מלוכלך? אם הוא חושב שברוך גולדשטיין עשה מעשה טוב, אז בודאי שאין לו מצפון מלוכלך, ואם הוא חושב שגולדשטיין עשה מעשה רע, אז ממילא ההבנה שלך את דבריו שגויה ומצפונו טהור כשלג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231334, תגובה 232425, תגובה 231027, תגובה 230489. לכי ספרי במקומות אחרים את אגדות "כולם היו בהלם" ו"פורת רק הזכיר שפורים...". כאן יש ילדים גדולים שכבר עברו את גיל קדם-חובה, ואין סיכוי שהם יאמינו לך. (לאיילות והאיילים: ע"מ לקבל את התמונה במלואה ולהבין למה נחרדו שכ"ג ואלון עמית, כדאי לא להסתפק בלינקים עצמם אלא לקרוא את הפתילים מעלה ומטה. ראו הוזהרנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינקים. את חוסכת לי הרבה כתבת (לא הייתי מוצאת אותם בעצמי והייתי עלולה לחזור על הכל) האמת היא שאני די מרוצה ממה שכתבתי שם, וממליצה למתעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה טובה להיכנס למינזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי ממך לפרק את הבית ולא להאמין לאף אחד. מה שביקשתי זה שתהיה יותר זהיר ותביא הוכחות לדבריך. עכשיו שהבאת את ההוכחה -ציטוט האומר שחוקי בכנסת אינם יכולים להיות מעל חוקי התורה - אשאל אותך: מה אתה חושב על מצב שבו רוב אזרחי המדינה, ונציגיהם בכנסת, מקבלים את המצב בו מצפון ואמונה של אדם מצויים מעל חוקי המדינה? האם כולם פושעים? בעצם, נגד מי הם פושעים? הציטוט שהבאת מתאים לכל אדם דתי (או חילוני). אם למשל תהיה החלטה של הכנסת באיזושהי קוניוקטורה, שכולם חייבים לחלל שבת, (או לשמור אותה), ברור לך שכל אדם דתי (או חילוני) לא ישמע לה. וברור לך שרובם של אזרחי המדינה יהיו בעד ההתנהגות הזאת. אז איך זה מסתדר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה אחראית צריכה להתבצע כך שלא תפגע במיעוט ולא תדחוף אנשים לפינה. אבל קורה לפעמים שמה שמכונה מצפון אצל חלק -הוא אנטי מצפון אצל חלק אחר. נדמה לי שזהו המצב בו אנחנו נמצאים. צר לי אבל אינני רואה דרך בה המצפון שלי יוכל להגיע לפשרה עם המצפון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצב שבו רוב אזרחי המדינה, ונציגיהם [בפרלמנט], מקבלים את המצב בו מצפון ואמונה של אדם מצויים מעל חוקי המדינה" שורר בעיראק ובעזה. שם כמעט כל אחד חושב שהמצפון *שלו* מצוי מעל לחוקי המדינה. אני מסכים איתך שבמקרה כזה איש מהם איננו פושע ובטח לא פושע נגד העם שלו, פשוט בגלל שאין עם ואין, ולא יכולה להיות, שום הגדרה ל"פשע". מצד שני, אם יש שם אפילו קצה זנבו של עם - כלומר קבוצת אנשים שרוצים לחיות יחד תוך התחשבות זה במפצונו של זה - אז כל אלו שחושבים שמצפונם *שלהם* חשוב יותר, פושעים נגד זנב העם הזה. אם את שואלת על מה שברור לי, אז ברור לי שאם חוקי המדינה אינם יכולים לסתור את תורת משה, אז, לדוגמה, אסור לי לחלל שבת בפרהסיה גם אם זה מה שרוצה הרוב. ולפיכך, הילל ויס, שרוצה להכפיף את חוקי הכנסת לתורת משה, מסכן את זכותי להשפיע על חוקי הכנסת בדיוק כמו השייח יאסין, שרוצה להכפיף את הכנסת לתורת מוחמד. אני חושב שאנשים מהסוג של ויס ויאסין יכולים לחיות "לפי מצפונם" רק במצב השורר בעזה או בבגדד, משום שהם לא יכולים להניח לאנשים עם מצפון שונה משלהם לחיות בחופשיות לידם, אז הם חייבים לטהר את השטח מכל האחרים פן יטהרו האחרים אותם. לכן לאנשים שאינם מהסוג של יאסין או של ויס, אם חפצי חיים הם, אין ברירה אלא להשכים ולטהר את השטח משניהם כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהגדרת יפה: "עם-כלומר קבוצת אנשים שרוצים לחיות יחד תוך התחשבות זה במפצונו של זה" בכך אתה מסכים אתי שמצד המדינה- חייבת להיות התחשבות במצפון- כלומר בעקרונות היסודיים- של החלקים השונים שמרכיבים את העם. נכון, המצפון שלי ושל אחמד יאסין אינם יכולים לגור בכפיפה אחת. לכן אני (ואתה) והוא לא נחשבים עם אחד. השאלה שנשארה היא האם יהודים מאמינים ואתה- יכולים לחיות ביחד כעם. נראה לי שאתה משתדל להגיע לתשובה שלילית. את האמירה, שחוקי המדינה אינם יכולים לסתור את חוקי התורה, אתה הופך לכפיה של המיעוט הדתי על הרוב החילוני לשמור מצוות (איך בדיוק יכול מיעוט לעשות את זה?). אלא שצריך הרבה לולינות מחשבתית כדי להגיע לזה. המשמעות הפשוטה למשפט היא שאם הרוב החילוני מחליט לאלץ את המיעוט הדתי לעבור על מצוות היהדות- המיעוט מודיע שהוא לא מקבל זאת. למשל- אם הכנסת תחליט שכולם חייבים לעבוד בשבת, אז אני וכל היהודים המאמינים במדינה, מודיעים בזאת שהחוק הזה בטל ומבוטל מבחינתנו. נראה לי שזה לגיטימי כי חוק העבודה בשבת חורג ממסגרת של "התחשבות זה במצפונו של זה". כך שלדעתי אפשר לפרק את הבריקדות, ו"הפשעים נגד העם היהודי" יכולים להצטנף מחדש בפינה האפלולית ממנה שלפת אותם. מה שמעניין בתגובה שלך הוא המהלך בו אתה מגיע להיות בדיוק מה שאתה מזהיר ממנו כל הזמן: לפי מה שאתה אומר - יאסין, וייס, פורת *ואתה* -כולכם בדיוק אותו הדבר- כולכם רוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמותכם. אלא שוייס ופורת לא אמרו זאת מעולם, אלא זה אתה שמפרש את זה בדרך עקלקלה- כך שנשארתם רק אתה ויאסין שמצהירים בפירוש על רצונם לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהם...... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה עם הצביעות הזאת, כאילו מדובר בענייני הפרט וב"דיני אשר יצר"? אולי לא הבנתי את המשפט של וייס. בואי נבדוק אם הוא ואני יכולים לחלוק מדינה אחת: - איך הוא מציע שיקבעו גבולות המדינה שלנו, לפי התורה או בהצבעה בכנסת? - איך הוא מציע שיקבעו נוהגי הפרהסיה במדינה שלנו, לפי התורה או בהצבעה בכנסת? - איך הוא מציע שיקבע מי אשם ומי זכאי (ברצח, למשל) במדינה שלנו, לפי חוקי התורה (השהיד הוציא לפועל דין רודף) או לפי חוקי הכנסת (השהיד רצח)? בסוף עוד יסתבר שוייס הוא בכלל חבר מר"צ, רק העברית שלו משובשת אז לא מבינים את כוונותיו. --- "אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי איך שהוא לתגובה זו מבלי לעקוב אחרי הדיון, אבל מאד מסקרן אותי, והייתי רוצה לדעת (אפשר גם להפנות אותי לתגובות כאן): על איזה "משפט של וייס" מדובר ? אתה יכול להביא אילו שהן הוכחות לכך שוייס חושב שגבולות הארץ לא צריכים להיקבע לפי החלטות הכנסת, ושלא מערכת המשפט הנוכחית צריכה לקבוע מי רוצח ? פשוט יצא לי לראות ולשמוע כמה פעמים את האיש באמצעי התקשורת, ומהתרשמות, קשה לי להאמין בהאשמות שאתה מטיח בו(1). אולי אני טועה, אבל הייתי רוצה לדעת על מה אתה מסתמך. (1) אגב, קראתי פעם על התבטאות מאד בוטה שלו כלפי קצין צה"ל שדי עצבנה אותי, אבל שמחתי לראות אחר כך שהוא התנצל על דבריו באותו אירוע, והסביר שהדבר נבע מהתלהטות רגעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתייחס ברצינות למה שאני כותבת (ובמיוחד לכך שגם אתה וגם ממשיכי דרכו של יאסין רוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוכם), אתה מאשים אותי בצביעות. חיים קלים אתה עושה לעצמך. תראה, אני לא חייבת לכתוב באייל. אף אחד לא משלם לי על זה. אני יודעת בדיוק מה הייתי צריכה לכתוב, כדי שאוכלי העשב המשוטטים כאן יתרגשו מהנאורות שמתנוצצת לה פתאום בפינה החשוכה של הימין. אז אם אני לא משקרת בשביל כל הקופה, אני לא אשקר בשביל עשרה שקלים. אני מצטערת שלא טרחתי לחפש את ההקשר של המשפט שהבאת בתגובה הקודמת.הייתי חוסכת לי טרחה. מסתבר שהמשפט עליו סובב כל המגדל שהקמת, הוא חלק ממאמר שלם שכתב פרופ' וייס, http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/138 שכוונתו לתאר את העקרונות החוקתיים עתידיים של המדינה המתחדשת, כלומר כאשר רוב העם, בבחירות דמוקרטיות, יבחר במנהיגות אמונית למדינה. להבין מזה שפרופ' וייס רוצה לעקור את הדמוקרטיה, לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהו ולכפות על הרוב (שבחר מנהיגות אמונית למדינה...) את שמירת השבת בפרהסיה- זה חוסר יושר אנטלקטואלי קיצוני. אם זה הדבר המובהק ביותר שמצאת נגד הלל וייס, אז הטיעונים שלך, איך לומר בעדינות, בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך של וייס נפתח בהצהרת העקרונות הבאה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." על פניה, ההצהרה הזו מכילה קביעה לא אמיתית בקשר ל"מדינת היהודים" שעפ"י פרשנות קבוצת "מנהיגות יהודית" משמעה עליונות האזרחים עפ"י קריטריון דתי על פני שאר האזרחים. נקודה הרבה יותר משמעותית היא קביעת העליונות של חוקי דת היהודים ומפרשיה ("חכמי ישראל") על פני חקיקה אזרחית (דמוקרטית או כלשהי). אם הבנתי את המסביר, הרי שלשיטתו וייס חותר תחת אושיות המדינה האזרחית-דמוקרטית ושואף לחיסולה, וככזה הוא מהווה אוייב המדינה ומוטל על המדינה החובה להתגונן כלפיו. מזה צריך רק להביע תמיהה, בלשון המעטה, ולשאול על מה נשענת הקביעה שלך ש"זה חוסר יושר אינטלקטואלי קיצוני להבין [ש]וייס רוצה לעקור את הדמוקרטיה" וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמסביר כתב על זה: "אז ברור לי שאם חוקי המדינה אינם יכולים לסתור את תורת משה, אז, לדוגמה, אסור לי לחלל שבת בפרהסיה גם אם זה מה שרוצה הרוב. ולפיכך, הילל ויס, שרוצה להכפיף את חוקי הכנסת לתורת משה, מסכן את זכותי להשפיע על חוקי הכנסת". כשמבינים שזה נאמר כהצעת חוקה שתתקבל אחרי שרוב העם יבחר במנהיגות אמונית, באופן דמוקרטי, אז הטיעון הזה שווה ערך לטיעון שכל חוקה המצוייה מעל חוקי הכנסת וכפופה לפרשנותם של שופטי בית המשפט לחוקה, היא אנטי דמוקרטית. אפשר לחשוב כך כמו דב, אבל לטעון שאלו שבעד חוקה הם אויבי הדמוקרטיה, פושעים נגד העם היהודי ורוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהם, זה קצת משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף להתלהמות מזרה איימים. המסביר לא טוען שדברים כמו שכותב וייס הם ''פשעים נגד העם היהודי'' (למעשה זוהי טענה פרדוקסלית במובהק, ולכן לוקה בעיוות ברור). חוקה היא מושג ליברלי (פחות או יותר) ולהציג את שאיפותיו הקלריקליות של וייס כשוות ערך לרצון הדמוקרטי לחוקה זה לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ההתלהמות היא רק משקל נגד להתלהמות והערבוביה שעשה המסביר מכל מי שמצוי מחנן פורת וצפונה. דמוקרטיה היא מנגנון ושיטת שלטון(שאינה קדושה כשלעצמה). הערכים העומדים ביסודו של השלטון, באים לפני שיטת הממשל, כולל זו הדמוקרטית, והם לא השיטה עצמה. זה נכון גם כשמדובר בערכים ליברליים וגם כשמדובר בערכים יהודיים. אמנם לא כל מערכת ערכים סובלת את השיטה הדמוקרטית, אבל לדעתי אפשר ליישם את השיטה הדמוקרטית, כאשר בבסיסה מצויים הערכים היהודיים. התוצאה, כמובן, תהיה שונה מזו המתקבלת מיישום העקרונות המערביים ליברליים. אבל זה נראה לי רציני לחלוטין ולגמרי מתאים לשאוף לכך שבבסיס שיטת הממשל של העם היהודי, יעמדו עקרונות יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם על ה"משפט" הזה דברתם, אך המשפט שמצאתי במאמר שהבאת בחלק המבוא להצעת החוקה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." אכן סותר את העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותם. אני, אגב, באופן עקרוני נגד חוקי על, ולדעתי הכרעת הרוב (ודי ברוב רגיל) צריכה להיות הקובעת בכל רגע ורגע, ואם הציבור פעם חשב ככה וכרגע הוא חושב אחרת, הוא רשאי לשנות החלטות שלו שהחליט בעבר. בדמוקרטיה אמיתית כפי שאני מבין אותה, העיקרון הזה הוא מעל כל דבר, בין אם מדובר בחוקי התורה ובין אם מדובר בשמירה על זכויות אדם וזכויות מיעוט שלדעת אהרון ברק (כל אחד והדת שלו) הם מעל הכרעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לקבל את דעתך, אם במקום הצבעות בכנסת היו עושים משאלי עם. או אם הדמוקרטיה היתה שיטה מושלמת בה לכל חבר כנסת היה מצפון והוא היה משתמש רק בו כדי להכריע בעד מה להצביע. אבל בדמוקרטיה יצוגית בה ניתן לקנות חברי כנסת במיצובישי או באיום בכתב אישום, והמחויבות של חבר הכנסת לשולחיו היא דבר לא מוגדר בעליל, ''רוב'' יכול להיות דבר מאוד מאוד לא משקף. יש שחושבים שאסור שעקרונות יסוד יהיו למשיסה במצב הלא אידיאלי הזה ושצריך להגן עליהם ולעגן אותם ברוב מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני באמת חושב שבמציאות שנוצרה בשנים האחרונות במדינת ישראל והשתלטות בית המשפט העליון על השלטון(1), מוסד של משאל עם ממש מתבקש, ואכן דבר כזה אינו רעיון מופרך ועובדה היא שהוא קיים בימינו במדינות דמוקרטיות כמו צרפת ושוויץ. ברור שהדבר אינו מייתר את הפרלמנט כפי שאינו מייתר את מערכת המשפט, ותפקידו של מוסד משאל העם כפי שאני מציע אותו הוא רק להכריע בשאלות שבהן לציבור בפרוש יש עמדה, והוא היה רוצה להכריע בה. ישנם המון נושאים שאותם הציבור לא למד לעומקם ואינו מתמצא בהם, והוא עצמו היה רוצה שהגופים האחרים יטפלו בהם ולא הוא. (1) אני חושב, למשל, שהצבעת שופטי בג"ץ בהכרעה על ההתנתקות הייתה בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם, לו נערך בעניין זה. היה שם שופט אחד, אדמונד לוי, שבמשאל עם היה מצביע כנגד ההתנתקות, וכל יתר השופטים שבהרכב היו מצביעים במשאל כזה בעד ההתנתקות (הרי חשין, אמר ש"הציבור" רצה התנתקות). ובג"ץ במדינתו הוא המוסד העליון שאין עליו שום ביקורת ושום ערעור, וכך יצא שבמקום שהעם יכריע בנושא זה, הייתה הכרעה ראשונית של נציגיו (הכנסת) שחלקם פעלו בפרוש גם בשל שיקולים זרים ומוזרים ובעיקר אישיים (המון חברי כנסת מהליכוד, נתניהו, לימור לבנת, סילון שלום ואחרים הצביעו בעד למרות שאמרו שהם נגד), והכרעה סופית שאין ערעור עליה של בג"ץ ששופטיו בפרוש לא ייצגו את העמדה הרווחת בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה גם אתה איש של הדמוקרטיה היוונית -ליוונים בלבד. אם אתה רוצה לעשות משאל עם על חבל ארץ תעשה. שתושבי אותו חבל ארץ ישתתפו בו. רוצה לעשות משאל עם על השטחים? בבקשה. תן לי סיבה אחת מדוע שתושבי בשטחים לא ישתתפו בו? אינני אומר שזה אתה, אך יש לא מעטים שלא רק שתושבי השטחים אינם בני אדם בשבילם, אלא הם רוצים שבנושאים האלה גם אזרחי ישראל הערבים לא יצביעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע כל פעם שאני מזכיר משאל עם אתה רץ ליוון העתיקה, כששוויץ וצרפת שאותן הזכרתי באופן מפורש קיימות כאן ועכשיו. כמו כן לא הבנתי כל כך את ההגיון שבהצעתך לערוך משאל כשמדובר בגורל שטח מסויים רק לתושבי אותו שטח, וזה בפרוש לא מה שהצעתי. אני הצעתי שאזרחי המדינה שצריכה להחליט על גורל השטח הזה הם אלה שיכריעו בעניין זה, כמו בכל עניין חשוב שמדינתם אחראית לו. האם כוונתך היא שעל גורל גוש קטיף, למשל, היו צריכים להכריע רק תושביו ? ושעל גורל ההתנחלויות יחליטו רק תושביהם ? אני לא הייתי תומך ברעיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. התכוונתי לכך שעל עתיד יו"ש יצביעו גם תושבי יו"ש הפלסטינאים. האזרחות הישראלית איננה רלוונטית לעניין הזה; מדוע שתושב קרית שמונה יצביע על שכם ואילו תושב שכם - לא? האזרחות הישראלית מתייחסת לשטח שבתחומה- מדינת ישראל, ולא לשטחים הכבושים/מוחזקים/ משוחררים שלא הוחל עליהם החוק הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיצביעו. אצלם ברשות. אני לא רוצה להצביע במוסדות שלהם, ולא רוצה שהם יצביעו במוסדות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם למשל הלכו לפנות את צפון השומרון: האם היתה צריך היה להיות מישאל עם בו יצביעו אזרחי ישראל בישראל והפלסטינאים ברשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקח ברצינות תגובות ציניות שלי שבאות כמענה לתגובות בלתי ענייניות שלך. מה שהצעתי הוא מוסד של משאל עם שיחליף הצבעה בכנסת, בנושאים חשובים שבהם חשוב שיתבצע בדיוק מה שרוצה הציבור ולא מה שרוצים נציגיו, וההצבעה על ההתנתקות הייתה רק דוגמה. גם נושא כמו הכללת חוק השבות על אנשים שהתגיירו ע"י הרפורמים בארצות הברית הוא, למשל, נושא ראוי, שאסור להשאירו לשופטי בית המשפט העליון. אז אם תתחיל ללחוץ שאני אכניס גם את הגרים המועמדים עצםם למשאל, איך אתה מצפה שאגיב ? השד יודע לאן לקחת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאנחנו מדברים בקווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, חושב, שביקוריו התכופים של אהרן ברק בכנסת, כולל האחרון שבהם שנערך בימים האחרונים, כדי להשפיע על המקוקקים, למרות שאין בהם שום עבירה פורמאלית, בפועל, הם גורמים נזק לרעיון המרכזי בדמוקרטיה. המחוקקים הם נציגי הציבור כולו, ולא רק נציגיו של ברק, והיותם חשופים להשפעה מצד יחיד בעל השפעה וכריזמטי, שדעותיו לא משקפות בהכרח את דעת הרוב, פוגעת בלב הדמוקרטיה. וכך יוצא שלאחר שביטל ברק את הדמוקרטיה בזמן היותו בתפקיד, הוא דואג, לאחר סיום כהונתו, שלא תחזור ותקום. ברור שהאיש הזה פוגע בדמוקרטיה לאין ערוך יותר מוייס, שבסך הכול הביע רעיון בלתי דמוקרטי במאמר. כלומר, שני האישים פעלו כחוק, שכן בדמוקרטיה מותר להביע רעיונות גם לא דמוקרטיים, ובודאי מותר ללכת לכנסת להשפיע על חבריה. אך בשורה תחתונה, ברק הוא זה שפגיעתו רבה לאין ערוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אדור ליחידים כריזמטים לנסות להשפיע על המחוקקים? זה כולל את ראשי מועצת יש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הגיון להעניש את ברק בסתימת פיו, רק בגלל שבורך באישיות כריזמטית (לדעתך). הרשע לי בבקשה להיות דמגוג לרגע - אם לפושעים מורשעים מותר להצביע, לא הגיוני שלשופטים אסור יהיה לדבר. וברצינות - בדמוקרטיה, זכותו של כל אזרח להשפיע כמיטב יכולתו (במסגרת החוק). מהבחינה הזאת, אין, ולא צריך להיות, שוויון בין כל האזרחים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |