בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/10/07 13:02
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460616
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 0:11
אני חושב שאתה מחמיץ כאן את הנקודה החשובה באמת:
נניח, לשם הדיון בלבד, שיגאל עמיר אכן "רצח את תהלך אוסלו". נניח גם ש"תהליך אוסלו" הוא משהו חוקי, לגיטימי, זכה לתמיכה מלאה ולרוב מובהק בציבור ובכנסת ואין כל מחלוקת בדבר היותו תהליך לגיטימי שנעשה באופן לגיטימי וע"י ממשלה לגיטימית.
תחת ההנחות האלו ובהנתן שיגאל עמיר הואשם והורשע ברצח (לצורך העניין שני מעשי רצח - של רבין ושל "תהליך אוסלו") ונדון למאסר עולם כמו כל רוצח אחר, האם לא מגיעות לו זכויות כמו לכל אסיר עולם אחר? אם אתה תגיד שלא מגיע לו אני לא אזדעזע יותר מדי. אבל כששולמית אלוני אומרת את זה, אני לא יכול שלא להרגיש, שיש משהו בהאשמות כלפיה בדבר רגישות לזכויות האדם של ערבים בלבד.

ואם מישהו מתענין בדעתי - לאסירים אין זכות ליחסי מין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460618
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 21/10/2007, 0:30
נא לעצור את הסוסים, ולא לשפוט את שולמית אלוני על פי מה שדב אנשלוביץ אומר שלריסה טרימבובלר סיפרה שאלוני טענה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460627
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 3:39
גם על פי ויינט

השרה לשעבר שולמית אלוני אמרה בתגובה כי "אי אפשר לדון את המקרה של יגאל עמיר על פי הקריטריונים של זכויות אזרח. הוא רצח ראש ממשלה וכשליח של אנשים שרצו בכישלון אוסלו - הוא הצליח. כל הדיון סביב ההריון הוא צעד אחד בדרך ללגיטימציה לרצח הזה. הרוצח המתועב ואשתו תכננו את ההריון והלידה לתאריך הרצח - זוהי התנהגות שחברה נורמאלית ושפויה לא יכולה לקבל. אבל המערכת שלנו רקובה וימנית קיצונית, על גבול הפשיסטית ויש לי הרגשה רעה מאד בעניין הזה".
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460629
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 21/10/2007, 4:08
זה באמת קצת מוזר, אבל לגב' אלוני כבר היו כמה ''התבטאויות'' משונות עוד כשהייתה שרה. למעשה, זכור לי שהיא ועזר וייצמן התחרו זה בזה אפשרויות הביטוי היצירתי...
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460634
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 21/10/2007, 4:47
אני מסכים איתה שהמערכת שלנו רקובה וימנית קיצונית על גבול הפשיסטית, אבל בעניין עמיר היא נסחפה קצת. כל נושא החופשות מבית הכלא לאסירים הנושאים בעונשים כבדים, הוא אבסורדי. אסיר עולם לא צריך לקבל חופשות (מאסר עולם צריך להיות מאסר עד שהאסיר נפטר); אולי צריך לבנות בכלא מקומות להתייחדות אבל ודאי שלא חופשות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460638
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2007, 6:31
המדינה איננה צריכה לתת את חסותה להולדת ילדים שאביהם ממילא לא יגדלם לעולם. במידה שמארגנים בכלא מקומות התייחדות הם אמורים לשרת רק אסירים שאמורים להשתחרר בזמן קרוב.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460642
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 7:16
זה לא בסמכותה של המדינה להחליט על כך. אם יהיה כתוב בחוק שלאסיר עולם אין לתת לעשות ילדים -אז אסכים איתך.כל זמן שלא מופיע דבר כזה, לא בפסק הדין ולא בחוק, מותר ליגאל עמיר לעשות ילדים. אני מקווה שמישהו יגיש בג''ץ והעניין יסודר. אסור לתת לשרות בתי הסהר ולמישטרה להשתולל.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460681
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2007, 14:11
אם בסמכותה של המדינה להחליט על הוצאת ילדים מרשות הוריהם כאשר אלה אינם מסוגלים לגדלם, הרי אין זה מסמכותה לפעול פוזיטיבית למען הבאתם לעולם של ילדים שהוריהם לא יוכלו לגדלם.

ולא הבנתי לאיזה בג''ץ אתה מקווה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460684
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 14:47
תופתע, אבל מה שחשוב לי יותר מהילדים שעמיר יביא או שלא יביא, הוא ששרות בתי הסוהר ינהג על פי החוק ולא על פי מיצי הכיבה של מפקד הכלא וסגנו. אז אם אוהדי עמיר יגישו עתירה נגד התנהגות לא חוקית של שרות בתי הסוהר, אקדם אותה בברכה. עמיר גרם מספיק נזק גם בלי לאפשר לשרות בתי הסוהר לתפוס טרמפ על המיקרה שלו, ולהרחיב את גבולות החופש שלהם להתרחק מהחוק.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460687
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2007, 15:33
א. לפחות בדיון הזה הסיכוי שאופתע ממך הוא אפסי למדי.

ב. בכל זאת מדבר אחד הופתעתי: עמיר גרם מספיק נזק? וואלאק, לא להאמין. במה, למען השם?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460689
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 15:58
האירוניה שלך גורמת לי להסס אם להמשיך בדיון הזה. על פי ההתבטאויות שלך לגבי הסמכות של המדינה למנוע מעמיר ואישתו לגדל ילדים, אני מבין שאתה נגד נשים שמגדלות לבד את ילדיהן.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460697
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2007, 16:43
לא באופן כללי, ודאי שלא. אבל אני רואה בעייתיות רבה במצב שבו המדינה היא זו שצריכה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם לאותו הורה שהיא עצמה פסקה שלעולם לא יגדל אותם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460700
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 16:56
המדינה אינה יכולה למנוע מאישתו לגדל את הילדים.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460704
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2007, 17:58
קרא נא מחדש את תגובתי.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460710
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 18:32
"לא באופן כללי, ודאי שלא. אבל אני רואה בעייתיות רבה במצב שבו המדינה היא זו שצריכה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם לאותו הורה שהיא עצמה פסקה שלעולם לא יגדל אותם".
זו תגובתך? ממתי המדינה אמורה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם?
עמיר עושה את הילדים ואישתו מגדלת אותם, קורה היום לא מעט, לא?
אם בהוראה שלך, שאקרא שוב את דבריך, התכוונת לחמשת המילים הראשונות, אני הייתי לא ממושמע וקראתי גם את היתר. מצטער.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460714
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2007, 18:45
יש לשער שאפילו אתה מכיר את ההבדל הדק בין הברת ילדים לעולם לבין גידולם.
אם המדינה מאפשרת לאסיר התייחדות לצורכי הולדה פירושו שהיא נותנת לו בזה גושפנקא להביא ילדים לעולם.
לא נראה לי שאוסיף להסביר מעבר לזה כי אם עד כאן טרם הבנת כנראה גם לא תבין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460716
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 19:05
אני מתנצל על טיפשותי כי רבה. ברוב אוילותי חשבתי שמעשה המדינה מתבטא בחוסר התנגדות ולא באישור. היות שאין חוק נגד עשיית ילדים על ידי אסירים, לא היה כאן אקט של אישור אלא המדינה נאלצה לא להתנגד. אני מקווה שהסברתי היטב את ההבדל ולא אזכה שוב בתגובה מתנשאת ויהירה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460718
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2007, 19:10
אסירים אינם זוכים אוטומטית להתייחדות. הם זקוקים לאישור אקטיבי מהמדינה, באמצעות השב''ס.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460722
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 20:07
על פי ההתנהלות בעניינו של יגאל עמיר, הבנתי שעניין האישורים הוא בעייתי. אם השב"ס היה יכול, היה מונע את ההתייחדות בין עמיר לאישתו. הוא ניסה למנוע ולא הצליח. מה כל זה אומר לך לגבי התשתית החוקית?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460724
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2007, 20:26
זה אומר לי משהו שאינו חדש לי כלל ועיקר: לאגודה לזכויות האזרח יש עו"ד מצוין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460727
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 21:04
אז מה ההבדל בין עמיר לבין כל אסיר אחר שמקבל התייחדות גם אם נותרו לו יותר מתשעה חודשים בפנים?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/10/2007, 8:55
כל אסיר אחר יכול לצפות שיזכה לגדל את ילדיו כשישתחרר, אפילו אם הם יהיו בני כמה שנים טובות. עמיר לא.

(אבל זאת רק הערת הבהרה, לא תמיכה ברעיון)
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460645
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 21/10/2007, 8:28
הסוסים מוזמנים להתחיל לרוץ.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460646
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 8:44
אילו סוסים? יגאל עמיר אמור להוליד סוסים? בלי צחוק: כל דבר שעושה גוף כמו שרות בתי הסוהר או המישטרה צריך להיות מעוגן בחוק. יגאל עמיר גרם מספיק נזק למדינת ישראל; צריך להוסיף עוד נזקים בצורת טרמפ שיתפסו על המיקרה שלו כל מיני גופי כוח?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460652
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 21/10/2007, 9:42
מאכזב למדי לשמוע התבטאות כזו דווקא מלוחמת זכויות אדם ותיקה כמו שולמית אלוני. אשה כמוה היתה צריכה לדעת שהמבחן של עמידתך על הערכים שלך הוא לא כאשר העמידה הזו משרתת את המחנה שלך אלא בעיקר כאשר היא מנוגדת לו (כשם שלחימה למען חופש הביטוי צריכה להימדד קודם כל בלחימה למען חופש ביטוי לדעות המנוגדות לך). בכל אופן, האשה הפרטית שולמית אלוני אינה מעניינת במיוחד; מעניין לדון באמירה שלה רק מבחינה זו שדרכה משתקף יחסם של רבים מהקרובים אליה בעמדותיהם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460707
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/10/2007, 18:20
שולמית אלוני לחמה כארי במקרים רבים למען זכות הביטוי של אנשים שדעתם שונה ואף הפוכה משלה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460735
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 22:55
וטוב עשתה. לכן מצער לשמוע שכשהמקרה מעצבן אותה מספיק, גם היא זורקת הצידה את זכויות האדם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460641
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 21/10/2007, 7:10
איני יודע אם קראת את תגובה 460610 לפני שכתבת את דבריך.
יכולות להיות כמה נקודות חשובות. הסברתי שם שלא התייחסתי בתגובתי שפתחה את הפתיל, כלל, לעניין זכויותיו של יגאל עמיר, אלא לצורת טיעון מסויימת בויכוח בין שמאל וימין בנושא הסכמי אוסלו, שבעיניי היא חשובה.
כאשר משכוני לעניינו של עמיר התייחסתי גם לעניין זה, ואמרתי דברים דומים למה שאתה אומר, כלומר שצריך להתייחס אליו כאל כל אסיר אחר שנשפט ונענש.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460668
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 11:54
למשל אפשר לקנוס אותו ב-‏200 ש"ח כפי שקנסו אותי כאשר חציתי כביש לא במעבר חצייה? מאחר ואני מניח שלא זו כוונתך, אפשר לומר שאתה טווה רשת של טיעונים מקורי עכביש בעודך מתעלם מן הקורה שבין עיניך: אם יש קונסנזוס ציבורי שמעשהו של עמיר חמור במיוחד, מותר בהחלט להחמיר בעונשו ואם לא אז אי אפשר לעשות זאת בלאו הכי. אם מותר למנוע חופשות, ביקורי התיחדות וראיונות בפנאי פלוס ממישהו אז מותר למנוע זאת גם מעמיר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460679
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/10/2007, 13:07
אני התכוונתי כמובן לאסיר שנאשם ברצח.
ואם יש קונסנזוס בעניין חומרת מעשי עמיר, מעבר למעשה רצח רגיל, החמרת עונשו צריכה להיעשות בצורה מסודרת ע''י חקיקה מתאימה בכנסת.
לא ייתכן ששרות בתי הסוהר יהיה נציג הציבור בעניין זה, ובנוסף לכך, גם השופט והמבצע.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460754
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/10/2007, 9:53
להבנתי זהו המצב כרגע ואני לא בטוח שצריך לשמוח בכך.
א. יתכן שאני טועה, אבל סברתי שביקורי התיחדות וחופשות לאסירים הם כלים בידי השב"ס (ברצותו יתן וברצותו ימנע) ולא זכויות מוקנות בחוק לכל אסיר ואסיר. היכן עובר הגבול שמעבר לו בתי משפט יקבעו את הציונים בבתי הספר במקום המורות ולאיזה דרדק יתנו הגננות פרס?
ג. האם זה כל כך חשוב לציבור אם ההחמרה בגין עבירה מסויימת באה מחקיקה מתאימה בכנסת או מפסיקתם של שופטים המבטאים את הלך הרוח הציבורי? בסופו של דבר לא בתי המשפט ולא הכנסת יקבעו את גורלו של עמיר. אם הקונסנזוס הציבורי יראה בו מי שהנחית סנוקרת לדמוקרטיה הישראלית והכניס לתוכה את האלמנט של טרור פוליטי הוא ימק שנים רבות בכלא. אם חלק גדול בציבור יראה בו מי שסה"כ חרג מכללי הנימוס ועבר על תקנה ג' סעיף קטן ה' לענייני רצח ופושעי אוסלו, עמיר יחייך אחרון. וקשיא לן, מאי נפקא מינא מי יהיה נושא דברו של השיפוט הציבורי?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460757
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/10/2007, 10:44
גם אם מדובר בכלים שנתונים בידי השב''ס, עדיין, כפי שאמרתי, הקריטריונים צריכים להיות התנהגות האסיר בכלא בלבד, ולא אחרים. אחרת אין שום הגיון בכל העניין הזה.
אגב, התברר לי היום שאכן הכנסת חוקקה חוק ביוזמת אבשלום וילאן שאסור יהיה לשחרר את יגאל עמיר לעולם.
לדעתי החוק הזה נוגד זכויות אדם בסיסיות, ואני לא הייתי מצביע עבורו, אבל כיוון שנחקק, אני מקבל זאת. אין זה אומר שאסור לנסות לבטל את החוק בתוך הכנסת עצמה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460761
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/10/2007, 15:36
אני הייתי מעדיף שהחוק לא יהיה בגדר טיל קרקע -יגאל עמיר, אלא יקבע בו שקטגוריה מסויימת של רצח, יהיה דינה מאסר עולם ללא קיצורים והנחות. למשל רצח בכוונה תחילה או דרגה ראשונה וכד'. גם רצח על רקע של שמירת כבוד המישפחה יכלל כאן. ללא חופשות אבל עם אפשרות של ביקורים ואף התייחדות. זו מקבילה הומנית של עונש מוות שבאה להרחיק אדם לצמיתות מהחברה. העונש הזה מאפשר גם טיקון טעויות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460762
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/10/2007, 15:37
תיקון
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460768
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/10/2007, 18:07
החוק מתייחס לרצח ראש ממשלה באופן כללי.
ו"טיקון" דורש תיקון.:)
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460771
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/10/2007, 18:24
החוק אומר שאסור לנשיא לחון את רוצחי ראש ממשלה. הוא לא אומר שאסור לשחרר את עמיר, רק לא בחנינה. (חוץ מזה, החוק הזה נשמע לי מנוגד לעקרונות החוק והצדק).
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460786
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/10/2007, 22:03
כנראה שאני במוד של תיקונים והבהרות. המשפט ''החוק הזה נוגד זכוות אדם בסיסיות'' נשמע כאילו יצא מפיו של איזה ''ליברל'', רחמנא לצלן, ואני, כידוע, לא כזה.
כי באמת איני מאמין ב''זכויות אדם בסיסיות'', אם הכוונה למשהו אבסולוטי. הדבר הזה הוא ייחסי ושונה מחברה לחברה ומזמן לזמן. אני מניח שבתקופת הרומאים, למשל, דיון בזכויות אדם נסב לא על השאלה כמה זמן התייחדות צריך לתת למורשע ברצח, אלא באיזו צורה לצלוב אותו כך שזמן הסבל שלו עד מותו לא ייערך יותר מיום. הכול ייחסי.
הדבר שאליו באמת התכוונתי הוא עניין האיפה ואיפה. הייתי צריך לומר שהחוק נוגד זכויות של מורשעים ברצח, כפי שהן מקובלות ונהוגות בחברה שלנו, ויש בו, לכן, משום איפה ואיפה.
בעניינו של עמיר 460832
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/10/2007, 12:00
א. חשוב על המהומה שהתעוררה כאשר התגלה שצבי גור רוצחו של הילד אורון ירדן מקבל חופשות. מותר להניח שצבי גור הוא אסיר למופת. אם כך על מה המהומה? השב"ס, המשטרה כמו בתי המשפט והכנסת הם שלוחיה של דעת הציבור ובאופן שאין לעקפו הם מתיחסים לחומרת הפשע. אני יכול רק לשער לעצמי אילו טיעונים ליגאליסטיים היית מביא אם מישהו היה חושב להעניק חופשות מן הכלא לאדון ברגותי.
ב. שורש הבעיה, הוא שאתה מתיחס לעמיר כאל עבריין תקנוני (כוונתו רצוייה אך מעשיו אינם רצויים) ולכן אתה מפשפש בכל מיני נהלים משרדיים כדי שהאדון הנ"ל חס ושלום לא יופלה לרעה ביחס למי שגנב גביע אשל מהמכולת. אם היית מוכן אפילו לשקול את האפשרות שמעשיו של צדיק האוסלו שלך מצמצמים בצורה משמעותית את ההבדל שבין הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיה הפלשתינאית, היית אולי פחות דואג ל"זכויות האדם הבסיסיות" שלו (שגם לפי דבריך אינם בראש מעייניך פרט למקרה עמיר).
ג. חוק הגוזר מאסר עולם על מי שרצח ראש הממשלה אינו נוגד זכויות אדם בסיסיות יותר מחוק הגוזר מאסר עולם על סרבני גט.
בעניינו של עמיר 460834
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/10/2007, 12:04
אין חוק הגוזר מאסר עולם על סרבני גט.
בעניינו של עמיר 460865
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 23/10/2007, 15:08
אכן אין חוק כזה, אבל תיאורטית אפשר לשים סרבנים כאלה בכלא ואם אינם מתרצים עד מותם - זהו מאסר עולם.
בעניינו של עמיר 460867
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/10/2007, 15:13
זהו, שרוצח אינו יכול להתרצות.
בעניינו של עמיר 460872
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 23/10/2007, 15:31
נכון מאוד. אשר על כן, יש להושיבו במאסר עולם.
בעניינו של עמיר 460847
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/10/2007, 13:50
א. אני חוזר ואומר שלדעתי, לשב"ס אסור לייצג את הציבור ולפעול ע"פ חומרת הפשע. לא ייתכן שדבר כזה יינתן להערכה של מישהו ללא תהליך מסודר. אני רוצה להזכיר את דבריו של השופט חשין שלפיהם נטו השופטים בבית המשפט העליון להקל על אריק שרון בגלל "שהציבור רצה התנתקות". זו עוד דוגמה לדבר שלא ייעשה, וחריגה ברורה מסמכות. אין זה תפקידם של השופטים להעריך מה רוצה הציבור ולתת להערכה משונה כזאת להשפיע על החלטותיהם, ועוד בדרך כל כך מוזרה.
גם במקרה של צבי גור, לדעתי, מבחינת שרות בתי הסוהר, היה מקום לנהוג בו כבכל אסיר רוצח אחר. חריגה מכך הייתה יכולה להיעשות רק ע"י גופים שיפוטיים או נציגות נבחרת של הציבור.
אין לי בעיה לתת חופשות מהכלא ל"אדון ברגותי", אם כך נהוג להתייחס לאסירים רוצחים.
ב. חבל שאתה מסלף את דבריי שוב, למרות שכבר תקנתיך קודם. אמרתי שצריך להתייחס אל עמיר כאל כל אסיר *רוצח* אחר, ולא כאל מי שחצה כביש שלא במעבר חציה. בתשובה למסביר גם אמרתי שלעובדה שכוונתו של עמיר הייתה רצויה (אם השערתי שכוונתו הייתה לפגוע בהסכם אוסלו, אכן נכונה), אין הדבר מוסיף לו שום נקודות בקשר ליחס אליו בבית הסוהר.
על "זכויות אדם בסיסיות" דברתי בתגובתי האחרונה. אמרתי שהדבר הזה הוא ייחסי, ובמקרה עמיר הייתי רוצה שינהגו בו כבכול אסיר רוצח אחר, ולא יפלוהו לרעה. זה לא בדיוק האופן שבו אתה הסברת את מה שאמרתי. גם כאן דאגת להכניס סילוף קטן.
ג. את "הסולם שלי" לגבי מידת החומרה של מעשי רצח הצגתי במקום אחר.
אם צריך להושיב רוצחים מסויימים במאסר חמור יותר, "מגיעה" לאחרים כמו צבי גור שהזכרת, ורוצח נהג המוניית שאני הזכרתי "זכות קדימה", וזה גם מסביר מדוע לא הייתי מצביע עבור חוק כזה. אבל גם אמרתי שאם חוק כזה יתקבל בכנסת, אקבל זאת.
בעניינו של עמיר 460879
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/10/2007, 16:43
נקודת החלוקה בינינו היא שלדעתי פשעו של עמיר חמור הרבה יותר מפשעם של צבי גור או משה בן איבגי.
מאחר ונראה לי שאינך בודד בדעתך אלא מייצג דעה של ציבור משמעותי בישראל, הנסיון של השותפים לדעתי, לקבל ואלידציה לעמדתם ממערכת השפיטה הוא עקר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460711
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום א', 21/10/2007, 18:34
מאילו טעמים? הם מפני שמדובר בדבר מהנה (ואם כן, מדוע לא למנוע מהם גם כל מזון בכלא זולת ממליגה [אולי זה המצב, איני יודע מה המצב בחדרי האוכל של השב"ס, זה בכל מקרה המצב בצה"ל]?) או בגלל ההשלכות?

כך או כך, ברור לכל שלא זו השאלה, וכל העיסוק באיסורים הספציפיים שמוחלים על יגאל עמיר (וחלק מהאיסורים עצמם) הוא פופוליסטי (זה בד"כ, הפעם המקרה הפוך, לא התבטאות של איזה איש שמאל, אלא יוזמה סהרורית של כמה אנשי ימין. מי יתן וגם בעוד 15 שנים יתייחסו אליה כאל יוזמה כזו).
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460750
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 22/10/2007, 9:20
בעיני קיום יחסי מין עם בת הזוג הוא יותר בכיוון של לספק להם קוויאר לארוחת צהריים ואני מקווה שאתה לא תומך בזה.
בעיני כל הרעיון של מאסר הוא ניתוק מהחברה. לאסירים לא צריך לתת זכויות חברתיות כל עוד הם מרצים את עונשם. בפרט הייתי מונע מהם הצבעה לכנסת והתיחדות.
(ביקורי משפחות הם יותר זכות של המשפחה ופחות של האסיר ולכן הייתי משאיר את זה.)
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 22/10/2007, 8:59
לגבי המשפט האחרון שלך:

כל עוד "פרו ורבו" הוא מצווה אי אפשר לשלול אותה מאסירים, בדיוק כפי שאי אפשר לתת להם אוכל לא כשר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460748
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/10/2007, 9:15
תופרד הדת משרות בתי הסוהר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 22/10/2007, 9:39
לא, תיושם רפורמת הרשכ''ג.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460769
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/10/2007, 18:09
מתי ובידי מי הוסמכת לרבנות?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/10/2007, 9:02
בשנת התשכ"ג, בידי עצמי. למה?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460850
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/10/2007, 14:07
פשוט היה כאן דיון על תעודות והסמכות, אז נראה לי חשוב לברר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460857
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/10/2007, 14:32
שמחתי לעזור.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460790
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/10/2007, 22:26
אתה יודע לפרט קצת על המצווה הזו, בהיבט ההלכתי? (אחרים מוזמנים גם, כמובן). על מה בדיוק מצווה הגבר, ובאילו תנאים? האם אפשר להמיר את ההתייחדות ב-by proxy מבחנתי (כמו, אהם, הזוג עמיר-טרימבובלר)?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/10/2007, 9:02
אני יודע מעט, ותוכל לדעת כל מה שאני יודע אם תעיין בפתיל המחכים המתחיל בערך ב תגובה 114920

אני מוכן לנחש שאין צורך בהתייחדות ממש לצורך מילוי מצוה זאת, אבל יש גם עניין ה"עונה" של האישה, ואתפלא עד מאד אם יתברר שחז"ל נתנו את דעתם על השילוב של הפריה מלאכותית + ויברטור משובח כדי לפתור את הבעיות כולן באיבחת פסיקה אחת.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460878
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/10/2007, 16:37
לא אביע את דעתי בנוגע ל"נתנו את דעתם", אבל סביר שהם *ידעו* בהחלט. לא מעט נשים הם ידעו...
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות