בתשובה לסמיילי, 12/10/07 1:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בטח שיש הבדל, אבל אני יודע את פרטי האירוע, ואני לא רואה שום סיבה שתפגע בטיעון אם כל פעם שאני אצטרך לכתוב "המוצעה לזכויות אדם באו"ם" אני אכתוב "או"ם", או במקום "נשיא המועצה לזכויות אדם באו"ם, דורו קוסטאה" אני אכתוב "קוסטאה" אני כותב "מוסר" במקום "הפרת זכויות אדם" – זה משנה כששנינו יודעים על מה מדובר? אשר להתבטאות השניה("ביקר את ישראל יותר מדי"), זה אכן "סיכום" שנבע מחוסר תשומת לב. "אבל, קוסטיאה טוען שג וד יובילו לכשלון. לכן, כל מה שנשאר זה א. וב. זהו. בלי רמזים. בלי טענות נסתרות. בלי תתי מודע. פשוט, לוגיקה." – נו, אז איך הגעת מזה לכל הרעיונות שלך על הנחות שלכאורה עושים למדינות דיקטטוריות מפגרות בביקורת? "אם המטרה של הברווזים היא לאבול גזר.." אבל ברווזים לא מוגדרים ע"י אכילת גזר, וגם לא יכולים להפוך למשהו אחר, לעומת זאת עשיר יכול להפוך לעני, ושתי ההגדרות האלה בפני עצמן כבר אומרות על מצבו של אדם. מבלי להסביר מחדש את הטיעון הזה, אני רק אסכם שזה לא דומה למה שאתה אמרת עם הברווזים. "ההקבלה לביקורת על תלמיד מפגר בכיתה א מתאימה, ההקבלה למבחן לתלמידי תואר שני לא מתאימה. למה? בדיוק בגלל ההבדל המספיק גדול..." מבחינתי, גם ההשוואה לתואר שני היא לא תקפה, כי כל התבנית היא לא תקפה. ישראל לא נבדקת ברמת המוסר שלך במבחן בלתי תלוי, אבל אני שואל אותך, למה אם בחרת השוואה של רף ציונים, למה בחרת לחשוב דווקא שהציפיות ממנו היו ברמה של הכיתה ובהן הוא נכשל, ולא, נאמר, שהציפיות היו שיהיו מעל הרמה של הכיתה? כי בפועל זה נכון! לצבא וארה"ב ורוסיה עוברות הפרות זכויות אדם שאת ישראל היו מבקרים עליהן במועצה 60 פעם; ניתן לומר ש"מצפים" מאיתנו להיות יותר טובים מכולם. "זה לא משנה? שאלתי אותי שאלה ("מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר..."), עניתי לך תשובה עכשיו, התשובה שלי לא משנה?" – אתה ענית לי בלי קשר לשאלה עצמה – פשוט התעסקת בלספר לי שלמועצה באו"ם אין יכולת הכרעה, ואני אומר לך שזה לא משנה שאין לה יכולת הכרעה – ההקבלה פה היא רק למימד של השיפוט(ולאו דווקא כמו בית משפט)! הכל התחיל מזה שעניתי על מה שאמרת "אני לא חושב שאם מבקרים אותך יותר ממני, אז אתה מופלה", שאלתי אותך על מה בדיוק האמירה הזאת נשענת, ואז העלתי מצב שבו מתרחשת הפליה; כל מה שרצינתי להמחיש זה הפליה, ולא ב100% למצב של בית משפט, ובמקום לענות לי אם זו כן הפליה או לא (ואם כן, אז מה שאמרת הוא לא תמיד נכון, כלומר לפעמים ביקורת יתרה על צד אחד היא כן הפליה) דיברת על זה שלמועצה אין יכול הכרעה (מה שלא עונה על השאלה אם אתה יכול להיות מופלה בעזרת ביקורת יתרה) ואז שוב חזרת לדוגמת המורה, מה שלא קשור לסעיף הזה. אז אל תנסה להאשים אותי בזה שאני לא עונה על הטענות שלך. "היא כבר מנצלת (בדיוק, כן, כן, הפתעה) את יכולת ההכרעה שלה" אבל לגננת יש יכולת הכרעה מוגבלת, והפן שלח הכרעה לא משנה כשמדובר על הפליה בשיפוט. למשל, אם אתה מספר לי על קונפליקט שלך עם מישהו שהוא חבר שלי, רק שאתה צודק לגמרי, והוא זה שעשה לך עוול, אני אשפוט לטובתו, ואגיד לך שהוא צודק – במקרה הזה אין לי יכולת הכרעה. אבל בכל זאת, מועצת זכויות האדם באו"ם היא חלק מהאו"ם, ולמרות שאני לא מומחה, אם מועצת זכויות האדם תגיד, למשל, שישראל מבצעת רצח עם, תיהיה לכך משמעות בהכרעה כלשהי. "אמרנו כבר שמה שנשאר זה רק לבקר את ישראל והפלשתינאים או לא לבקר אף אחד. עכשיו, אנחנו יודעים שהפלשתינאים הם לא-מדינת עולם שלישית מפגרת. האם אתה טוען שישראל נמצאת בהרבה רמות מתחתם?" – לא. מבחינתי, דווקא הפלסטינים הם הילד המפגר בכיתה, ומישראל מצפים לרמה מוסרית יותר גבוהה ממדינות כמו ארה"ב, למרות שארה"ב מתנהלת בצורה לא יותר מוסרית מישראל באותם תנאים. אם עושים הקבלה בין הסכסוך בין ארה"ב לטליבן\\מלחמה בעיראק לבין ישראל מול הפלסטינים, אם לקחת מנקודת הנחה שארה"ב וישראל מנהלות בצורה זהה, אבל רק את ישראל מבקרים – זו לא הפליה? האם זה שאת ארה"ב לא מבקרים על ההתנהלות שלה בנושא זכויות אדם (חוץ ממקרים קיצוניים) זה אומר שחושבים שהם מפגרים כמו הארגונים שנגדם הם נלחמים? ז. אבל אם אתה היית אומר שהשופטים רואים את קבוצת ישראל כקבוצה חובבנית\\מפגרת שצריך לעשות לה הנחות בשיפוט, וזה כישלון של משרד ההסברה, הייתי שואל אותך מה גורם לך לחשוב שזה מה שהשופטים חושבים, ומה בדיוק היה אמור להיות שונה בדרך העבודה של משרד ההסברה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד במקום "נשיא המועצה לזכויות אדם באו"ם, דורו קוסטאה" רק קוסטאה זה לגיטימי רק כאשר יש בדיון קוסטאה אחד, וכולם יודעים מיהו (שזה המקרה הנוכחי). להגיד "מוסר" במקום "זכויות אדם" יהיה לגיטימי רק בדיון בו כל המשתתפים מקבלים (ולו רק לצורך הדיון) את ההנחה ששמירה על זכויות אדם היא המעשה המוסרי. בגלל שבדיון הזה אני בכלל לא נכנסתי להגדרות מוסריות, ובגלל שכמה וכמה משתתפים הכריזו שהם לא מקבלים את ההנחה הזאת, יש טעם לשמור על ההבדל בין השנים. אותו הדבר בקשר להבדל בין המועצה לאו"ם. "אז איך הגעת מזה לכל הרעיונות שלך על הנחות שלכאורה עושים למדינות דיקטטוריות מפגרות בביקורת" כבר ביקשתי ממך שלא לקרוא אותי בין השורות. כל מה שכן טענתי הוסבר במהלך הפתיל לפחות פעמיים, אתה לא חייב להסכים להסבר, אבל על תכריח אותי לחזור עליו שוב. אני מוכן להסביר את עצמי, אם יש לך שאלות קונקרטיות בקשר לטענות שכן טענתי. "לצבא וארה"ב ורוסיה עוברות הפרות זכויות אדם שאת ישראל היו מבקרים עליהן במועצה 60 פעם; ניתן לומר ש"מצפים" מאיתנו להיות יותר טובים מכולם." שוב, אתה קורא בין המילים ולא את המילים. תחזור למעלה, אם ההשוואה היתה לארה"ב זה בהחלט היה מצב שונה לחלוטין מאשר מצב בו משווים אותנו לרשות הפלשתינית (או לרוסיה). מה לעשות שזה לא המצב? להתעלם? אהף אז לא הבנת את התשובה שלי? אז, אחזור על עצמי: לא, ביקורת נכונה היא לא הפליה בשום צורה שהיא, גם אם מבקרים רק אותך, ולא את השכן שלך. זאת רק ביקורת והיא לא יכולה להיות הפליה. רק ברגע שהיא עוברת למישור ההכרעתי היא יכולה להיות מפלה. "לגננת יש יכולת הכרעה מוגבלת" אתה לא זוכר הרבה מהגן, נכון? אם תספר על על קונפליקט שהיה לך עם חבר שלי, ואני אגיד לך שאתה טועה, למרות שאתה לא טועה, אז אני מפלה אותך? איזה מן רעיון מוזר. "אם מועצת זכויות האדם תגיד, למשל, שישראל מבצעת רצח עם, תיהיה לכך משמעות בהכרעה כלשהי" כאמור, אני לא מבין הרבה בדברים האלה, אבל נראה לי שלא, נראה לי שזה אמור לעבור למועצת הביטחון, שם יש וטו אוטומטי שמוטל על כל הצעה כזאת. בכל מקרה, אם מועצת הביטחון תקבל הכרעה בעלת משמעות אמיתית כנגד ישראל, תוכל להעלות את הטיעון הזה מחדש. כרגע מדובר באופן מובהק על ביקורת. "לא. מבחינתי, דווקא הפלסטינים הם הילד המפגר בכיתה..." או, אה, אז הנה התשובה לשאלה ששאלת למעלה. (אגב, אני קורא שוב, ואולי זה לא היה ברור, הלא במשפט שלי מתיחס רק למילה מדינה). "אם לקחת מנקודת הנחה שארה"ב וישראל מנהלות בצורה זהה, אבל רק את ישראל מבקרים – זו לא הפליה?" לא, זאת ביקורת. "האם זה שאת ארה"ב לא מבקרים על ההתנהלות שלה בנושא זכויות אדם (חוץ ממקרים קיצוניים) זה אומר שחושבים שהם מפגרים כמו הארגונים שנגדם הם נלחמים?" לא, אבל אם מישהו ירמוז שהביקורת על ארה"ב ועל הטאליבן צריכה להיות סימטרית, אז זה כן. "הייתי שואל אותך מה גורם לך לחשוב שזה מה שהשופטים חושבים..." אני חושב שהסברתי באריכות ופירוט מה גורם לי לחשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כ"כ קשה לך להתייחס ל"ביקורת" בהקבלה ל"שיפוט", אני אגיד "סיקור לא הוגן", מכיוון שהמועצה זה גוף שיש לביקורת שלו חשיבות (גם אם לא הכרעתית בצורה ישירה) והוא אמור להיות הוגן. כשמדברים על הפרת זכויות אדם של ישראל בעולם, "מועצת זכויות האדם של האו"ם" זה לא סתם אדם מהשורה אם לכתוב בעיתון במקום "חוואי ירה בפורץ שנכנס לבית שלו" יהיה כתוב "יהודי רצח בדואי", העיתון לא יכול אחר כך להתנצל על זה שהאשים רק צד אחד? ולא סיפר גם שאותו בדואי פרץ לו לחווה, והחקלאי אף ירה באוויר בשביל לנסות להבריח אותו – לדעתך זה רומז על כך שאמורה להיות סימטריה בין חקלאי לפורץ? יכול להיות שגם החקלאי אשם במשהו, אבל התמונה ניראת אחרת לגמרי כשהמילה "רצח" מוחלפת ב"הרג", "בדואי" הופך ל"בדואי שפרץ לחווה בלילה" ותוספת של כלום מוחלפת "כשלון מערכת אכיפת החוק בנגב, שמאלצת חקלאים להתמודד במצבים בלתי אפשריים". רק שבמקרה הזה עיתון לא משפיע ישירות על הכרעות המדינה, לעומת המועצה באו"ם שהיא חלק מהאו"ם, כמו שביה"מ הוא חלק מרשויות המדינה, גם אם ביצוע גזר הדין מועבר לכוחות המשטרה\\שב"ס. "תחזור למעלה, אם ההשוואה היתה לארה"ב זה בהחלט היה מצב שונה לחלוטין מאשר מצב בו משווים אותנו לרשות הפלשתינית (או לרוסיה). מה לעשות שזה לא המצב? להתעלם?" – אז זהו, שזו לא הייתה השוואה, אלא ניתוח הטעות (שלדעת קוסטאה) המועצה עשתה ב"סיקור" הקונפליקט, והאשמה להפרת זכויות האדם. הוא לא עשה השוואה בין ישראל לפלסטינים, אלא הוא פשוט דיבר עליהם כי זה בלתי נמנע – הקונפליקט הוא איתם ולא עם ארה"ב. אם הוא היה אומר "לעומת ישראל, מדינות אחרות שהתנהלו נגד ארגוני טרור היו יותר מוסריות\\פחות מוסריות\\מוסריות במידה שווה" – זו הייתה השוואה, אבל אז הוא היה מתעסק ברמת מוסריות נטו, ולא בניתוח קונפליקט ספציפי. מסתבר גם שלא רק אצלי זה "רמזים" – ופה ניראה לי שורש האי-הסכמה – גם אתה כתבת: "לא, אבל אם מישהו ***ירמוז*** שהביקורת על ארה"ב ועל הטאליבן צריכה להיות סימטרית, אז זה כן." – מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה? לא יכול להיות שצד אחד הוא האשם העיקרי בהפרת זכויות האדם, ומהראיות האלה התעלמו? אני אשמח לקבל הסבר\לינק על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כ"כ קשה לך להתייחס ל"ביקורת" בהקבלה ל"שיפוט", אני אגיד "סיקור לא הוגן"'. לא הבנתי, אם יש הבדל בין "סיקור הוגן" ל"ביקורת", אז ודאי שההחלפה לא במקום, אם אין הבדל, אז איך ההחלפה משרתת אותך? "אם לכתוב בעיתון במקום ..." אם אני הייתי ההחקלאי, והפורץ היה מפגר, אז אני הייתי נפגע. המועצה משפיעה *ישירות* על הכרעות האו"ם? יש לך דוגמא קונקרטית? "מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה?" מהטקסט. (אתה זוכר, נכשלה בביקורת על צד אחד בלבד, להבדיל מהאפשרויות האחרות שלא היו מכשילות, באמת צריך לחזור על זה?) "לא יכול להיות שצד אחד הוא האשם העיקרי בהפרת זכויות האדם, ומהראיות האלה התעלמו" הכל יכול להיות, אבל זה לא מה שנאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני מחליף את המושג, אני פשוט משתמש בזה להקבלה למקרה אחר (המקרה עם העיתון). "אם אני הייתי ההחקלאי, והפורץ היה מפגר, אז אני הייתי נפגע." – אוקי, אם להוסיף לכל מה שאמרתי לפני כן בהקבלה שהפורץ בנוסף לזה הוא גם מפגר, איך זה משנה את המצב שתיארתי לפני כן? אם כבר, ניתן להגיד שאם מפגר כזה מסתובב בחופשי, האשמה מוטלת על המדינה על כך שלא סגרה אותו במקום שבו לא יכול לפגוע באנשים אחרים (אם כי, במקום "מפגר", יותר מתאים "לא שפוי"). המועצה הזאת זו המצאה יחסית חדשה, אבל היא הוקמה ע"י האו"ם בשביל לחקור מקרים של הפרת זכויות אדם. אולי אני הולך פה רחוק מדי, אבל אם אני אישית הייתי ממנה וועדה לבדיקת משהו, לא הייתי מתעלם מהמסקנות שלה. נכון שהוועדה לא מורה לגוף הכללי מה לעשות, אבל היא כן מבחינתם מביאה ראיות תקפות שיש להתחשב בהם. (בהסתמך על: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_Council) "'מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה?' מהטקסט" - ואם אני אומר שיש שתי ערימות שחת ובהם חיפשתי כמו מסויימת של מחטים. בשלב מסויים אני אומר שהבעיה היא שחיפשתי רק בערמה אחת. האם זה אומר ***משהו*** על כמות המחטים שיש בכל אחת מהערימות? האם לא יכול להיות שבערימה אחת יש הרבה הרבה הרבה יותר מחטים, אבל אני עוד לא בדקתי את זה, לכן אני עוד לא מביע את המסקנות שלי לגבי איפה יש יותר מחטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משתמש במושג אחר בלי סיבה, אז תשתמש במושג המקורי, אם יש לך סיבה להחליף מושג, סימן שההחלפה לא מוצדקת. "אוקי, אם להוסיף... איך זה משנה את המצב שתיארתי לפני כן" אתה באמת לא מבין? "אם כבר, ניתן להגיד ... האשמה מוטלת" שאלת ה"אשמה" היא שאלה אחרת לגמרי במישור אחר לגמרי. כבר הסברתי שאין לי כוונה להכנס לנושאים אחרים, לא? "אם אני אישית הייתי ממנה וועדה לבדיקת משהו, לא הייתי מתעלם מהמסקנות שלה" גם אני, אבל אני ואתה זה לא האו"ם. בשביל שהאו"ם יקבל החלטה מהותית הוא צריך שאף מעצמה לא תתנגד לה, ולזה יש קשר קלוש ביותר למסקנות של ועדות שלא התקיימו במשרדי החוץ של המעצמות עצמן. אם הוא היה אומר שהועדה נכשלה במציאת הפרות של זכויות אדם בישראל, הדוגמא שלך היתה מוצלחת. זה לא המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי אותך אם מעצם הניסוח (מבחינה לשונית) ניתן לקבל מידע כלשהו על כמות המחטים בכל אחת מהערמות, ולא אם הדוגמא הזאת מתארת בצורה טובה את המצב בין ישראל לפלסטינים – זו הקבלה לשונית, ולא של תוכן. אני שואל שוב, איפה אתה בדיוק מוצא "רמז" (במילותיך) לכך שהדובר חושב שתתקיים\אמורה להתקיים\צריך להתייחס לעניין כאילו יש סימטריה בין הצדדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא ניתן. כשמבקרים שני צדדים יש ביניהם סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמבקרים שני צדדים יש סימטריה במובן שמבקרים אותם לפי אותם חוקים, אבל זה עוד לא אומר משהו על המסקנות של אותה ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כשיהיו מסקנות תפתח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הויכוח היה האם קוסטאה מציג סוג של מסקנה בתוך האמירה שלו, כלומר, שישראל היא מדינה מפגרת. נכון, הוא רומז לצורך בסימטריה בביקורת, אבל הכוונה לדרך שבה הביקורת מתבצעת, מבלי לרמוז לסוג המסקנות שעלולות לעלות, ומה היחס האשמה בין שני הצדדים בביקורת. ברגע שהוא יבוא ויגיד ''ניסינו להאשים את הצד הפלסטיני, אבל בכל זאת רק ישראל אשמים'' או ''שניהם אשמים באותה מידה''(על זה תוכל לטעון שזו רמיזה לכך שאנחנו מדינה מפגרת) או ''האשמה בעצם כולם על הצד הפלסטיני'' -- אז זה כבר באמת יהיה דיון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק על הדרך שבה הבקורת מתבצעת, או, יותר נכון, על מיהם מושאי הביקורת, אני מדבר. המסקנות הרי בכלל לא רלוונטיות לדיון הזה. כשהוא יגיד משהו אחר, תפתח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של המועצה לחפש הפרות זכויות – לא הפרות זכויות אדם במדינות מפותחות. הפרת זכויות אדם היא זהה ולא משנה אם זו מדינה מפגרת או מפותחת, לכן אין שום סיבה שיבקרו את ישראל באופן שונה מהפלסטינים, צרפת, איסלנד, מדגסקר, או מחוז יוגיאקרטה שבאינדונזיה. עצם זה שהחוקים לביקורת זהים על כולם, לא אומר שכולם מדינות מפגרות, בדיוק כמו העובדה שהחוקים חלים בצורה שווה על כל האזרחים לא אומרת שאזרחים הגונים הם בדיוק כמו רוצחים ואנסים רק כי יש סימטריה בשיפוט. לא רק שאין שום הגיון תחבירי להסיק מסקנה כזאת מהדברים של קוסטאה, אין גם שום הגיון להצהרה הזאת. איזה תוכן זה מוסיף? באותה מידה הוא היה יכול להוסיף גם שביפו יש אחלה חומוס, והוא חושב שהרעיון לצלם את שר הטבעות בניו זילנד היה גאוני. נגיד שזה אכן ניסה להגיד, מה הממונים עליו אמורים להגיד? "אוקיי, עברנו על כל המדינות שמפרות זכויות אדם – כולן מפגרות, עכשיו גם מסתבר שישראל מפגרת, וכיוון שאנחנו לא מאשימים מדינות מפגרות ("הרשות הפלסטינית", סודאן, צפון קוריאה, ונצואלה, איראן – את כולן המועצה לא ביקרה, לפחות לדברי ג'ורג' בוש), אפשר לסגור את מועצה הזאת"? על זה בטח תגיד "מאיפה אני אמור לדעת מה הוא רצה להגיד, אבל זה מה שהוא אמר", אבל אתה בן השאר אמור לחשוב על התכלית כשאתה חושב שמישהו ****רומז**** למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין שזה השלב בו הפסקנו לחלוטין לקרוא מה אומר הצד השני והחלטנו לחזור לטענות סרק מגוחכות שכבר נדונו עשרות פעמים במהלך הדיון. משעמם. העיקר שאני מתנשא, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עונה לטיעונים שלך? אתה בטוח? "אבל בדיוק על הדרך שבה הבקורת מתבצעת, או, יותר נכון, על מיהם מושאי הביקורת, אני מדבר" – אני אומר לך שהמושאים של הביקורת לא משפיעים ולא רלוונטיים לדרך שבה הביקורת מתנהלת (לפחות, לא אומרים להיות ככה אצל מי שמתיימר להיות אובייקטיבי, ולכן מסתדר עם המטרה ההצהרתית המובנת בעצם קיום המועצה1), ומנמק – מה זה אם לא מענה לטענה שלך? חבל – אחרי 30+ הודעות הגענו להסכמה עקרונית שמה שקוסטאה אמר מרמז על כך שאמורה להיות סימטריה, ועכשיו אתה רוצה לוותר?[*] אני טוען שלמושאים אין חשיבות, וקיום תכונה מסויימת למושא (למשל, פיגור דיקטטורי) לא משפיע ולא רלוונטי – הסימטריה מתקיימת במובן שהחוקים זהים על שני האובייקטים בהשוואה (כמו גם על כל השאר האובייקטים בכללי), בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם". את טוען שזה כן מי הם המושאים, והסימטריה בטענה היא מרמזת על האופי של מושא אחד בהשוואה לשני שאיתו הוא נמצא (לכאורה) בהשוואה, ולכן, אם התפישה היא שהפלסטינים מפגרים ומשווים אותם אלינו, אז אנחנו גם כן מפגרים.[*] [*] או שאתה רוצה לתקן אותי ולהגיד שההנחות האלה על העמדה שלך הן לא נכונות? 1אלא אם אתה טוען שהאו"ם הקים בכוונת תחילה מועצה שמטרה המוצהרת היא להיות מוטה לצד אחד. ____ אני נימקתי את הסיבות שאני חושב שפרשנות שלי לאותה סימטריה היא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא כזאתי. אתה נכנס לדיון *אחרי* שהסברתי את עצמי חמש מאות פעמים, לחמישים מגיבים שונים. אתה לא מעלה טענות חדשות. אתה נאבק בתגובה באורך הגלות שכוללת הרבה מאד אנשי קש. אחרי שבמשך שלושים תגובות אני מצליח לנסות ולגרום לך לבדוק אם אנשי הקש שאתה בונה הם אמיתיים, ואפילו נראה היה לי לרגע שהצלחתי לשכנע אותך שהם לא. ואז, פתאום, אתה מוציא תגובה כזאת? אז מה הטעם בדיאלוג בכלל? אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם. עכשיו, לתגובה שלך. איך יכול להיות שהמושאים של הביקורת לא רלוונטים לדרך שבא מתבצעת הביקורת? שופט באמת צריך להיות אובייקטיבי, מבקר לא בהכרח. זה הבדל שחזרנו עליו כבר חמישים פעמים. איתך, לא עם אחרים. מי שמבקר הפרות של זכויות אדם צריך לבדוק הפרות של זכויות אדם, לא לשפוט "מי מפר יותר זכויות אדם". הטענה שלך שלמושאי הביקורת אין חשיבות היא מופרכת על פניה. מה הטעם בלבקר ילדים מפגרים על זה שהם לא מצליחים בבית הספר? חוקים נאכפים על ידי גורמים שופטים, לא על ידי גורמים מבקרים, גם על זה כבר דיברנו. שים לב "למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם", זה לא "לשפוט". הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש. פעם ראשונה, בסדר, לא הבנת, פעם שניה, נגיד, לא הסברתי טוב. פעם שלישית? די. באמת די. אתה רוצה להגיב, בבקשה, תגיב לעניין, אתה רוצה להמשיך להלחם עם אנשי קש, אז בבקשה, יש הרבה בדיון הזה שנהנים מזה כמוך, לא איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הקש שלך מתחילים לשגע אותי. "אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם." – האם אתה בעצם אומר שהנחות היסוד שלי בתגובה הקודמת בנוגע לעמדה שלך היו שגויות(וזה אחרי שסימנתי אותם בכוכבית, בתוספת השאלה הזאת)? אם כן, אולי תועיל להסביר באיזה חלקים בדיוק? אם לא, אולי תסביר לי בבקשה איך בדיוק יוצא שאני עונה לאנשי קש? "הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש" – נבחן את מהלך האמירות: אני אמרתי(על תפקידי המועצה):"(בין הדברים שהם) לא (בתפקידה זה) לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' אוקי, אז תסביר לי את ההתבטאות הבאה: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים, ואם זה לא לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי, אני לא יודע מה כן."תגובה 45713 – איך זה לא ניסיון (לייחס לקוסטאה) את הניסיון לקבוע מתי ניתן "לצפות"(=מינוח שלך) ממדינה לשמור על זכויות אדם ברמה כזאת (מדינה מפותחת) או אחרת(מדינה מפגרת)? או במבחינתך בין "לא ניתן"(הניסוח שלי, מהזכרון) ל"לא צריך"(הניסוח שלך) יש הבדל מהותי שמפרק את כל המבנה של הטיעון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש: "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם" מסתמך על המשפט שלי: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" (אגב, הקישור שלך לא נכון, היה צריך להיות תגובה 458713 אין על קופי פייסט)?! תקרא שוב את שני המשפטים. שוב. שוב. שוב. שוב. ושוב. עדיין לא ברור? אולי נחזור רגע נעבור שוב לדוגמא המוצלחת שלי. האם המשפט "לא ניתן לצפות מילד X לדעת מתמטיקה" דומה למשפט "לא צריך לצפות שיוסי ידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם"? את הראשון לא תשמע אף איש חינוך נורמלי אומר, השני, אני מניח, מקובל על כמעט כולם. הי, אבל אם אתה לא רואה הבדל מהותי, אז מי אני שאפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה זה שמשתמש באנשי קש. אתה חושב שבכזאת קלות אתה יכול לגרום לי לשכוח את מה שאמרתי? בהקשר הנכון של המשפט: "בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם'." – השתמטת את ה"לנסות לקבוע מתי". בוא ניראה לפי המשפט שלי מה אני אומר שהיא לא מטרת המועצה: - להחליט מתי כן ומתי לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם. במשפט המלא זה תוספת לסיבה למה זה לא מתפקיד המועצה לעשות שיפוטים כאלה. אם כ"כ מפריע לך הניסוח המוחלט ("לצפות לשמור על זכויות אדם, כן או לא" בשיפוט בינרי) לעומת הניסוח היחסי שלך ("בצורה שונה מהפלסטינים" -> ביחס אליהם), אני אגיד שזה לא מתפקידה של המועצה לקבוע **אף אחד מאלה**. [אצלך בכל מקרה התנאי הוא פיגור – אם המדינה מפגרת, לא ניתן לצפות ממנה להתנהג יותר טוב ממדינה מפגרת אחרת, למרות שדווקא אין לו מסקנות ברורות לגבי האשמה של הפלסטינים בהפרת זכויות אדם (מדבריו, בYNET:"עליה (המועצה) לבחון את מעשיהם של כל הצדדים ולא רק של מדינה אחת" – כלומר, מעשיה של המדינה(??) השניה לא נבחנו בכלל).] כלומר, מטרתה למצוא הפרות בזכויות אדם ולא להחליט מי מדינה מפגרת שניתן לצפות ממנה שתהיה כמו מדינה מפגרת אחרת. למה? כי בהגדרה של הפרת זכויות אדם אין שום נוכחות למשתנה למדינה! הפרת זכויות אדם זה הפרת זכויות אדם, ומי שעושה אותה או גורם לכך שהיא נעשת הוא האחראי לה, גם אם אחרי זה יזכו אותו מאחריות מחמת פיגור\חוסר שפיות (וכבר הסכמנו שהמועצה היא לא גוף עם יכולת הכרעה משפטית). המועצה מוצאת הפרות זכויות אדם ואשמים לאותם הפרות אגב, אם אני אי פעם אמנה אותך (דגש על המינוי) לבדוק את המבחנים של יוסי ואברהם, ואתה תחזור ושלא ניתן לצפות מיוסי שידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם, אני אגיד שלא ביקשתי את הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו אתה זה ש..." עם או בלי ה"לנסות לקבוע מתי" זה איש קש, שאין בינו לבין הטענה שלי כלום. באמת, די עם זה. מטרתו של המורה ללמד את הילדים שלך חשבון. האם אתה טוען שמורה שיטען שאי אפשר לצפות מיוסי שידע חשבון טוב מילד מפגר, לא יטען שיוסי הוא מפגר? בגלל שמטרתו ללמד חשבון?! אולי באמת תנסה לחשוב קצת יותר לפני שאתה מעלה טיעונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו של המורה היא ללמד, אבל אם המורה ממנה מישהו לבדוק ציונים, אז המטרה של הממונה היא לבדוק ציונים ולדווח עליהם, ולא להיות מורה. ושוב, אתה מתעלם לגמרי מהטענה על חוסר הנכונות של ההקבלה הזאת – בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן), בזמן שבקונפליקט זה שונה. אתה מתעלם בעקביות מהטענה הזאת. אם יוסי וילד מפגר מילאו מבחן אחד במשותף, ואחרי שהמבחן מקבל ציון של 20, המורה בוחר אוטומטית להאשים את יוסי בכשלון. אח"כ הוא מבין שהוא לא יודע מי מילא איזה חלק במבחן, ולכן הוא מתנצל על כך שהאשים רק צד אחד, ולא בחן את שני הצדדים (כמו שקוסטאה התבטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מחפש אשמים? זה עושה לך כל כך טוב? זה קשור בכלל לנושא? איך? לא שזה קשור למשהו שכתבתי, לנושא, או בכלל, אבל בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)?! באמת? אתה בטוח? אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת. הדוגמא שלך (עם יוסי והילד המפגר) פשוט לא מתאימה, לא מדובר "במבחן משותף" בשום צורה שהיא, וההתנצלות של קוסטאה לא רומזת שהוא חושב דבר כל כך מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית מתייחס אם במקום לענות לך הייתי אומר "אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת"? או במקום להסביר איך, הייתי פשוט אומר "זה פשוט לא נכון"? אסוציטיביות טובה יש לך, הא? במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתך לגבי אף הנחת יסוד בדיון בצורה מסודרת, וכל הקבלה שבאה כתשובה לקבלה שלך נענת ב"לא" וחזרה נוספת על אותה הקבלה קודמת שערכת; גם על חוקי הקבלה מתאימים אי אפשר להסכים, אז יוצא שכל הויכוח הוא **מרדף** אחרייך בניסיון לגרום לך להסכים לאיזו חוקי דיון בסיסיים. בזאת ויתרתי על הניסיון להגיע להסכמה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אומר לי לחשוב על משהו, הייתי חושב עליו. כאילו, אתה באמת חושב שבכשלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)? אין קשר לניסוח המבחן? למורה שלימד את החומר לפני המבחן? לתנאים האובייקטיבים? ליכולת המולדת של התלמיד? בכלל מה זה "אשם"? מה, זה פשע להכשל במבחנים? למה אצלך כולם אשמים? אני חושב שהסברתי כל דבר לפחות שלוש פעמים. התחושה שלי מהדיון ביננו היא שלא באת על מנת להתדיין (ז"א, להקשיב למה שלשני יש להגיד, ולהסביר לו למה הוא טועה אם הוא טועה), אלא על מנת לנאום. וכל פעם שאני מסביר לך משהו, אתה שוכח אותו אחרי שתי תגובות. אבל, אם יש משהו שאתה חושב שעדיין לא הסברתי, אז תשאל (אתה יודע, המשפטים האלה שנגמרים בצורה המצחיקה הזאת) אני מבטיח לענות (למרות שסביר שהתשובה תהיה הפניה למקום בו עניתי קודם). במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתי לגבי אף הנחת יסוד, בגלל שאתה מתעקש להכתיב לי את הנחות היסוד שלי. אני חוזר כל פעם לאותה הקבלה בגלל שאני חושב שהיא טובה (אפילו מאד טובה), ועד עכשיו שום נימוק שהעלת לא התחיל להתקרב לשכנע אותי שהיא לא. אתה חושב שהיא לא טובה, תנמק, אבל על תתפלא אם אני אנמק למה אני לא מקבל את הנימוקים שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |