בתשובה לאלכס פ', 10/10/07 22:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
או קיי, אתה אומר שההנמקה נמצאת בפסקה השלישית, והשניה מיותרת. בסדר, נקרא גם אותה... הבנתי, אתה מאלה שמנמקים את הטענה בעזרת חזרה עליה במילים קצת אחרות? איפה אני אומר "כל מדינה שהיא לא מפגרת חייבת לשמור על רמת מוסר X ואף פעם לא פחות ולא משנה מה"? זה ממש ציטוט? שלי? מילה במילה? נעשה לך חיים קלים, איפה בכלל במהלך הדיון הזה אמרתי משהו על איך מדינה מפגרת או לא חייבת לנהוג או לא? אגב, לשאלה כזאת יש שלוש דרכים לענות: לתת קישור לתגובה שלי (ואם תמצא כזה, זה מן הסתם מתגובה שלא הבנת, אם בגלל קריאה רשלנית ואם בגלל ניסוח רשלני, אז אני אסביר לך אותה, וכל מגדל הקלפים יפול), להודות שאין אמירה כזאת (ושוב המגדל נופל) או לכתוב לי עוד תגובה של 3000 מילים לא רלוונטיות (לה אני לא אגיב, כי זאת כבר הפעם השלישית שאני שואל אותך את אותה שאלה, והייתי מצפה ממך כבר לתת את הקישור קודם). אני לא מעיר על שגיאות בניסוח או שגיאות בלשון (אלא אם כן אני לא מבין את הכוונה). יש הבדל בין שגיאה בניסוח לבין בניית מגדל על בסיס הנחות מופרכות, וככל שהמגדל גבוה יותר, ככה המחסור בבסיס מוצק מציק לי יותר. וככל שהבסיס מתבסס עלי, ככה ברור לי יותר המופרכות שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמרת את מה שאמרתי על הדעה שלך – לא במילים שאני הצגתי את זה, וגם לא בתור מסקנה מגובשת, אלא כמשהו שמשתמע מהדברים (ולא ברמה של "ניראה לי") ולכן ניסיתי להראות איך הגעתי למסקנה הזאת. אבל אתה יודע מה? מכיוון שזה ברור שאתה לא מסוגל לחשוב על כל צורה של טיעון שהיא לא לגמרי מתאימה ב100% לתבנית שלך, אני אנסה גישה הפוכה. זה יפה שאתה מבקר אותי על "אסוציאטיביות יתרה" בתגובות שלי, במיוחד בהתחשב באופי האסוציאטיבי למשל של הטיעון שלך, שמורכב משלושה שלבים בלי שלבי חיבור: קוסטיאה אומר שהאו"ם ביקר את ישראל יותר מדי -> הוא אומר שישראל היא "דיקטטורה מפגרת" ולכן לא ניתן לצפות ממנה שתשמור על זכויות אדם -> אירוע הזה מדגים את כשלון ההסברה הישראלית. כשעונים לך בטיעונים שהיו די דומים לאלה שהצגתי, מתגלה שיש לך רק שני דברים שמחזקים את הקשר בין האמירה לבין המסקנה שלך עליה. 1. ההשוואה הבאה: "אולי דוגמא תעזור להסביר את עצמי. תחשוב רגע על מורה לחשבון בבית ספר. מורה שמלמד ילדים שונים, חלק בכתה א', חלק בכתה ה' וחלק בי"ב חלק מחוננים חלק נורמלים וחלק בחינוך מיוחד. אתה הורה לילד בכתה ה' של ילדים רגילים. בד"כ הציונים של הילד שלך הם ממוצעים מינוס, ואתה מן הסתם לא מאושר. עכשיו, קיבלת מהמורה מכתב התנצלות, בו הוא כותב: "סליחה, טעיתי שנתתי לבן שלך ציונים נמוכים", אתה מייד נעשה מאושר, אבל המכתב ממשיך: "הייתי צריך לדרוש ממנו לדעת חשבון ברמה של הילד בתה א' של החינוך המיוחד, ולא ברמה של שאר הילדים בכתה ה"'. עדיין מאושר?" – למה החלטת שהוא לא התנצל במקום זאת על כך שערך לתלמיד כיתה ה' מבחנים של תואר שני במתמטיקה? או שלחילופין ביקש ממנו משימות כמו "מציאת משולש עם סכום זוויות של 190 מעלות" וכשהוא נכשל לעשות זאת, הוא הכשיל אותו במקצוע? לא שזאת השוואה מדוייקת, כי כאן מדובר על סכסוך ועל גורם נוסף (פלסטינים) שאשמים במצב ולא על ציון במבחן בלתי תלוי. 2. "אני לא חושב שאם מבקרים אותך יותר ממני, אז אתה מופלה." מבלי להגיד על מה בדיוק האינטואיציה שלך נשענת; מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר, ביה"מ לא מאשים בכלל את הצד שאיתו אתה בסכסוך, ואותך כל הזמן מאשים בהאשמות הכי מוגחכות ומופרכות, החל מהאשמה שזרקת אשפה באיזור מגוריו של הצד השני, ואחרי שמתגלות ראיות סותרות לטובתך, ביה"מ מתעלם מהן, וממשיך לנסות לתבוע אותך על זה שנאמר יצא לך לנקוב במקצועו של אמו בנוכחותו בלבד, בזמן שביה"מ מתעלם לגמרי מהשמצות של הצד השני עלייך בכל מקום ובפומבי – גם אז אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מופלה ? 3. "זה ברור וכל מי שמסוגל לנסח משפט כזה והתכוון למשהו אחר הוא אידיוט וזה מובן מעליו" בוריציה כזאת או אחרת, הרבה פעמים, ועם הרבה "פלפולים". בכל זה אתה משתמש בשביל לטעון שמערכת ההסברה כשלה. וכאן מגיעה השאלה מה מערכת ההסברה הייתה צריכה להגיד בשביל לא להכשל בסעיף זכויות האדם?[תענה על השאלה הזאת לפחות – זה מאוד עקרוני לדיון] האם היה צריך להדגיש את העדויות המזוייפות שמדווחות בכלי התקשורת על הלוחמה של צה"ל? האם על משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מציע לך לפחות בכל מה שקשור למה שאני כותב לא לנסות ולהסיק מסקנות על סמך מה ש"משתמע מהדברים". אם משהו לא ברור לך, אתה מוזמן לשאול, אני מבטיח לענות כמיטב יכולתי (המוגבלת) לעניין. יש בעיה לא מובנית בכתיבה שלי שגורמת לאנשים (לא רק לך) לשמוע משהו אחר לגמרי ממה שכתבתי. אני מודע לזה, אבל (עדיין) לא מצליח ליעל את הכתיבה שלי. ב. מצטער הטיעון שלי הוא לא מה שאתה מציג. לא "קוסטיאה אומר שהאו"ם ביקר את ישראל יותר מדי" אלא "קוסטיאה אומר שהמועצה לזכויות האדם של האו"ם נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי" שים לב להבדלים, הם רלוונטים. לא האו"ם, המועצה לזכויות האדם של האו"ם. לא "ביקר את ישראל יותר מדי" אלא "נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". אתה רואה את ההבדל, או שאתה עדיין מקשיב למה שמשתמע מהדברים? ג. "למה החלטת שהוא לא התנצל במקום זאת על כך שערך לתלמיד כיתה ה' מבחנים של תואר שני במתמטיקה?" בגלל שהוא לא. שים לב לטקסט "נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". להבדיל מ(למשל)"נכשלה בהעמדת רף מוסרי לא מתאים מידי לישראל1". ד. "או שלחילופין ביקש ממנו משימות כמו..." כי אז הוא היה אומר משהו כמו "נכשלה בהעמדת רף מוסרי בלתי אפשרי לישראל". ה. "מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר, ביה"מ לא..." אולי זאת נקודה שלא הבהרתי מספיק, חשבתי שהיא מובנית מעליה, אבל יש הבדל גדול מאד בין ביקורת להכרעה. אם המורה (מהדוגמא שלי) היה מחליט לא להעלות את הילד שלי כתה בזמן שהוא כן היה מחליט להעלות את הבן של השכן שלי, ואם שניהם היו באותה רמה, אז הוא בהחלט היה מפלה ביניהם. בית משפט הוא גורם מכריע, עכש"י המועצה לזכויות האדם של האו"ם כרגע רק מבקרת. ו. "זה ברור וכל מי שמסוגל לנסח משפט כזה והתכוון למשהו אחר הוא אידיוט וזה מובן מעליו" אני אמרתי משהו כזה? ממש, השתמשתי במילה אדיוט? זה לא מתאים לי. מנוע החיפוש אומר שהשתמשתי במילה אדיוט רק 4 פעמים, כולן לא בדיון הזה, כולן עם מילת שלילה במשפט. ז. מה, לדעתי, מערכת ההסברה צריכה לעשות? אני לא חושב שזה כלכך קשור, וכמו שכבר גילית אני חלש מאד בהסברה. אין לי תשובה טובה מעבר למובן מעליו (להתנצל התנצלות כנה על כל ביקורת צודקת, כולל העמדה מסודרת של האחראים לדין, לתקן כל ביקורת שקרית כולל הוכחות, אם יש ביקורת לא צודקת, להסביר למה היא לא צודקת, ולהתעלם מכל השאר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב בעיקר לסעיף ד'. א. אוקיי, מקובל. ב. אני לא רואה הבדל מספיק גדול בניסוח בשביל שזה ישנה. ובכל מקרה, גם אם ההבדל הזה משנה, אם אותה מועצה שעוסקת בזכויות אדם נכשלה בטיפול בסכסוך מכיוון שהיא ביקרה רק את הצד הישראלי, האם זה לא אומר שצריכה להיות גם על הצד השני? האם זו קפיצה לוגית מופרכת? האם זו מאיזושהי סיבה אומר שעכשיו כשהאו"ם יתחיל לבקר גם את הצד השני, הוא יעשה הנחות לצד א'? והרי הביקורת תעשה על שני הצדדים(מהכתבה בYNET): "בעיה של הפלסטינים מורכבת מאוד ויש לה כמה ממדים. המועצה חייבת להישאר צנועה ולהתרכז בהפרה של זכויות אדם, אך עליה לבחון את מעשיהם של כל הצדדים ולא רק של מדינה אחת" – האם "לבחון את מעשיהם של כל הצדדים" מרמז משהו על ירידה בציפיות או עשיית הנחות למישהו? ג. ברור שזה לא מתאים, כי עצם ההשוואה לא נכונה – אף אחד לא נותן ציון, ובאותה מידה "נכשלה בהעמדת רף מוסרי לא מתאים מידי לישראל1"(המשפט שאמרת שיותר מתאים לאלטרנטיבה לניסוח שלך) יכול להתאים לאנלוגיה שלך של ילד בכיתה ה' שמצפים ממנו שיהיה ברמה של כיתה א'. לא מדובר כאן על רף כללי, אלא "חיפוש אשמים" בסכסוך. ד. נכון, בין השאר כי שוב, אנלוגיה תקפה במקרה הזה תיהיה בהשוואה לקונפליקט – *** כל המטרה הייתה להטיל ספק בדרך הסקת המסקנות שלך, בין השאר, ע"י ערעור התימוכין שאתה עושה בעזרת הקבלה ***. שים לב, עיקר ההודעה נועדה לפרק את הקשר הלוגי בהודעה שלך בין ההתבטאות המקורית לבין המסקנה שלך, דבר שעדיין לא הצלחת לחזק מעבר לשתי ההקבלות בהודעותייך (או שפיספסתי משהו?) ה. אבל בעיקרון היא יכולה להגיע גם להכרעה, לא שזה משנה – ההקבלה היא לא מושלמת, והיא מתאימה רק במובן של קופנליקט עם שופט חיצוני (גם אם אין לו עוד הכרעה). ו. כמובן שהגזמתי בניסוח, וזה גם לא ציטוט, מן הסתם, אבל הכוונה היא להגיד שזה התימוך היחיד שיש לדרך שהגעת מהאמירה למסקנה שלך, בנוסף לסעיפים הקודמים. ז. זה חשוב להבין מה אתה חושב שחסר. עד כמה שידוע לי, הביקורת של האו"ם היא תמיד על התנהלות מבצעית של ישראל, שהיו עוברות בלי בעיה ובלי ביקורת אצל כל מדינה מפותחת אחרת. את ההשמצות ואת הזיופים בד"כ ממילא מפריכים. אני משום מה נוטה לחשוב (אולי מחוסר ידיעה) שעיקר הבעיה של מערכת ההסברה זה לא בתגובות נקודתיות (התנצלויות, העמדה לדין, הפרכת שקרים), אלא בתמונה הגדולה לא מעבירים את התנאים והסיבות שמחייבים את ישראל לעשות כ"כ הרבה פעולות צבאיות. עד כמה שידוע לי, ישראל נתפסת כתוקפנית מעצם זה ששומעים על פעולות צבאיות רבות עם תיאורים צבעוניים למדי, אצל אנשים שלא מבינים שהמצב פה זה לא בדיוק גבול נורווגיה-שוודיה של המאה ה-21. כלומר, זה בעיקר עניין של שימוש (או חוסר שימוש) בתקשורת להעברת מסרים תעמולתיים (כמו שהערבים עושים), חוסר עניין של תושבי אירופה לעשות חקר מעמיק, והעובדה שגם באו"ם נמצאים בני אדם שמושפעים לא רק מהתקשורת אלא גם ממדינות "לא אוהבות ישראל" בלשון המעטה, שנמצאות במועצה. לבקר את ישראל זה קל ונוח, ואם אתה היית חושב שאתה תורם למטרה נעלה בלי מאמץ, לא היית עושה את זה? מה עם כל העמותות האלה של "תציל חיים של מישהו ע"י תרומה זעירה של שקל"? ומה אם הרבה אנשים היו לוחצים עלייך? "נו, אחי, זה תרומה של שקל מה אכפת לך?". [שים לב, זה לא שזו גם כן הקבלה מושלמת, כי בכל זאת, לתת שקל לעמותה זה עוד לא נכנס להגדרה של חוסר צדק וחיזוק ידם של ארגוני טרור – זו הקבלה רק על המימד הפסיכולוגי של קבלת החלטות.] מה אם היית צריך לעשות מחקר אקדמאי מקיף על כלכלה, סוציולוגיה, פילוסופיה ופסיכולוגיה בשביל לחפש דרך לפתרון בעיית העוני? כמובן שאם זאת העבודה שלך, הייתי מצפה שתעשה את זה (כלומר, שהאנשים באו"ם לא ישפטו כמו הצופה הממוצע של MTV, במיוחד אם הם מתעסקים רק בישראל חצי מהזמן באו"ם, ו100% מהזמן במועצת זכויות האדם באו"ם) זאת הסיבה שבישראל, למשל, אוהבים לבקר את סין(,הרפובליקה העממית של) כי קל לשכנע אותנו שהשלטון שם הוא השטן כי על סין וההיסטוריה שלנו, רובנו לא יודעים כלום (לא שלא קיימת ביקורת מוצדקת על סין). ולמה זה עקרוני? כי אני מנסה להבין לאיזה סוג של ניסוח הודעה בטעות היית מצפה מקוסטאה אם מערכת ההסברה הייתה מצליחה במשימות שציינת? אני חושב שהדבר העיקרי שהאו"ם צריך להבין זה שמאלצים אותנו להגיב בתנאים שבהם האחריות להפרת זכויות אדם נופלת גם (אם לא בעיקר) על הצד השני, ובכך לא רק אנחנו אשמים – מבחינתי, ההתבטאות שלו היא הודעה בזה (אם כי לא בטוח אם ניתן לזקוף זאת לזכות מערכת ההסברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. איך אתה יכול להסתכל על שני משפטים שונים לגמרי ולא לראות את ההבדל ביניהם? אני חוזר ומבקש, על תקרא את מה ש"משתמע מהדברים". "אם אותה מועצה שעוסקת בזכויות אדם נכשלה בטיפול בסכסוך מכיוון שהיא ביקרה רק את הצד הישראלי, האם זה לא אומר שצריכה להיות גם על הצד השני?" זה אומר אחד משנים: או שהיא צריכה לבקר יותר את הצד השני, או שהיא צריכה לבקר פחות את הצד הראשון. התיחסתי לשתי האפשרויות האלה בדיוק במהלך הדיון. "האם זו מאיזושהי סיבה אומר שעכשיו כשהאו"ם יתחיל לבקר גם את הצד השני, הוא יעשה הנחות לצד א'?" אין לי שמץ של מושג מה האו"ם יעשה, ואני לא מבין מה זה קשור. "האם "לבחון את מעשיהם של כל הצדדים" מרמז משהו על ירידה בציפיות או עשיית הנחות למישהו?" כששני הצדדים הם הפלשתינאים והישראלים, אז כן. ג. מה? אולי תנסה שוב לבדוק את ההבדל בין שני המשפטים שלא מצאת ביניהם הבדל קודם. אם מצאת הבדל אז אולי תנסה לנסח את הסעיף הזה בשפה שגם אנשים שמתקשים בקריאה במה ש"משתמע מהדברים" יבינו אותו ד. מה? בעיקרון, כמו הסעיף הקודם, גם הסעיף הזה הוא לא בשפה שאני מכיר. אם מה שכתבתי נכון, אז איך ערערת את הטיעון שלי?! איפה פירקת את הקשר הלוגי אם אפילו לא הבנת אותו (כמו שקל להבין מסעיף ב'). ה. אני בספק מאד גדול אם יש ל"מועצה לזכויות האדם של האו"ם" יכולת לקבל הכרעות כלשהן. זה מאד לא סביר בהתחשב במבנה האו"ם, ובאינטרסים של מקימיו ובעלי הבית שלו. אני לא חושב שיש לאף גורם באו"ם יכולת הכרעה בלי זכות וט"ו של כל אחת מהמעצמות. אבל זה לא משנה, הרי גם למורה יש יכולת הכרעה, זה לא אומר שהוא ישתמש בה. מצטער, ההקבלה נשארה לא מעורערת. ו. ביקשתי שלא תקרא את "רוח הדברים" כי כל פעם שאתה עושה את זה, לפחות במקרה שלי, אתה טועה. מעט מאד אנשים זכו לזה שאחשוב עליהם שהם אדיוטים, אני לא חושב ששמעת על אף אחד מהם. ז. טוב, זה נושא אחר לגמרי ואני משתדל לא להכנס לשני נושאים מקבילים, זה סתם יבלבל אותי. נסתפק כרגע בחוסר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אז מבחינתך להגיד "להסתכל על שני משפטים שונים לגמרי ולא לראות הבדל זה בדיוק כמו "אני לא רואה הבדל <דגש>מספיק גדול<\דגש> בניסוח בשביל שזה ישנה"? "זה אומר אחד משנים: או שהיא צריכה לבקר יותר את הצד השני, או שהיא צריכה לבקר פחות את הצד הראשון" – למה זה אומר "לבקר פחות את הצד הראשון" כמו שרמזת? אם פיספסתי משהו, בבקשה תסביר\\תקשר לי. אם המטרה של המועצה היא לבקר מדינות מפותחרות שמפרות זכויות אדם, ולוותר למדינות מפגרות, זה כמו שארגון מסויים היה מכריז על המטרה לוודא שכל העשירים הם עשירים, ומהעניים לא צריך לצפות להפוך לעשירים כי הם עניים. איזו סיבה יש לקיום מועצת זכויות אדם אם מדינה אוטומטית יורדת מרשימת הטיפול ברגע שהיא צריכה הכי הרבה טיפול (ככל שהיא יותר דמוקרטיה מפגרת ככה "מצפים ממנה" לפחות, ומבקרים אותה פחות)? מהטיעון שלך, ניראה שדווקא אתה זה שעושה חיבורים לפי "מה שמשתמע מרוח הדברים". ג.ד.ה. תגיד, אתה עושה ממני צחוק? כשאתה עושה הקבלה של מצב כלשהו למצב אחר, אלא אם האובייקטים הם זהים לגמרי, אתה לא יכול לעשות אנלוגיה מושלמת. אני יכול להגיד שלשכנע אותך זה כמו לנסות לעצור זרימת נהר עם דלי מים, אבל זה לא בדיוק ככה. למשל, עצם חוסר הסכמתך מושלת לנהר זורם, למרות שאין שום דבר זורם בחוסר הסכמה, וגם יצירת הסכמה היא לא בגדר של אגירת כל ההתנגדות – אם ללכת לפי הדימוי הזה, הרי לעצור את הזרימה לגמרי תגרום להתפרצות, אז האם אדם משוכנע עלול להתפרץ מתישהו? בטח שלא! זה בסה"כ פאקינג דימוי לקושי אבסורדי ולחוסר תקווה (ושום דבר מעבר לזה!!!) במעשה מסויים , וזה כל מה שמוקבל פה. לכן זה לא משנה שלמועצה לזכויות אדם אין יכולת הכרעה ממשית – מדובר פה על השוואה של קונפליקט, ולא יותר. אם זה כ"כ מפריע לך עניין השיפוט, הייתי יכול להשוות את האו"ם לגננת ואת ישראל והפלסטינים לשני ילדים מסוכסכים שאת אחד הילדים הגננת מעדיפה ילד אחד, ואת השני כל הזמן מפלה — אבל זה עדיין לא היה משנה את תוכן ההקבלה לקונפליקט בין שני צדדים וצד אחד שמותח ביקורת (בין אם יש לו סמכות ממשית לביצוע פעולה או לא – זה לא משנה להקבלה; לא עשיתי הקבלה לרמת סמכות לביצוע "גזר דין"). אשר לסעיף ג': השוואת התלמיד ומורה הייתה שלך! אני שאלתי למה לפי השוואה זאת אתה חושב שדווקא מדובר על זה שהמורה מודה בזה שהוא בא בדרישות גבוהות מדי ביחס לשאר הכיתה, ולא ביחס למשהו בהרבה רמות מעל? למה החלטת דווקא לקחת את זה לכיוון הזה ולא כמו מה שאני הצעתי? <דגש>אני בכלל חושב שההקבלה הזאת לא תקפה<\דגש>, אבל אם כבר הלכת על זה, למה הלכת דווקא על ההשוואה לרמה יותר נמוכה ולא לרמה יותר גבוהה? למה הוא לא היה יכול להגיד שהוא ביקר אותו על זה שלא עומד ברמה 80X (כשערך יותר גבוה = רמה יותר גבוהה), אבל אלא שלומדים ברמה X של ביה"ס כולם עוברים אצלו, ואפילו אלה שלא עומדים בתנאים הכי מנימליים – אותם הוא עדיין לא מבקר? אשר לסעיף ד': אני מודה שזה לא היה ברור – הכוונה לזה שפשוט ההקבלה שלך לכיתה היא שגויה, ולכן לא ניתן להשתמש בזה בתור תמיכה לעמדה שלך. [ושוב, עברתי על כל ההודעות שלך בדיון, ואני לא מצאתי הסבר מספק – אתה מוזמן להאיר את עיני.] ההקבלה הנכונה הייתה למצב כלשהו שיש קונפליקט, ולא של מורה שמנתח ציונים לפי מבחן חיצוני. ואם אתה נכנס כבר לניתוח הניסוח, אז הוא ממילא לא חד משמעי כמו שהוא עכשיו, ולכן אין סיבה להניח שהוא אומר משהו חד משמעי כמו "נכשלה בהעמדת רף מוסרי בלתי אפשרי לישראל" כמו שהצעת. [עכשיו כשאני בודק את זה, בסעיף ד' ניראה כאילו הגבתי למשהו אחר.] ו. אני אנסח את זה בפשטות: אתה מתנשא. ז. ככה זה בויכוחים טרחניים – לפעמים חייבים להכנס לתחומים אחרים גם כן. כשיש לך התבטאות בלי מסר ברור, אבל עם נימה יחסית "מובנת מעליה", הניסיון לבנות ויכוח מ-רמה של הגדרת חוקי יסוד זה מעייף. סעיף זה נועד לחזק את טיעון חיצוני של "למה סביר להניח שזה מה שנציג או"ם יגיד", כי יש לזה רלוונטיות במקרה הזה (ואל תשאל איזו – זה כבר כתוב בהודעה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל מספיק גדול בין ה"או"ם" לבין ה"המועצה לזכויות האדם של האו"ם"? מדובר בשני מוסדות שונים, בעלי שתי מטרות שונות (למרות שהאחד מוכל בתוך השני). אתה לא רואה הבדל מספיק גדול בין "ביקר את ישראל יותר מדי" לבין "נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי"? מדובר בשתי אמירות שונות לחלוטין, שכל קשר ביניהן הוא "משתמע מהדברים" (ז"א, מה שאתה רוצה השני הוא מה שאתה רוצה לקרוא והראשון הוא מה שאתה קורא באמת, והרי החלטנו שנפסיק אם משתמע מהדברים, לא?). "למה זה אומר "לבקר פחות את הצד הראשון" כמו שרמזת?" א. לא רמזתי. אני לא רומז. אני לא משמיע בין הדברים. תפסיק אם זה. ב. לוגית, זה מה שאומר המשפט של קוסטיאה: 1. יש רק שני צדדים לסכסוך. 2. המועצה יכולה רק לבקר. 3. המועצה נכשלה. 4. המועצה ביקרה רק צד אחד. 5. 3 נובע מ-4. עכשיו, נשאל את עצמנו מה יכלה המועצה לעשות על מנת למנוע את 3. בגדול, אם יש שני צדדים, אז יש למועצה רק 4 אפשרויות: א. לבקר את שניהם. ב. לא לבקר אף אחד. ג. לבקר רק את צד א'. ד. לבקר רק את צד ב'. אבל, קוסטיאה טוען שג וד יובילו לכשלון. לכן, כל מה שנשאר זה א. וב. זהו. בלי רמזים. בלי טענות נסתרות. בלי תתי מודע. פשוט, לוגיקה. "אם המטרה של המועצה היא לבקר מדינות מפותחרות שמפרות זכויות אדם, ולוותר למדינות מפגרות, זה כמו שארגון מסויים היה מכריז על המטרה לוודא שכל העשירים הם עשירים, ומהעניים לא צריך לצפות להפוך לעשירים כי הם עניים." "אם המטרה של הברווזים היא לאבול גזר זה כמו שארגון מסויים היה מכריז על המטרה לוודא שצריך לאכול את כל החסה בעולם." מה משתוף לשני המשפטים למעלה? שניהם לא קשורים לדיון. שניהם מכילים פסוקיות תמוהות. שניהם מכילים את מילות החיבור "זה כמו" בלי קשר למשמעות המילים. לא, אני לא עושה צחוק, אני מנסה לענות ברצינות לכל טענה שאתה מעלה, מגוחכך וחסרת עניין ככל שתהיה. ברור שלכל הקבלה יש מגבלות, וגם המגבלות של ההקבלה שלי ברורות לכל. אז מה? אז נפסיק להשתמש בהקבלות? לא. פשוט נשמש בה כל זמן שהההקבלה מתאימה, ההקבלה לביקורת על תלמיד מפגר בכיתה א מתאימה, ההקבלה למבחן לתלמידי תואר שני לא מתאימה. למה? בדיוק בגלל ההבדל המספיק גדול בין "ביקר את ישראל יותר מדי" לבין "נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". בגלל ההבדל בין לקרוא את מה שכתוב, לבין לקרוא את מה שאתה רוצה שיהיה כתוב. "זה לא משנה שלמועצה לזכויות אדם אין יכולת הכרעה ממשית – מדובר פה על השוואה של קונפליקט, ולא יותר" זה לא משנה? שאלתי אותי שאלה ("מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר..."), עניתי לך תשובה עכשיו, התשובה שלי לא משנה? אז תדבר עם עצמך. אני בטוח שתהיה לכם שיחה מרתקת. אם הגננת מבקרת את אחד הילדים (ז"א כותבת מכתבים להורים), זה דבר אחד, ואין כאן הפליה. אם היא מעדיפה את אחד הילדים, אז היא כבר מנצלת (בדיוק, כן, כן, הפתעה) את יכולת ההכרעה שלה, ואז היא כבר מפלה. אדוני, כשאני כותב לך תשובה, אני מצפה שתחשוב עליה לפני שאתה מחליט שהיא לא נכונה. "אני שאלתי למה לפי השוואה זאת אתה חושב שדווקא מדובר על זה שהמורה מודה בזה שהוא בא בדרישות גבוהות מדי ביחס לשאר הכיתה, ולא ביחס למשהו בהרבה רמות מעל" זה לא מה ששאלת (תקרא למעלה) אבל אני אענה לך. שוב, אותו משפט שאתה לא רואה הבדל גדול בינו לבין אחר. אמרנו כבר שמה שנשאר זה רק לבקר את ישראל והפלשתינאים או לא לבקר אף אחד. עכשיו, אנחנו יודעים שהפלשתינאים הם לא-מדינת עולם שלישית מפגרת. האם אתה טוען שישראל נמצאת בהרבה רמות מתחתם? אני חושב שההקבלה טובה. אם אתה לא חושב ככה, אז תן לי להנות ממנה. ו. אני רק נשמע מתנשא. זה סתם שילוב של עצלנות וחוסר סבלנות. ז. אם אנדורה תנצח את ישראל בכדורגל, אני אוכל להגיד שהנבחרות נכשלה. אם תשאל אותי "מה היה צריך לעשות" אני אמלמל לך משהו על בלילי, כדורים גבוהים ובאדיר, אבל בשביל הסבר יותר מפורט תצטרך מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 459208 אמרת שמתברר שאני כן מבין משהו שחשבת קודם שאיני שאיני מבין. למה היית כל כך בטוח שאיני מבין ? במקרה הזה לא היית צריך להציג הוכחה לוגית בת 13 סעיפים כשכל סעיף נובע מקודמו. אני כתבתי בפרוש שהרעיון שלך "לא מובן", לי, והמש"ל למשפט שאיני מבין את הרעיון שלך, היה יכול להיות מוצג מיד אחרי חצי משפט, מבלי להיזקק לאותם 13 סעיפי הוכחה. ובכל זאת התברר שהמשפט שכל כך היה קל להוכיח אותו, שגוי, וזה למרות שאני מקווה שאתה מאמין לי שבאמת לא התכוונתי לשקר או להטעות, והמילים יצאו ממקלדתי כמו שאני נוהג לדבר. משהו אחר. אתה בודאי מכיר את פרדוקס בחינת הפתע (אני כמעט בטוח שהנושא הזה כבר נידון באייל). מסתבר שמבחינת הלוגיקה אי אפשר בכלל לתת בחינת פתע, אבל כולנו יודעים שבכל זאת אפשר (וע"י שינוי קל בניסוח הצגת הדברים ע"י המורה נותן הבחינה, שרוב האנשים לא יבחינו בו כלל, גם העניין הלוגי יסתדר בקלות). אני כותב כל זאת כדי להסביר שדבריך (לא עברתי על כל תגובתך אבל מהצצה חטופה תפשתי את הפרינציפ), אין בהם, בעצם, "עניין לציבור". כשמדברים בשפה הרגילה שאינה השפה המתמטית מה שחשוב הוא שכל אחד מבין באופן כללי את כוונת אומר הדברים. כמעט תמיד אפשר יהיה לגלות כל מיני סתירות או להסיק מסקנות לוגיות שהדובר כלל לא התכוון להם. אבל זה ממש לא לעניין ולא חשוב, אלא כתרגיל בלוגיקה למי שמתעניין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזה נכון. אז, מאיפה אתה משוכנע שכולם הבינו את הדברים כמוך ולא כמוני? בגלל שרוב האנשים באייל הבינו את זה ככה? זה המדגם שלך? אם ככה, כנראה שכל העולם אוהב את ישראל ורוצה לגור בה. כל מה שיש לי ולך זה האמירה של קוסטיאה, אז מה ההגיון של להחליט מה הוא אמר שלא על סמך האמירה שלו. חוץ מזה, לא כתבתי לציבור, כתבתי לאלכס. ואין שם הוכחה לוגית ב-13 סעיפים לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13 זה סתם מספר שהמצאתי לצורך העניין, ראיתי שם סעיפים וראיתי שם גם שמשהו נובע מהסעיף שקדם לו, והסתפקתי בכך, כי תגובתי באה להעיר משהו כללי על אופן תגובותיך, ולא דווקא על התגובה הספציפית הזאת. לגבי איך שכולם הבינו, זו הערכתי ובודאי אין לי הוכחה לכך, לא יכולה להיות לי, ואולי אפילו עדיף שאין לי. העניין אתך שהדבר הכי חשוב הזה, כלומר איך הרוב מבין את הדברים בכלל לא אכפת לך. אתה נטפל למלים, ומתחיל לעקור הרים ולהטיחם זה בזה (זו הסיבה שהזכרתי את רש"י בכותרת אחת מתגובותיי הקודמות). למשל, כשאמרת שאני לא מבין את כוונתך, נטפלת למלים (הרי אני עצמי "הודיתי" באשמה). אני לא מאמין שבאמת חשבת שלא הבנתי מה שאמרת. כפי שאמרתי, כל זה פשוט לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא אכפת לי, פשוט גם לי, כמוך, אין שום דרך לדעת את זה. רק שאני, להבדיל ממך, מנסה להסתמך פחות על האינטואיציה שלי ויותר על העובדות. כי בסופו של דבר, זה כל מה שיש לי לעבוד איתו. למה אתה לא מאמין לי? אולי זה עוד הבדל ביננו, כשאתה אומר שאתה לא מבין, אני מאמין לך, כשאני אומר שאני לא מבין, אתה לא מאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור על אותו משפט שכתבתי: "השאלה הראשית היא אם דבריו של אותו דיפלומט מהאו"מ גורמים לישראל להצטייר כמדינה מפגרת מהעולם השלישי, ולי וכנראה גם לכל המגיבים כאן זה נראה רעיון בלתי מובן כלל" ממש במשפט הזה, בחלקו הראשון, אני מראה שאני מבין בדיוק מה שאמרת, וכל מי שבאמת רוצה להבין אותי היה מבין שכאשר אני אומר "רעיון בלתי מובן כלל" אני מתכוון למשהו כמו "בלתי מתקבל על הדעת" וכדומה (1). אבל אתה פשוט לוקח את המלים "בלתי מובן", ואז אתה "מאמין לי" שאיני מבין את דבריך, וגם מתלונן על כך שאני לא מאמין לך שאתה מאמין לי בעניין הזה. . . אני אומר שוב. אולי אתה משחק משחקים יפים בעיני מישהו (לא בעיני), אבל הטכניקה הזאת גורמת לך הרבה פעמים להחמיץ את העיקר. (1) כי בשפת הדיבור יש ניואנסים. לפעמים "הרעיון שלך בלתי מובן לי" הוא משהו אחר לגמרי מאשר "איני מבין את הרעיון שלך", למרות שלו העברית הייתה שפה מתמטית זה היה חייב להיות בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מה שדב כתב זו דוגמה נוספת למגיבה "אלמונית אחרת" מתגובה 456940 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש הבדל, אבל אני יודע את פרטי האירוע, ואני לא רואה שום סיבה שתפגע בטיעון אם כל פעם שאני אצטרך לכתוב "המוצעה לזכויות אדם באו"ם" אני אכתוב "או"ם", או במקום "נשיא המועצה לזכויות אדם באו"ם, דורו קוסטאה" אני אכתוב "קוסטאה" אני כותב "מוסר" במקום "הפרת זכויות אדם" – זה משנה כששנינו יודעים על מה מדובר? אשר להתבטאות השניה("ביקר את ישראל יותר מדי"), זה אכן "סיכום" שנבע מחוסר תשומת לב. "אבל, קוסטיאה טוען שג וד יובילו לכשלון. לכן, כל מה שנשאר זה א. וב. זהו. בלי רמזים. בלי טענות נסתרות. בלי תתי מודע. פשוט, לוגיקה." – נו, אז איך הגעת מזה לכל הרעיונות שלך על הנחות שלכאורה עושים למדינות דיקטטוריות מפגרות בביקורת? "אם המטרה של הברווזים היא לאבול גזר.." אבל ברווזים לא מוגדרים ע"י אכילת גזר, וגם לא יכולים להפוך למשהו אחר, לעומת זאת עשיר יכול להפוך לעני, ושתי ההגדרות האלה בפני עצמן כבר אומרות על מצבו של אדם. מבלי להסביר מחדש את הטיעון הזה, אני רק אסכם שזה לא דומה למה שאתה אמרת עם הברווזים. "ההקבלה לביקורת על תלמיד מפגר בכיתה א מתאימה, ההקבלה למבחן לתלמידי תואר שני לא מתאימה. למה? בדיוק בגלל ההבדל המספיק גדול..." מבחינתי, גם ההשוואה לתואר שני היא לא תקפה, כי כל התבנית היא לא תקפה. ישראל לא נבדקת ברמת המוסר שלך במבחן בלתי תלוי, אבל אני שואל אותך, למה אם בחרת השוואה של רף ציונים, למה בחרת לחשוב דווקא שהציפיות ממנו היו ברמה של הכיתה ובהן הוא נכשל, ולא, נאמר, שהציפיות היו שיהיו מעל הרמה של הכיתה? כי בפועל זה נכון! לצבא וארה"ב ורוסיה עוברות הפרות זכויות אדם שאת ישראל היו מבקרים עליהן במועצה 60 פעם; ניתן לומר ש"מצפים" מאיתנו להיות יותר טובים מכולם. "זה לא משנה? שאלתי אותי שאלה ("מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר..."), עניתי לך תשובה עכשיו, התשובה שלי לא משנה?" – אתה ענית לי בלי קשר לשאלה עצמה – פשוט התעסקת בלספר לי שלמועצה באו"ם אין יכולת הכרעה, ואני אומר לך שזה לא משנה שאין לה יכולת הכרעה – ההקבלה פה היא רק למימד של השיפוט(ולאו דווקא כמו בית משפט)! הכל התחיל מזה שעניתי על מה שאמרת "אני לא חושב שאם מבקרים אותך יותר ממני, אז אתה מופלה", שאלתי אותך על מה בדיוק האמירה הזאת נשענת, ואז העלתי מצב שבו מתרחשת הפליה; כל מה שרצינתי להמחיש זה הפליה, ולא ב100% למצב של בית משפט, ובמקום לענות לי אם זו כן הפליה או לא (ואם כן, אז מה שאמרת הוא לא תמיד נכון, כלומר לפעמים ביקורת יתרה על צד אחד היא כן הפליה) דיברת על זה שלמועצה אין יכול הכרעה (מה שלא עונה על השאלה אם אתה יכול להיות מופלה בעזרת ביקורת יתרה) ואז שוב חזרת לדוגמת המורה, מה שלא קשור לסעיף הזה. אז אל תנסה להאשים אותי בזה שאני לא עונה על הטענות שלך. "היא כבר מנצלת (בדיוק, כן, כן, הפתעה) את יכולת ההכרעה שלה" אבל לגננת יש יכולת הכרעה מוגבלת, והפן שלח הכרעה לא משנה כשמדובר על הפליה בשיפוט. למשל, אם אתה מספר לי על קונפליקט שלך עם מישהו שהוא חבר שלי, רק שאתה צודק לגמרי, והוא זה שעשה לך עוול, אני אשפוט לטובתו, ואגיד לך שהוא צודק – במקרה הזה אין לי יכולת הכרעה. אבל בכל זאת, מועצת זכויות האדם באו"ם היא חלק מהאו"ם, ולמרות שאני לא מומחה, אם מועצת זכויות האדם תגיד, למשל, שישראל מבצעת רצח עם, תיהיה לכך משמעות בהכרעה כלשהי. "אמרנו כבר שמה שנשאר זה רק לבקר את ישראל והפלשתינאים או לא לבקר אף אחד. עכשיו, אנחנו יודעים שהפלשתינאים הם לא-מדינת עולם שלישית מפגרת. האם אתה טוען שישראל נמצאת בהרבה רמות מתחתם?" – לא. מבחינתי, דווקא הפלסטינים הם הילד המפגר בכיתה, ומישראל מצפים לרמה מוסרית יותר גבוהה ממדינות כמו ארה"ב, למרות שארה"ב מתנהלת בצורה לא יותר מוסרית מישראל באותם תנאים. אם עושים הקבלה בין הסכסוך בין ארה"ב לטליבן\\מלחמה בעיראק לבין ישראל מול הפלסטינים, אם לקחת מנקודת הנחה שארה"ב וישראל מנהלות בצורה זהה, אבל רק את ישראל מבקרים – זו לא הפליה? האם זה שאת ארה"ב לא מבקרים על ההתנהלות שלה בנושא זכויות אדם (חוץ ממקרים קיצוניים) זה אומר שחושבים שהם מפגרים כמו הארגונים שנגדם הם נלחמים? ז. אבל אם אתה היית אומר שהשופטים רואים את קבוצת ישראל כקבוצה חובבנית\\מפגרת שצריך לעשות לה הנחות בשיפוט, וזה כישלון של משרד ההסברה, הייתי שואל אותך מה גורם לך לחשוב שזה מה שהשופטים חושבים, ומה בדיוק היה אמור להיות שונה בדרך העבודה של משרד ההסברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד במקום "נשיא המועצה לזכויות אדם באו"ם, דורו קוסטאה" רק קוסטאה זה לגיטימי רק כאשר יש בדיון קוסטאה אחד, וכולם יודעים מיהו (שזה המקרה הנוכחי). להגיד "מוסר" במקום "זכויות אדם" יהיה לגיטימי רק בדיון בו כל המשתתפים מקבלים (ולו רק לצורך הדיון) את ההנחה ששמירה על זכויות אדם היא המעשה המוסרי. בגלל שבדיון הזה אני בכלל לא נכנסתי להגדרות מוסריות, ובגלל שכמה וכמה משתתפים הכריזו שהם לא מקבלים את ההנחה הזאת, יש טעם לשמור על ההבדל בין השנים. אותו הדבר בקשר להבדל בין המועצה לאו"ם. "אז איך הגעת מזה לכל הרעיונות שלך על הנחות שלכאורה עושים למדינות דיקטטוריות מפגרות בביקורת" כבר ביקשתי ממך שלא לקרוא אותי בין השורות. כל מה שכן טענתי הוסבר במהלך הפתיל לפחות פעמיים, אתה לא חייב להסכים להסבר, אבל על תכריח אותי לחזור עליו שוב. אני מוכן להסביר את עצמי, אם יש לך שאלות קונקרטיות בקשר לטענות שכן טענתי. "לצבא וארה"ב ורוסיה עוברות הפרות זכויות אדם שאת ישראל היו מבקרים עליהן במועצה 60 פעם; ניתן לומר ש"מצפים" מאיתנו להיות יותר טובים מכולם." שוב, אתה קורא בין המילים ולא את המילים. תחזור למעלה, אם ההשוואה היתה לארה"ב זה בהחלט היה מצב שונה לחלוטין מאשר מצב בו משווים אותנו לרשות הפלשתינית (או לרוסיה). מה לעשות שזה לא המצב? להתעלם? אהף אז לא הבנת את התשובה שלי? אז, אחזור על עצמי: לא, ביקורת נכונה היא לא הפליה בשום צורה שהיא, גם אם מבקרים רק אותך, ולא את השכן שלך. זאת רק ביקורת והיא לא יכולה להיות הפליה. רק ברגע שהיא עוברת למישור ההכרעתי היא יכולה להיות מפלה. "לגננת יש יכולת הכרעה מוגבלת" אתה לא זוכר הרבה מהגן, נכון? אם תספר על על קונפליקט שהיה לך עם חבר שלי, ואני אגיד לך שאתה טועה, למרות שאתה לא טועה, אז אני מפלה אותך? איזה מן רעיון מוזר. "אם מועצת זכויות האדם תגיד, למשל, שישראל מבצעת רצח עם, תיהיה לכך משמעות בהכרעה כלשהי" כאמור, אני לא מבין הרבה בדברים האלה, אבל נראה לי שלא, נראה לי שזה אמור לעבור למועצת הביטחון, שם יש וטו אוטומטי שמוטל על כל הצעה כזאת. בכל מקרה, אם מועצת הביטחון תקבל הכרעה בעלת משמעות אמיתית כנגד ישראל, תוכל להעלות את הטיעון הזה מחדש. כרגע מדובר באופן מובהק על ביקורת. "לא. מבחינתי, דווקא הפלסטינים הם הילד המפגר בכיתה..." או, אה, אז הנה התשובה לשאלה ששאלת למעלה. (אגב, אני קורא שוב, ואולי זה לא היה ברור, הלא במשפט שלי מתיחס רק למילה מדינה). "אם לקחת מנקודת הנחה שארה"ב וישראל מנהלות בצורה זהה, אבל רק את ישראל מבקרים – זו לא הפליה?" לא, זאת ביקורת. "האם זה שאת ארה"ב לא מבקרים על ההתנהלות שלה בנושא זכויות אדם (חוץ ממקרים קיצוניים) זה אומר שחושבים שהם מפגרים כמו הארגונים שנגדם הם נלחמים?" לא, אבל אם מישהו ירמוז שהביקורת על ארה"ב ועל הטאליבן צריכה להיות סימטרית, אז זה כן. "הייתי שואל אותך מה גורם לך לחשוב שזה מה שהשופטים חושבים..." אני חושב שהסברתי באריכות ופירוט מה גורם לי לחשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כ"כ קשה לך להתייחס ל"ביקורת" בהקבלה ל"שיפוט", אני אגיד "סיקור לא הוגן", מכיוון שהמועצה זה גוף שיש לביקורת שלו חשיבות (גם אם לא הכרעתית בצורה ישירה) והוא אמור להיות הוגן. כשמדברים על הפרת זכויות אדם של ישראל בעולם, "מועצת זכויות האדם של האו"ם" זה לא סתם אדם מהשורה אם לכתוב בעיתון במקום "חוואי ירה בפורץ שנכנס לבית שלו" יהיה כתוב "יהודי רצח בדואי", העיתון לא יכול אחר כך להתנצל על זה שהאשים רק צד אחד? ולא סיפר גם שאותו בדואי פרץ לו לחווה, והחקלאי אף ירה באוויר בשביל לנסות להבריח אותו – לדעתך זה רומז על כך שאמורה להיות סימטריה בין חקלאי לפורץ? יכול להיות שגם החקלאי אשם במשהו, אבל התמונה ניראת אחרת לגמרי כשהמילה "רצח" מוחלפת ב"הרג", "בדואי" הופך ל"בדואי שפרץ לחווה בלילה" ותוספת של כלום מוחלפת "כשלון מערכת אכיפת החוק בנגב, שמאלצת חקלאים להתמודד במצבים בלתי אפשריים". רק שבמקרה הזה עיתון לא משפיע ישירות על הכרעות המדינה, לעומת המועצה באו"ם שהיא חלק מהאו"ם, כמו שביה"מ הוא חלק מרשויות המדינה, גם אם ביצוע גזר הדין מועבר לכוחות המשטרה\\שב"ס. "תחזור למעלה, אם ההשוואה היתה לארה"ב זה בהחלט היה מצב שונה לחלוטין מאשר מצב בו משווים אותנו לרשות הפלשתינית (או לרוסיה). מה לעשות שזה לא המצב? להתעלם?" – אז זהו, שזו לא הייתה השוואה, אלא ניתוח הטעות (שלדעת קוסטאה) המועצה עשתה ב"סיקור" הקונפליקט, והאשמה להפרת זכויות האדם. הוא לא עשה השוואה בין ישראל לפלסטינים, אלא הוא פשוט דיבר עליהם כי זה בלתי נמנע – הקונפליקט הוא איתם ולא עם ארה"ב. אם הוא היה אומר "לעומת ישראל, מדינות אחרות שהתנהלו נגד ארגוני טרור היו יותר מוסריות\\פחות מוסריות\\מוסריות במידה שווה" – זו הייתה השוואה, אבל אז הוא היה מתעסק ברמת מוסריות נטו, ולא בניתוח קונפליקט ספציפי. מסתבר גם שלא רק אצלי זה "רמזים" – ופה ניראה לי שורש האי-הסכמה – גם אתה כתבת: "לא, אבל אם מישהו ***ירמוז*** שהביקורת על ארה"ב ועל הטאליבן צריכה להיות סימטרית, אז זה כן." – מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה? לא יכול להיות שצד אחד הוא האשם העיקרי בהפרת זכויות האדם, ומהראיות האלה התעלמו? אני אשמח לקבל הסבר\לינק על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כ"כ קשה לך להתייחס ל"ביקורת" בהקבלה ל"שיפוט", אני אגיד "סיקור לא הוגן"'. לא הבנתי, אם יש הבדל בין "סיקור הוגן" ל"ביקורת", אז ודאי שההחלפה לא במקום, אם אין הבדל, אז איך ההחלפה משרתת אותך? "אם לכתוב בעיתון במקום ..." אם אני הייתי ההחקלאי, והפורץ היה מפגר, אז אני הייתי נפגע. המועצה משפיעה *ישירות* על הכרעות האו"ם? יש לך דוגמא קונקרטית? "מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה?" מהטקסט. (אתה זוכר, נכשלה בביקורת על צד אחד בלבד, להבדיל מהאפשרויות האחרות שלא היו מכשילות, באמת צריך לחזור על זה?) "לא יכול להיות שצד אחד הוא האשם העיקרי בהפרת זכויות האדם, ומהראיות האלה התעלמו" הכל יכול להיות, אבל זה לא מה שנאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני מחליף את המושג, אני פשוט משתמש בזה להקבלה למקרה אחר (המקרה עם העיתון). "אם אני הייתי ההחקלאי, והפורץ היה מפגר, אז אני הייתי נפגע." – אוקי, אם להוסיף לכל מה שאמרתי לפני כן בהקבלה שהפורץ בנוסף לזה הוא גם מפגר, איך זה משנה את המצב שתיארתי לפני כן? אם כבר, ניתן להגיד שאם מפגר כזה מסתובב בחופשי, האשמה מוטלת על המדינה על כך שלא סגרה אותו במקום שבו לא יכול לפגוע באנשים אחרים (אם כי, במקום "מפגר", יותר מתאים "לא שפוי"). המועצה הזאת זו המצאה יחסית חדשה, אבל היא הוקמה ע"י האו"ם בשביל לחקור מקרים של הפרת זכויות אדם. אולי אני הולך פה רחוק מדי, אבל אם אני אישית הייתי ממנה וועדה לבדיקת משהו, לא הייתי מתעלם מהמסקנות שלה. נכון שהוועדה לא מורה לגוף הכללי מה לעשות, אבל היא כן מבחינתם מביאה ראיות תקפות שיש להתחשב בהם. (בהסתמך על: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_Council) "'מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה?' מהטקסט" - ואם אני אומר שיש שתי ערימות שחת ובהם חיפשתי כמו מסויימת של מחטים. בשלב מסויים אני אומר שהבעיה היא שחיפשתי רק בערמה אחת. האם זה אומר ***משהו*** על כמות המחטים שיש בכל אחת מהערימות? האם לא יכול להיות שבערימה אחת יש הרבה הרבה הרבה יותר מחטים, אבל אני עוד לא בדקתי את זה, לכן אני עוד לא מביע את המסקנות שלי לגבי איפה יש יותר מחטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משתמש במושג אחר בלי סיבה, אז תשתמש במושג המקורי, אם יש לך סיבה להחליף מושג, סימן שההחלפה לא מוצדקת. "אוקי, אם להוסיף... איך זה משנה את המצב שתיארתי לפני כן" אתה באמת לא מבין? "אם כבר, ניתן להגיד ... האשמה מוטלת" שאלת ה"אשמה" היא שאלה אחרת לגמרי במישור אחר לגמרי. כבר הסברתי שאין לי כוונה להכנס לנושאים אחרים, לא? "אם אני אישית הייתי ממנה וועדה לבדיקת משהו, לא הייתי מתעלם מהמסקנות שלה" גם אני, אבל אני ואתה זה לא האו"ם. בשביל שהאו"ם יקבל החלטה מהותית הוא צריך שאף מעצמה לא תתנגד לה, ולזה יש קשר קלוש ביותר למסקנות של ועדות שלא התקיימו במשרדי החוץ של המעצמות עצמן. אם הוא היה אומר שהועדה נכשלה במציאת הפרות של זכויות אדם בישראל, הדוגמא שלך היתה מוצלחת. זה לא המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי אותך אם מעצם הניסוח (מבחינה לשונית) ניתן לקבל מידע כלשהו על כמות המחטים בכל אחת מהערמות, ולא אם הדוגמא הזאת מתארת בצורה טובה את המצב בין ישראל לפלסטינים – זו הקבלה לשונית, ולא של תוכן. אני שואל שוב, איפה אתה בדיוק מוצא "רמז" (במילותיך) לכך שהדובר חושב שתתקיים\אמורה להתקיים\צריך להתייחס לעניין כאילו יש סימטריה בין הצדדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא ניתן. כשמבקרים שני צדדים יש ביניהם סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמבקרים שני צדדים יש סימטריה במובן שמבקרים אותם לפי אותם חוקים, אבל זה עוד לא אומר משהו על המסקנות של אותה ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כשיהיו מסקנות תפתח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הויכוח היה האם קוסטאה מציג סוג של מסקנה בתוך האמירה שלו, כלומר, שישראל היא מדינה מפגרת. נכון, הוא רומז לצורך בסימטריה בביקורת, אבל הכוונה לדרך שבה הביקורת מתבצעת, מבלי לרמוז לסוג המסקנות שעלולות לעלות, ומה היחס האשמה בין שני הצדדים בביקורת. ברגע שהוא יבוא ויגיד ''ניסינו להאשים את הצד הפלסטיני, אבל בכל זאת רק ישראל אשמים'' או ''שניהם אשמים באותה מידה''(על זה תוכל לטעון שזו רמיזה לכך שאנחנו מדינה מפגרת) או ''האשמה בעצם כולם על הצד הפלסטיני'' -- אז זה כבר באמת יהיה דיון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק על הדרך שבה הבקורת מתבצעת, או, יותר נכון, על מיהם מושאי הביקורת, אני מדבר. המסקנות הרי בכלל לא רלוונטיות לדיון הזה. כשהוא יגיד משהו אחר, תפתח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של המועצה לחפש הפרות זכויות – לא הפרות זכויות אדם במדינות מפותחות. הפרת זכויות אדם היא זהה ולא משנה אם זו מדינה מפגרת או מפותחת, לכן אין שום סיבה שיבקרו את ישראל באופן שונה מהפלסטינים, צרפת, איסלנד, מדגסקר, או מחוז יוגיאקרטה שבאינדונזיה. עצם זה שהחוקים לביקורת זהים על כולם, לא אומר שכולם מדינות מפגרות, בדיוק כמו העובדה שהחוקים חלים בצורה שווה על כל האזרחים לא אומרת שאזרחים הגונים הם בדיוק כמו רוצחים ואנסים רק כי יש סימטריה בשיפוט. לא רק שאין שום הגיון תחבירי להסיק מסקנה כזאת מהדברים של קוסטאה, אין גם שום הגיון להצהרה הזאת. איזה תוכן זה מוסיף? באותה מידה הוא היה יכול להוסיף גם שביפו יש אחלה חומוס, והוא חושב שהרעיון לצלם את שר הטבעות בניו זילנד היה גאוני. נגיד שזה אכן ניסה להגיד, מה הממונים עליו אמורים להגיד? "אוקיי, עברנו על כל המדינות שמפרות זכויות אדם – כולן מפגרות, עכשיו גם מסתבר שישראל מפגרת, וכיוון שאנחנו לא מאשימים מדינות מפגרות ("הרשות הפלסטינית", סודאן, צפון קוריאה, ונצואלה, איראן – את כולן המועצה לא ביקרה, לפחות לדברי ג'ורג' בוש), אפשר לסגור את מועצה הזאת"? על זה בטח תגיד "מאיפה אני אמור לדעת מה הוא רצה להגיד, אבל זה מה שהוא אמר", אבל אתה בן השאר אמור לחשוב על התכלית כשאתה חושב שמישהו ****רומז**** למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין שזה השלב בו הפסקנו לחלוטין לקרוא מה אומר הצד השני והחלטנו לחזור לטענות סרק מגוחכות שכבר נדונו עשרות פעמים במהלך הדיון. משעמם. העיקר שאני מתנשא, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עונה לטיעונים שלך? אתה בטוח? "אבל בדיוק על הדרך שבה הבקורת מתבצעת, או, יותר נכון, על מיהם מושאי הביקורת, אני מדבר" – אני אומר לך שהמושאים של הביקורת לא משפיעים ולא רלוונטיים לדרך שבה הביקורת מתנהלת (לפחות, לא אומרים להיות ככה אצל מי שמתיימר להיות אובייקטיבי, ולכן מסתדר עם המטרה ההצהרתית המובנת בעצם קיום המועצה1), ומנמק – מה זה אם לא מענה לטענה שלך? חבל – אחרי 30+ הודעות הגענו להסכמה עקרונית שמה שקוסטאה אמר מרמז על כך שאמורה להיות סימטריה, ועכשיו אתה רוצה לוותר?[*] אני טוען שלמושאים אין חשיבות, וקיום תכונה מסויימת למושא (למשל, פיגור דיקטטורי) לא משפיע ולא רלוונטי – הסימטריה מתקיימת במובן שהחוקים זהים על שני האובייקטים בהשוואה (כמו גם על כל השאר האובייקטים בכללי), בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם". את טוען שזה כן מי הם המושאים, והסימטריה בטענה היא מרמזת על האופי של מושא אחד בהשוואה לשני שאיתו הוא נמצא (לכאורה) בהשוואה, ולכן, אם התפישה היא שהפלסטינים מפגרים ומשווים אותם אלינו, אז אנחנו גם כן מפגרים.[*] [*] או שאתה רוצה לתקן אותי ולהגיד שההנחות האלה על העמדה שלך הן לא נכונות? 1אלא אם אתה טוען שהאו"ם הקים בכוונת תחילה מועצה שמטרה המוצהרת היא להיות מוטה לצד אחד. ____ אני נימקתי את הסיבות שאני חושב שפרשנות שלי לאותה סימטריה היא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא כזאתי. אתה נכנס לדיון *אחרי* שהסברתי את עצמי חמש מאות פעמים, לחמישים מגיבים שונים. אתה לא מעלה טענות חדשות. אתה נאבק בתגובה באורך הגלות שכוללת הרבה מאד אנשי קש. אחרי שבמשך שלושים תגובות אני מצליח לנסות ולגרום לך לבדוק אם אנשי הקש שאתה בונה הם אמיתיים, ואפילו נראה היה לי לרגע שהצלחתי לשכנע אותך שהם לא. ואז, פתאום, אתה מוציא תגובה כזאת? אז מה הטעם בדיאלוג בכלל? אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם. עכשיו, לתגובה שלך. איך יכול להיות שהמושאים של הביקורת לא רלוונטים לדרך שבא מתבצעת הביקורת? שופט באמת צריך להיות אובייקטיבי, מבקר לא בהכרח. זה הבדל שחזרנו עליו כבר חמישים פעמים. איתך, לא עם אחרים. מי שמבקר הפרות של זכויות אדם צריך לבדוק הפרות של זכויות אדם, לא לשפוט "מי מפר יותר זכויות אדם". הטענה שלך שלמושאי הביקורת אין חשיבות היא מופרכת על פניה. מה הטעם בלבקר ילדים מפגרים על זה שהם לא מצליחים בבית הספר? חוקים נאכפים על ידי גורמים שופטים, לא על ידי גורמים מבקרים, גם על זה כבר דיברנו. שים לב "למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם", זה לא "לשפוט". הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש. פעם ראשונה, בסדר, לא הבנת, פעם שניה, נגיד, לא הסברתי טוב. פעם שלישית? די. באמת די. אתה רוצה להגיב, בבקשה, תגיב לעניין, אתה רוצה להמשיך להלחם עם אנשי קש, אז בבקשה, יש הרבה בדיון הזה שנהנים מזה כמוך, לא איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הקש שלך מתחילים לשגע אותי. "אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם." – האם אתה בעצם אומר שהנחות היסוד שלי בתגובה הקודמת בנוגע לעמדה שלך היו שגויות(וזה אחרי שסימנתי אותם בכוכבית, בתוספת השאלה הזאת)? אם כן, אולי תועיל להסביר באיזה חלקים בדיוק? אם לא, אולי תסביר לי בבקשה איך בדיוק יוצא שאני עונה לאנשי קש? "הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש" – נבחן את מהלך האמירות: אני אמרתי(על תפקידי המועצה):"(בין הדברים שהם) לא (בתפקידה זה) לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' אוקי, אז תסביר לי את ההתבטאות הבאה: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים, ואם זה לא לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי, אני לא יודע מה כן."תגובה 45713 – איך זה לא ניסיון (לייחס לקוסטאה) את הניסיון לקבוע מתי ניתן "לצפות"(=מינוח שלך) ממדינה לשמור על זכויות אדם ברמה כזאת (מדינה מפותחת) או אחרת(מדינה מפגרת)? או במבחינתך בין "לא ניתן"(הניסוח שלי, מהזכרון) ל"לא צריך"(הניסוח שלך) יש הבדל מהותי שמפרק את כל המבנה של הטיעון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש: "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם" מסתמך על המשפט שלי: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" (אגב, הקישור שלך לא נכון, היה צריך להיות תגובה 458713 אין על קופי פייסט)?! תקרא שוב את שני המשפטים. שוב. שוב. שוב. שוב. ושוב. עדיין לא ברור? אולי נחזור רגע נעבור שוב לדוגמא המוצלחת שלי. האם המשפט "לא ניתן לצפות מילד X לדעת מתמטיקה" דומה למשפט "לא צריך לצפות שיוסי ידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם"? את הראשון לא תשמע אף איש חינוך נורמלי אומר, השני, אני מניח, מקובל על כמעט כולם. הי, אבל אם אתה לא רואה הבדל מהותי, אז מי אני שאפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה זה שמשתמש באנשי קש. אתה חושב שבכזאת קלות אתה יכול לגרום לי לשכוח את מה שאמרתי? בהקשר הנכון של המשפט: "בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם'." – השתמטת את ה"לנסות לקבוע מתי". בוא ניראה לפי המשפט שלי מה אני אומר שהיא לא מטרת המועצה: - להחליט מתי כן ומתי לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם. במשפט המלא זה תוספת לסיבה למה זה לא מתפקיד המועצה לעשות שיפוטים כאלה. אם כ"כ מפריע לך הניסוח המוחלט ("לצפות לשמור על זכויות אדם, כן או לא" בשיפוט בינרי) לעומת הניסוח היחסי שלך ("בצורה שונה מהפלסטינים" -> ביחס אליהם), אני אגיד שזה לא מתפקידה של המועצה לקבוע **אף אחד מאלה**. [אצלך בכל מקרה התנאי הוא פיגור – אם המדינה מפגרת, לא ניתן לצפות ממנה להתנהג יותר טוב ממדינה מפגרת אחרת, למרות שדווקא אין לו מסקנות ברורות לגבי האשמה של הפלסטינים בהפרת זכויות אדם (מדבריו, בYNET:"עליה (המועצה) לבחון את מעשיהם של כל הצדדים ולא רק של מדינה אחת" – כלומר, מעשיה של המדינה(??) השניה לא נבחנו בכלל).] כלומר, מטרתה למצוא הפרות בזכויות אדם ולא להחליט מי מדינה מפגרת שניתן לצפות ממנה שתהיה כמו מדינה מפגרת אחרת. למה? כי בהגדרה של הפרת זכויות אדם אין שום נוכחות למשתנה למדינה! הפרת זכויות אדם זה הפרת זכויות אדם, ומי שעושה אותה או גורם לכך שהיא נעשת הוא האחראי לה, גם אם אחרי זה יזכו אותו מאחריות מחמת פיגור\חוסר שפיות (וכבר הסכמנו שהמועצה היא לא גוף עם יכולת הכרעה משפטית). המועצה מוצאת הפרות זכויות אדם ואשמים לאותם הפרות אגב, אם אני אי פעם אמנה אותך (דגש על המינוי) לבדוק את המבחנים של יוסי ואברהם, ואתה תחזור ושלא ניתן לצפות מיוסי שידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם, אני אגיד שלא ביקשתי את הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו אתה זה ש..." עם או בלי ה"לנסות לקבוע מתי" זה איש קש, שאין בינו לבין הטענה שלי כלום. באמת, די עם זה. מטרתו של המורה ללמד את הילדים שלך חשבון. האם אתה טוען שמורה שיטען שאי אפשר לצפות מיוסי שידע חשבון טוב מילד מפגר, לא יטען שיוסי הוא מפגר? בגלל שמטרתו ללמד חשבון?! אולי באמת תנסה לחשוב קצת יותר לפני שאתה מעלה טיעונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו של המורה היא ללמד, אבל אם המורה ממנה מישהו לבדוק ציונים, אז המטרה של הממונה היא לבדוק ציונים ולדווח עליהם, ולא להיות מורה. ושוב, אתה מתעלם לגמרי מהטענה על חוסר הנכונות של ההקבלה הזאת – בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן), בזמן שבקונפליקט זה שונה. אתה מתעלם בעקביות מהטענה הזאת. אם יוסי וילד מפגר מילאו מבחן אחד במשותף, ואחרי שהמבחן מקבל ציון של 20, המורה בוחר אוטומטית להאשים את יוסי בכשלון. אח"כ הוא מבין שהוא לא יודע מי מילא איזה חלק במבחן, ולכן הוא מתנצל על כך שהאשים רק צד אחד, ולא בחן את שני הצדדים (כמו שקוסטאה התבטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מחפש אשמים? זה עושה לך כל כך טוב? זה קשור בכלל לנושא? איך? לא שזה קשור למשהו שכתבתי, לנושא, או בכלל, אבל בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)?! באמת? אתה בטוח? אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת. הדוגמא שלך (עם יוסי והילד המפגר) פשוט לא מתאימה, לא מדובר "במבחן משותף" בשום צורה שהיא, וההתנצלות של קוסטאה לא רומזת שהוא חושב דבר כל כך מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית מתייחס אם במקום לענות לך הייתי אומר "אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת"? או במקום להסביר איך, הייתי פשוט אומר "זה פשוט לא נכון"? אסוציטיביות טובה יש לך, הא? במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתך לגבי אף הנחת יסוד בדיון בצורה מסודרת, וכל הקבלה שבאה כתשובה לקבלה שלך נענת ב"לא" וחזרה נוספת על אותה הקבלה קודמת שערכת; גם על חוקי הקבלה מתאימים אי אפשר להסכים, אז יוצא שכל הויכוח הוא **מרדף** אחרייך בניסיון לגרום לך להסכים לאיזו חוקי דיון בסיסיים. בזאת ויתרתי על הניסיון להגיע להסכמה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אומר לי לחשוב על משהו, הייתי חושב עליו. כאילו, אתה באמת חושב שבכשלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)? אין קשר לניסוח המבחן? למורה שלימד את החומר לפני המבחן? לתנאים האובייקטיבים? ליכולת המולדת של התלמיד? בכלל מה זה "אשם"? מה, זה פשע להכשל במבחנים? למה אצלך כולם אשמים? אני חושב שהסברתי כל דבר לפחות שלוש פעמים. התחושה שלי מהדיון ביננו היא שלא באת על מנת להתדיין (ז"א, להקשיב למה שלשני יש להגיד, ולהסביר לו למה הוא טועה אם הוא טועה), אלא על מנת לנאום. וכל פעם שאני מסביר לך משהו, אתה שוכח אותו אחרי שתי תגובות. אבל, אם יש משהו שאתה חושב שעדיין לא הסברתי, אז תשאל (אתה יודע, המשפטים האלה שנגמרים בצורה המצחיקה הזאת) אני מבטיח לענות (למרות שסביר שהתשובה תהיה הפניה למקום בו עניתי קודם). במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתי לגבי אף הנחת יסוד, בגלל שאתה מתעקש להכתיב לי את הנחות היסוד שלי. אני חוזר כל פעם לאותה הקבלה בגלל שאני חושב שהיא טובה (אפילו מאד טובה), ועד עכשיו שום נימוק שהעלת לא התחיל להתקרב לשכנע אותי שהיא לא. אתה חושב שהיא לא טובה, תנמק, אבל על תתפלא אם אני אנמק למה אני לא מקבל את הנימוקים שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |