בתשובה להאייל האלמוני, 09/10/07 12:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מתכוון לדרג את חוסר הרלוונטיות, אבל אולי אני צריך להסביר למה התכוונתי: כאשר מדובר בדיני נפשות, שום הורה סביר לא יסכין עם פעילות בנוסח שהובא באותה תגובה. "אין קסדה - אין אופניים" נשמע לי כמו אופציה טובה, ומנסיון אישי היא אפילו עובדת (כן, יש בעיה של אכיפה. יש גם בעיה של אכיפת חציית הכביש רק במעבר חציה. החיים קשים). לא הרגשתי שיש כאן פרדוקס ואני מתקשה להבחין בו גם עכשיו. ה"מישרין" ההוא אינו איזה תוספתן שתועלתו מוטלת בספק אלא המחסום היחיד בפני כל מיני חוקי חזיר וחוקי לבישת סוודר בימי החורף. מדוע זה נהוג? קראי קצת את הגותם של מבשרי עידן ההארה. האם זה נהוג? תלוי איפה. בטהרן ובקובה לא כל-כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין אופניים יש אופניים של חברים, וכשמדובר בבעלי, הוא קנה לעצמו אופניים מכסף שחסך בעבודות אחה"צ ובחופשות. הוא היה תלמיד מצטיין ולחלוטין לא נער פרוע ומרדן, להיפך. הפעולה הזאת נראתה לו כמימוש לגיטימי, אולטימטיבי, של הצדק - לרכוש בזיעת אפיו משהו שהוריו סירבו לקנות מנימוקי בטיחות שלא היו מקובלים עליו - והוריו היו חסרי אונים מול הגיון הברזל שבניתוחו את הנושא. במקרה כזה החוק היה יכול להוות מענה טוב. טהרן וקובה זה לא מבשרי עידן ההארה, טהרן וקובה זוהי שיטה איילית ותיקה: "או שזה אני והדעות שלי - או שזו הקיצוניות השניה - טהרן וקובה, לא פחות - ואין פשרות, אין שבילי זהב ואין שום דבר באמצע". שיטה בנוסח זה היא שהביאה את אורי פז, בזמנו, לקבוע כי באין רמב"ם ורמב"ן - עמוד האש של האינטלקטואליזם הישראלי הוא מירב מיכאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מסרב לקבל את התפקיד של העוזר שלך לענייני חינוך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם הסמכות ההורית המעורערת בחברת המתקפלסטת שלנו, הגיעה לשפל כה עמוק, עד כי רק חוקים יסייעו להורים לחנך את ילדיהם? האם אי אפשר יותר לומר לילד לעשות דבר מה מבלי שהמבוגר שלצידו ימחיש לו את הדבר על בשרו ממש? בקריאה השלישית בכנסת טענה אושיית החינוך ח"כ תירוש משהו כמו "אי אפשר לומר לילד אתה קטן ולא אחראי ולכן אתה צריך לחבוש קסדה ואילו אני (ההורה) לא". (הציטוט מהזיכרון, אך נאמן לגמרי לרוח המקור). לכן תמכה הגברת בהתלהבות בהחלה גורפת של החוק, לכולם ובכל מצב. תמהני כיצד באמת ניתן להשכיב ילד לישון מבלי שהוריו ילכו לישון יחד איתו... לשיטתי בהחלט ניתן לומר דבר כזה לילד, אלא שהניסוח הדל של הטענה היה אמור להיות שונה בתכלית: יש להסביר לילד כי הוא קטן ואינו אחראי *מספיק*(!), וכמו שלמשל אסור לו לנהוג ברכב (אלא רק כשיגדל), כך בדיוק לגבי חבישת הקסדה: לכשיגדל יוכל להחליט לבדו אם לחבוש אם לאו; לעת עתה, עליו לחבוש (ולציית בעוד כמה דברים, מה לעשות). האם עלי לחבוש קסדה מבלי כל צידוק ענייני, אלא רק בתוקף היותי "מודל לחיקוי" אליבא דארדן ומאורות חינוך נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למרות הפתיל השכ"גי המבלבל, זה לא רק בגלל הילד. זה גם מתוך מזימה חזירית, אנטי-דמוקרטית ובלתי נסבלת: לסדר ככה שגם אתה לא תשבור את הראש ותיפול למעמסה על כתפיו השחות של משלם המיסים למשך שלושים השנים הבאות. מרוב המחאות הזועמות כנגד הפגיעה החמורה בזכויות היסוד של האדם, הלכה כאן לאיבוד העובדה העירומה: מדובר בקסדה בסך הכל, לא בצו המחייב את כל הרוכבים הנועזים לעמוד על רגל אחת ולשיר לפני היציאה מן הבית את הפרינקיפיה מתמטיקה במנגינת הללויה של הנדל, אלא בחוק המחייב חבישת קסדה - אמצעי פשוט שבעיית הנוחות שבו, אם אכן קיימת (זה כנראה עניין של סוג, של עיצוב, של מחיר), היא מינימלית. אבל אם, בדומה לשכנתי הפולניה היקרה, הגברת ברוניה, גם אתה ממש לא יכול בלי נאום ה"אתה עוד קטן ואינך אחראי מספיק...", האהוב לא רק עליך אלא הוא, כידוע, מן הדברים האהובים ביותר על כל הילדים באשר הם (והוא גם מן הדברים המשפיעים והמשכנעים ביותר) - יאללה, קדימה - עכש"י, עדיין אין חוק האוסר על הפעולה החביבה הזאת - לך על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קיים סיכוי שאפול למעמסה על כתפיו השחות וגו', אך עדיין נשאלת השאלה האמיתית - מהו אותו סיכוי? מה הסיכוי שברכיבה נינוחה ורגועה בעיר, בשבילים או על מדרכות (היכן שניתן), במהירות של לא יותר מ-10 קמ"ש, עלול רוכב בוגר ומנוסה ליפול, ועוד בדיוק על הראש? האם הסיכוי הזה שווה את ההפחתה הוודאית במספר הרוכבים לצורכי תחבורה, על כל המשתמע מכך? מחקרים מוכיחים שרכיבה יומיומית תורמת לרוכב בממוצע 9 שנות חיים נוספות, מה יהא על אלה שיוותרו? איפה הנזק הזה נכנס בחישובי העלות/תועלת הלאומיים? ומה יהא על תוספת הזיהום והתחלואה שתיגבר עקב כך, בקרב כל האוכלוסיה? יש להבין, רוכב לצרכי תחבורה שיוותר על אופניו (ולצורך העניין גם אדם שימנע מלהתחיל לרכב נחשב גם הוא לאחד שוויתר), יעשה מן הסתם שימוש ברכב מנועי כלשהוא, ציבורי או פרטי, על מנת להגיע ליעדו. ניתן לנסח זאת ביתר חן: עדיף לשרוף כולסטרול ולא דלק פוסילי. אציין שמדובר בעיקר בערים מישוריות וצפופות, שבהן רכיבה לצורכי תחבורה רווחת. חיפה אינה נמנית על סוג הערים הזה, ועל כן חיפאים עלולים להתקשות להבין על מה מדובר. אני מזמין את אלה לביקור קצר בתל אביב, להתרשם במו עיניהם מהמציאות שהחלה לצבור תנופה כאן בשנים האחרונות ומהיקף התופעה. (בנושא ההפחתה במספר הרוכבים עקב חוק קסדה גורף, ברצוני להדגיש שכדבר הזה כבר קרה באוסטרליה, ועל אף הטענות של המכירים את אוסטרליה המספרים שרוכבים בה המון, עדיין שיעור הרוכבים למטרות תחבורה נמוך אצלם משמעותית ממדינות בעלות מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף. ושוב סליחה, זו אינה ספקולציה שאני או מי ממתנגדי החוק המציאו, אלו עובדות אמיתיות שנבדקו בתצפיות בשטח). ולגבי שיטת החינוך שעליה דיברתי - השתדלתי להיות ברור עד כמה שניתן, שמא אחדים מקהי המוח שנתנו ידם למעל הזה קוראים פה פה ושם, אז אולי... אתה יודע מה, בעצם לא. שישאר ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים כמעט עם כל מילה, מלבד אחת: ה"אתה" במשפט הלפני אחרון צ"ל "את". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אייל ותיק יודע שה''אתה'' צ''ל ''את'', אז יאללה, שפוך הכל שגם אנחנו הטריים נדע. תגיד מי זאת וגלה את כל השנאות והסכסוכים העתיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחקרים מוכיחים שרכיבה יומיומית תורמת לרוכב בממוצע 9 שנות חיים נוספות". לא הבנתי למה הכוונה ב"נוספות". אם, למשל, לפי ה-World Factbook 2007, תוחלת החיים הממוצעת בישראל היא 79.59 שנים - אז אצל רוכב אופניים הרוכב יום-יום, תוחלת החיים הממוצעת היא 88.59 שנים? איך הגיעו לממצא הזה? אנא לינקים לינקים למחקרים המדוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהכי מוזר בעיניך? מה שהכי מוזר בעיני זה שחלק מהם (לא ראיתי עד עכשיו כמה, באחוזים) יוותרו על התשע שנים האלה רק בגלל הקסדה. החיים כל כך זולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו שהרוכבים יום יום גם חובשים קסדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאנשים ויתרו על רכיבה אפילו כשמותר היה לסוע בלי קסדה. לא נוסעים *בשביל* התשע-שנים. נוסעים בשביל הכיף, והתשע-שנים זה בונוס. עם קסדה, כל העסק פשוט פחות כיף באופן משמעותי. (אגב, להערכתי 9 שנות זקנה אינן משתלמות כלכלית למדינה. אולי זה בעצם הענין עם חוק הקסדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לא קשור אבל לחוק. בתור אבא לילדים, אני לא זוכר מצב שאני מחנך את הילד שלי דרך המשפט ''זה חוק''. לא לגבי חגורות בטיחות, ובטח גם בעתיד לא לגבי קסדה. יכול להיות שיש הורים שיותר קל להם להגיד ''זה חוק'', מאשר להסביר את הסיכונים, לדבר עם הילד על מוות, או להסביר לילד את ההבדל בינו לבין מבוגרים, אבל אין קשר כאן לא לאחריות מוסרית ולא לחמלה. לדידי הגיוני יותר שהורים שלא מצליחים להסביר לילד ישתמשו ב''ככה אני אמרתי'', ולאו דווקא ב''זה חוק''. רק אצלנו מקובל לשדר בשידור ישיר מפיגוע, כמעט ללא עריכה, אבל מתחלחלים כשמשדרים תשדירים שרואים מה קורה בזמן תאונה. מוות ופציעות הם חלק מהעסק, ואפשר לעשות הכל בעזרת חינוך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי פשוט: "תחגור חגורה כמו דורה ובוטס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות מהסוג הזה גוררות מיד את השאלה "למה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל יתרונן הגדול הוא שהן לא זקוקות לתשובה. בני אדם פשוטים כמונו אינם יכולים לדעת מדוע אלוהים אמר את כל מה שאמר. אנחנו יודעים רק שיש למלא את כל מצוותיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את זה לילד בן 2.5 ככה שבסוף הוא גם יהיה חגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו. אז לא אלוהים. מה עם מפלצת הספגטי המעופפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ההקפדה של המדינה שההורים אכן יעשו זאת. יש חוקים רבים שהמדינה חוקקה כדי שששיקול הדעת לגבי קטינים לא יהיה תלוי רק באפוטרופסים שלהם, אלא כפוף למגבלות ולזכויות מסויימות שמטרתן להגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד נקודה ששווה לתת עליה את הדעת: יש לי הרגשה שבכמה מהמגזרים שבהם ילדים רוכבים על אופניים באינטנסיביות רבה ושדווקא ידועים באחוז התאונות הגבוה אצלם, לא יטרחו להתייחס לחוק בשום צורה ראויה לציון, וגם המשטרה לא תתלהב לאוכפו שם בקפדנות יתרה. אז מה עשינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוקט בגישה הזו אין טעם לחוקק שום חוק. בכמה מגזרים בהם מקובל לא לשלם מס הכנסה ימשיכו לא לשלם גם לאחר הרפורמה במס, אז בשביל מה רפורמה? תבדיל בין חקיקה לאכיפה. יש מגזרים בהם ציות לחוקי התנועה נחשב רק לאופציה. זו אינה סיבה להמנע מחקיקת חוקי תנועה אלא סיבה להגביר את אכיפתם. בינתיים חגורות הבטיחות הצילו אלפי אנשים בישראל (למורת רוחם של שוחרי החופש) אף שבמגזרים מסוימים לא מקובל להשתמש בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שחור ולבן, והחוקים (האלה) לא קיימים לשם העקרון. רפורמה במס הכנסה שמצמצמת נקודות הזכות לעוזרות-בית, נניח, תזכה לקיטונות של בוז ובצדק, כי היא אולי תכניס לאוצר המדינה עשרות מיליונים לשנה בתיאוריה אבל אפס בפועל. ומכיוון שהטענה העיקרית בעד החוק היא שהוא יציל חיים רבים1, אני מרשה לעצמי לפקפק בה גם מהכיוון הזה. 1 טענה שלא גובתה נכון לעכשיו בשום מחקר סטטיסטי או עובדות, אגב, אבל נסתרה על-ידי כאלה פעמים מספר, עד-כה, בדיון הזה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: במגזרים מסוימים (אותם מגזרים בדיוק, אם איני טועה) מקובל לזלזל בחגירת חגורות בטיחות. למרות זאת, החוקים המחייבים את חגירתן הצילו מאות בני אדם בישראל (שאותם שוחרי החופש החביבים בדיון כאן מוכנים בחפץ לב להקריב למען אמונתם). גם אם עשרים אחוז מהאוכלוסיה יתעלמו מהחוק הוא עדיין יוכל להועיל לשמונים האחוזים הנותרים. לא ראיתי היכן מחקר סטטיסטי הפריך את הטענה שהחוק יעזור. על פי המובא כאן: http://www.helmets.org/stats.htm כשני שליש ממקרי המוות בקרב רוכבים נובעים מפגיעה מוחית. רק לדוגמה, בין שלל המקורות המובאים שם יש אבסטרקט של מאמר ב-Journal of the American Medical Association שבו נאמר כך (על סמך ניתוח של נתונים מהשנים 1984-88): Universal use of helmets by all bicyclists could have prevented as many as 2500 deaths and 757,000 head injuries, i.e., one death every day and one head injury every 4 minutes. אני משער שבעוד עשרים שנה מי שיקרא את הדיון כאן על השאלה האם חבישת קסדות תועיל לבטיחות יגיב באותה תמיהה כמו מי שקורא היום את הראיון עם שר התחבורה המנוח חיים קורפו ב-84' בו הוא אמר ש-"אין צורך בחגורות בטיחות בעיר. אני בעצמי נוהג ואני יודע שבמהירויות כאלה מספיק לתת קונטרה בהגה".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *החוק* המחייב את חגירת החגורה הציל מאות בני אדם. החגירה עצמה הצילה. אתה יוצא מנקודת הנחה שללא חוק אנשים היו חוגרים פחות, ולאו דווקא. אפשר לחלק את העולם לארבעה סוגים: - אלה שבכל מקרה גם מבינים את הסיכון, ורוצים לשמור על חייהם. אלה לא צריכים את החוק. אני משער גם שאלה הרוב. - אלה שחוגרים בגלל פחד ששוטר יתפוס אותם לא חגורים. על אלה החוק באמת מגן1 - אלה שלא חוגרים מתוך חוסר מודעות לסיכון, או מטעמי נוחות וכו'. החוק לא מגן על כאלה. - אלה שדווקא בגלל שיש חוק לא חוגרים, בקטע של דווקא, או של ליבינג און דה אדג'. באלה דווקא החוק פוגע 2. 1 מעניין כמה כאלה יש 2 כאלה בטח אין הרבה, אבל אותי זה עדיין מצחיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "יוצא מנקודת הנחה". אני *יודע*. לפני החוק אנשים חגרו הרבה פחות. כל מי שבגיל המתאים כאן יכול לספר לך על הימים שבהם חובת החגירה היתה רק בדרכים בין עירוניות, כשביציאה מהעיר אנשים היו מושיטים יד לחגורה וחוגרים אותה, וברגע שעברו את התמרור "שטח בנוי" היו מנתקים אותה. לפני החוקים שחייבו הושבת ילדים בכסאות בטיחות והתקני ריסון רוב האוכלוסיה לא טרחה לעשות זאת (ועד היום לא כולם עושים זאת). לפני שחייבו חגורות במושב האחורי כמעט איש לא טרח להיחגר (וגם כאן עד היום לא הגענו למצב שזה נתפש כנורמה). לחוק יש תפקיד קריטי בהפיכתו של שיפור בטיחותי מדבר שנתפש כ-nice to have לנורמה מחייבת. אם אתה רוצה נתונים קצת יותר מובהקים ממה שאני מתאר לך כאן, התבונן למשל במאמר הזה: הגרף הבא (מתוך אותו מאמר) הוא די מאיר עיניים: כפי שאתה יכול לראות בו (בצד השמאלי), העליה בחגירת חגורות בעקבות חקיקת חוק בנושא היתה משמעותית. לפני החקיקה החגירה היתה בשיעור של פחות מ-35% בשמונה המדינות שנבדקו. בעקבות החקיקה היתה עליה בשיעור חציוני של 33 נקודות אחוז - כפי שניתן לראות שיעור החגירה הוכפל בערך. בקיצור - אכן, ללא החקיקה היו חוגרים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה לא הכי רלוונטי. זה שהעבר אומר X, לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות. בוא נראה... - אחוז X של אנשים לא חוגר חגורות בטיחות. - מחוקקים חוק שמחייב חגירה. החוק תורם בשני מישורים. א. אנשים מפחדים מהעונש של לעבור על החוק. ב. החוק מפתח מודעות לעניין, ושם את הגבול בין נכון ולא נכון. - שני סוגי האנשים בסופו של דבר מתרגלים, וזה נראה להם טבעי. - משמע החוק טוב? לא בטוח. האם ניסו דרכים אחרות, ויש לך מה להשוות מולו? לחוקים אכן יש כח רב. אבל יש דרכים נוספות. יש חוקים עם רעיון דומה, שיש להם אפקט הפוך לחלוטין, כמו לדוגמא חוק הסמים. האם אי אפשר להשיג את אותה התוצאה בעזרת חינוך? האם לפני 20 שנה הייתה לגיטימציה להראות בטלוויזיה את תשדירי התאונות מהטלוויזיה האוסטרלית, עם הראשים המתנגשים? כנראה שלא. האם אי אפשר לפתח את המודעות בדרך אחרת? האם אי אפשר לגרום לאנשים לפחד על החיים שלהם, במקום לפחד שייתפסו? האם אי אפשר לדוגמא להעביר את החשיבות של חגורת בטיחות כחלק משיעורי הנהיגה, או כחלק מתוכנית הלימודים בבית ספר? אפשר גם אפשר. בדיוק כמו שמסבירים מה זה אור אדום ואור ירוק, ולמה אסור לחצות כביש לבד. אני יכול להגיד לך שאישית, התשדיר הזה השפיע עלי יותר מחוק כזה או אחר. כי הרי אם החוק עדיין לא היה הגיוני לי, יכול להיות שהייתי עובר עליו, בדיוק כמו שלפעמים אני עולה מ- 90 בכבישים בין עירוניים. זה שאנשים מתייחסים לחגורות בטיחות כ- nice to have, ולא כמשהו ששומר על החיים שלהם זו הבעיה, ולא חוק כזה או אחר. הבעיה שלנו עם חוסר חינוך *אקטיבי* לערך החיים ולשמירה עליהם, והיא נוגעת גם בהמון תחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ועדיין יש הרבה נסיונות לחנך את האנשים. הרבה שנים לפני שהיתה חובה לחגור היו תשדירים לעידוד החגירה - ועזרו באופן חלקי. הרבה לפני שהיתה חובה להדליק אורות בחורף היו תשדירים - ועזרו באופן חלקי. גם קמפיינים לעידוד חבישת הקסדות היו. עובדה היא שחינוך אכן משפיע, אבל פחות מחוק. הרי אנשים עושים על ימין ועל שמאל דברים שהם יודעים שהם מסוכנים אם הם לא חוששים להיתפס. קח נהג שעוקף בקו לבן: הוא לא יודע שזה מסוכן? כל נהג יודע. בכל זאת הוא עושה את זה. אם היתה נוסעת מאחוריו ניידת הוא היה עושה את זה? ודאי שלא. הפחד מהאכיפה הוא הרבה יותר גדול מהפחד מתאונה, משתי סיבות: 1. אכיפה היא הרבה יותר נפוצה. לאדם קשה לשקלל נכון סיכון נדיר כמו תאונה וקל לו יותר לשקלל סיכון נפוץ יותר כמו אכיפה. 2. אנשים מתקשים להתמודד נפשית עם החשש מתאונה ועל כן מדחיקים אותו, מה שידוע כ-"לי זה לא יקרה". אגב, על פי מה אתה קובע שחוק הסמים פועל הפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו נסיונות לא נכונים ולא טובים. אם מדובר בתשדירים, הם אמורים להיות בוטים במיוחד. מעולם לא היה חינוך נכון לנהיגה זהירה, ולא למודעות לסכנות. לא בבית הספר, לא בשיעורי נהיגה ולא במסגרות אחרות (כמו לדוגמא בצבא). אני די בטוח שאפשר ללמוד חינוך נכון לזהירות ולערך החיים מגיל צעיר ממדינות אחרות. זה שלא יודעים לחנך, או שחינוך X לא הצליח, לא אומר שצריכים דווקא לרוץ ולחוקק חוק. לאורך ולרוחב הדיון פה די ברור, שהסיבה היחידה שהחוק הזה נחקק, בניגוד לחוקים דומים אחרים שלא מחוקקים, היא כי בניגוד לחיוב לבישת קונדום או באיסור גורף על עישון, זהו חוק שכביכול ניתן לאכוף אותו. תנסה לחנך בצורה אחרת, במקום לקחת מאנשים את הזכות לקחת על עצמם סיכונים. מצידי שכל תאונה שבה אנשים נהרגו בגלל שלא חגרו על עצמם חגורת בטיחות, תהיה בפתיחת מהדורת החדשות, עד שלאנשים ירד האסימון. מצידי שישדרו את השידורים האלה בשיעורי בטיחות בתיכון, בליווי דיון, תחרות או השד יודע מה. זה נכון גם לדברים אחרים כמו לדוגמא אלימות, כבוד לאחר ולשונה ועוד עוד. אם הפחד מהמשטרה (או מאיבוד החופש/ממון), גדול יותר מהפחד למות או להשאר צמח, כנראה שיש לנו בעיה בחינוך. אם הערך של בן אדם לחייו קטן יותר מהערך של בן אדם לכספו או לזמנו, זו בעיה נוספת. לגבי חוק הסמים אני חושב שזה דיון ארוך בפני עצמו. אז רק בקצרה. אני מקווה שאתה לא מחפש איזה מחקר, כשאתה כותב *על סמך מה*. על סמך ההגיון אמור להספיק. א. המקור של חוק הסמים בחטא, וההתגלגלות ההיסטורית ידועה. אם תרצה אני אחפש. ב. האגודה למלחמה בסמים מנהלת מדיניות של הפחדה סטייל ארצות הברית של המאה שעברה, משקרת לציבור לגבי הסיכונים, וגורמת לבני נוער לזלזל בחוק כולו. ג. בני נוער ימשיכו תמיד להמשך לסמים. זה רק אנושי. ד. מכיוון שבני נוער ממשיכים להשתמש בסמים, והמספרים כל הזמן הולכים וגדלים, מכיוון שאין חינוך לשימוש נכון והסבר של הסיכונים האמיתיים (מידתיות מול התמכרות, אוכל ומזון, השפעות של ערבוב), ומכיוון שחוסר החוקיות גורם לגורמים עבריינים או אפילו לאויבים לעשות קופה, וכל הדרכים כשרות (להכניס רעל עכברים וכו'), יותר אנשים נפגעים. יותר אנשים כמובן ביחס לכמות השימוש. וזו שאלה טובה מאוד, מה יותר טוב? (המספרים בדויים) 50% מעשנים שסיפרו להם את האמת והסבירו להם על צורת השימוש הנכונה ועל הסיכונים, או 20% מעשנים שמשקרים להם, ולא יודעים את ההבדל בין הירואין לגראס. נכון, אם הקנביס היה יוצא מחוק הסמים, ויכולת לקנות אותו במכולת, יותר אנשים היו מעשנים. אבל לא במספרים גדולים. אין הבדל גדול בינו לבין אלכוהול, וזה שהאלכוהול חוקי לא גורם לעליה תלולה בשתיית האלכוהול עד כדי מכת מדינה. לאנשים יש שכל בשביל לנהל את החיים שלהם ולהחליט לעצמם. ושוב... למי שאין את השכל הזה, ובעל נטייה להתמכרות או להרס עצמי, או שהחוק לא מעניין, או שימצא גם ככה דרך אחרת. מחר אולי תרצה לחסום גם אותה. ואם תרצה יש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חינוך לא משתנה מהיום למחר. אז מה בינתיים? דור הביניים ישלם את המחיר? המצב רחוק מלהיות אידאלי, והלוואי שאפשר היה להשאיר הכל ליד החינוך ולהסתפק בכמה שפחות חוקים. למרבה הצער זה לא ממש עובד כך (לפחות לא במקום הזה ובזמן הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכך שבכל מקום בעולם יש חוקים ודרושה אכיפה גם על עבירות שברור לכל אחד כמה הן מסוכנות (רמזור אדום, קו לבן וכו') היא שבשום מקום בעולם לא הצליחו בחינוך במידה כזו שתביא את כל הנהגים לפעול על פי הכללים האלה. תשדירי זוועה, אגב, משיגים לא פעם מטרה הפוכה. הציפיה שישראל (הידועה בצייתנותם המופלגת של אזרחיה לחוקים וכללים ובאיכות החינוך הנפלאה בה) תצליח לעשות משהו ששום מדינה בעולם לא עשתה נראית לי מופרכת. למעשה, נראה לי שטבעם של בני אדם מונע כל אפשרות להצלחה מלאה כזו אפילו אם הם שווייצים או סקנדינבים. אתה באמת חושב שאנשים לא יודעים שיש הבדל בין הרואין לגראס? שבני נוער שיושבים על האינרנט כל היום ניזונים רק ממידע של האגודה למלחמה בסמים? ברצינות. אם תביא לי נתונים מהולנד שיראו שבעקבות הלגליזציה של סמים קלים שם חלה ירידה בשימוש בסמים קשים אשמח לראותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==תשדירי התאונות מהטלוויזיה האוסטרלית, עם הראשים המתנגשים לא מאירלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חוק כיסאות הבטיחות לילדים לא היתה מודעות בציבור לחשיבות הכיסאות. אי אפשר לנתק את החוק מהמודעות הציבורית, צבת בצבת עשויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן צריך חוק קסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם חוק "בוקר טוב" בטלפון. כולנו היינו רוצים לחיות בסביבה בה מקדמים אותך במלים אלה ולא ב"כן?". כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, כן מה. אין לי בעיה שעל כל טלפון שלי יענו ב-''כן המפקד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון לנון מספר שזו המילה שהובילה את דרכו ליוקו אונו ובאופן כללי - מילה חיובית אני לאחרונה התחלתי לענות כך לטלפונים (..כשאינני במצב רוח מרומם) אבל זה הרבה יותר טוב ממה שאחי נוהג לומר בהרימו את השפורפרת (הלוואי שזו באמת הייתה שפורפרת.. בהרימו את ה*מכשירן*) "דוח מצב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה עונה לי לטלפון ב''דוח מצב'', הייתי אומר לו ''אתה עדיין הומו. רות סוף.'' (כשכוונתי הייתה ''פלצן''. בתוך עמי אני יושב, ואת שפתו אני דובר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוא ונהיה כנים , האם זו גישה נעימה לזולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מדברת, על התלוצצויות בטלפון, התלוצצויות באייל, או הסכמה שבחוסר-שתיקה עם המוסכמה החברתית של "הומו" כמילת גנאי גנרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא עושה אפילו מאמץ מינימלי להיות ברורה. עכשיו *זה* נראה לי... "לא נעים לבריות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעשה מאמץ כלשהו - בעיני הרבה מתגובותיך מבוססות על תוקפנות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוססות על תוקפנות? לא חושב ככה. יש בהן לפעמים תוקפנות. הרבה פעמים אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. קודם כל החתול שלי התגלה כמעצבן הרבה יותר מתגובותיך ושנית, אולי קראתי מדגם לא מייצג שלהן בכל זאת - סימנת ספויילר על שוגון וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאולוגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בבנין תפעילן? (אני נהגתי1 לענות "מה?" 1כיום אפחד לא מתקשר אלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! זה מראה על אינטלגנציה לא רק אצל סוסים ואיילים בנייו *תפעילן* הפך מקובל מאד בקרב בני הגבעות של הגליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהבהמות עושות כאן חיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת במילה בהמות באופן המקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן המקובל זואולוגית. אייל, סוס, כבשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לראות שאפילו העלבונות מפיך מלאי חן ובנוגע לחתולים אני צריכה ייעוץ בעל כרחי קיבלתי על עצמי להחזיק בחתול של מישהי שנסעה להודו הוא ככל הנראה סובל מטראומת ילדות ואינו חודל מליילל אומר להגנתו שאינו מיילל (כמעט) כשאני ישנה. אוכל וליטופים מרגיעים את נפשו ואת מיתרי הקול שלו לדקות מעטות, יש תקווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה עלבונות במקום שאינם קיימים. אם החתול פחות או יותר נורמלי הוא אמור להרגע תוך כמה ימים. אגב, את בטוחה שמדובר בטראומת נטישה ולא בייחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסורס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה איזה חתול שקראו לו בהמות, לא? (נדמה לי ב"האמן ומרגריטה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם לי עלתה אותה האסוציאציה החתול (נֶמר) אצלינו כבר כמעט חודש, נראה שכך יישאר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי! אם "אותם שוחרי החופש החביבים בדיון כאן מוכנים בחפץ לב להקריב למען אמונתם" בנושא הקסדות, הרי אתה מוכן להקריב המוני מעשנים למען אמונותיך שלך, טריליאן מוכנה לעשות זאת לחובבי הטיפה המרה, אורי פז מוכן (בדוחק, אבל מוכן) לעשות זאת למחללי שבת וכולנו, אני מקוה, מוכנים לעשות זאת לאוכלי גבינה צהובה. מתן רשות לאדם בוגר ושפוי לבחור את יחס הסיכונים/נוחות שנראה לו אינה "הקרבה" של אותו אדם יותר מכך שמתן רשות למלא לוטו אינה שוד של המהמר. ולחשוב שמאשימים *אותי* בדמגוגיה. חה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היתה כאן פרובוקציה דמגוגית מכוונת. למרות זאת, אתה מעוות את הדברים כשאתה מציג את ההבדל בין, נניח, טריליאן וביני לבינך כהבדל כמותי. אני יוצא מהנחה שלגיטימי שהחברה תתערב ותגביל את חופש הפרט גם בדברים שמשפיעים ישירות רק עליו. עכשיו השאלה מבחינתי היא שאלה של סבירות ומידתיות ההתערבות. אתה הצגת כאן עמדה לפיה *כל* התערבות היא פסולה ולפרט צריך להיות חופש מוחלט לגרום נזק לעצמו כל עוד לא נגרם נזק ישיר לאחרים. זה הבדל עקרוני ולא רק שאלה של גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. לגבי אדם בוגר ושפוי אני חושב שצריך סיבה טובה מאד כדי להתערב בבחירות שהוא עושה, אם בכלל. על ה"אם בכלל" אפשר, אולי, להתווכח, אבל לטעמי "טובה מאד" אינו עומד בכלל כנושא לויכוח, וקסדה לרוכב אופניים רחוקה מאד מלהיות כזאת (אין שום "ודאות קרובה" לכך שהיא תועיל לי, בעוד נזקה ברור לעין). הסיבה היא שאני מוכן להתווכח על צמצום זכויותיו של אזרח שבדיה אבל לא על אלה שלי. אין לי שום כוונה ליטול על עצמי את חובת השכנוע כשמדובר בזכותי לחיים, לחרות ולרדיפה אחר האושר (טוב, על האחרונה ויתרתי מזמן אבל זה לא שייך). אתה צודק: מדובר בעניין עקרוני, והראיה היא שכבר שנים לא רכבתי על אופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפה מרה? אני? אני נהיית עצבנית מעישון, על אלכוהול לא דיברתי בחצי מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקחי את זה אישית. זאת הפעם הראשונה שאת משמשת בתפקיד אמצעי ספרותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אבל אם כבר, אז כבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר זה שאותם מגזרים בדיוק מובילים גם ברכיבת ילדים על אופניים, ולכן החוק יהיה מאוד לא אפקטיבי, בניגוד לנסיעה ברכב שהיא פעילות יותר כללית. אבל זו הייתה רק הערת אגב ולא מבוססת על עובדות. כל מיני ציטוטים ממחקרים שמתנגדים לחוק ולדומיו הובאו כאן בינתיים. סיכום מעולה לטעמי של הנושא, כולל לינקים למחקרים שונים משני צידי הוויכוח, נמצא בhttp://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmet כשאני מדבר על מחקר רציני, אני מדבר למשל על השוואה בין פגיעות הראש הקטלניות אצל רוכבי אופניים, נניח, פר קילומטר רכיבה, אחרי ולפני העברת חוק המחייב חבישת קסדה, בניטרול גורם הנסיון ברכיבה ותכיפות הרכיבה אצל נפגעים (כי רוכבים לא-מנוסים יטו יותר להפסיק לרכב עם העברת החוק, וכך יורידו את סטטיסטיקת הנפגעים). מחקרים כאלה מראים בד"כ חוסר-מובהקות סטטיסטית (יש גם כאלה שמראים אפילו עלייה בסיכון, אבל אני קצת חשדני לגביהם). ממה שאני יכול לראות, רוב המחקרים שטוענים שהם מראים שקסדה מסייעת לבטיחות (כולל זה שציטטת ממנו, עד כמה שאני יכול לשפוט מהאבסטרקט) פשוט משחקים עם נתונים רפואיים על פגיעות ראש בצורה שבעצם לא אומרת שום דבר. למשל, התברר שרוכבים שלא חובשים קסדה נמצאים בסכנה הרבה יותר גבוהה לפגיעות קשות בתאונה, *שאינן* פגיעות ראש. מכיוון שקסדה לא יכולה להגן על רוכב אופניים מפגיעות גוף, כנראה שחובשי הקסדות הם פשוט רוכבים זהירים יותר גם בתחומים אחרים, ובעצם ברור שכל סטטיסטיקה שלא תנטרל את הבחירה-העצמית הזו (נגיד, אחרי ולפני החלת חוק) תסיק את המסקנות הלא-נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המגזרים האלה מובילים ברכיבת ילדים (איני בטוח בזה כלל), אבל בשבועיים לקראת יום כיפור נמכרו בארץ כעשרים וחמישה אלף זוגות אופניים (150% יותר מהקצב הרגיל, לפי ynet). ניתן להעריך שהקונים אינם משתייכים למגזר הערבי או החרדי, למשל. כשהתבוננת סביבך ביום כיפור ראית ילדים מהמגזרים שאינם מצייתים לחוק או מאלה שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין לי איזה סטטיסטיקה לבסס את עמדתי, אני יכול לומר די בוודאות שהמגזר המוביל ברכיבה על אופניים (אנשים, נשים וטף), המגזר שאינו מקפיד על חבישת קסדות (גם בכלי רכב ממונעים בהם החוק מחייב זאת), ואפילו אינו מקפיד בקטנות כמו רשיונות נהיגה ורכב בני תוקף, הוא לא הערבי, ודאי שלא החרדי, אלא המגזר ההתישבותי. ___ בהסתייגות אחת: כל האמור מתרחש בחצרו הוא. בצאתו הוא משתדל להיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבתי זה המגזר של הפועלים הזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום כיפור הוא אנומליה מכמעט כל בחינה שהיא. לא הייתי משתמש בו בתור דוגמה. אבל אפילו ביום כיפור, מכיוון ששאלת. ביום כיפור עברתי על אופניי בפוריידיס, שם ראיתי חבורות ילדים על אופניים שרכבו במספרים שגרמו לילדים רוכבי האופניים של תל-אביב (בה עברתי באותו יום קודם לכן) להיראות כגזע נכחד. לאף-אחד מהם לא הייתה קסדה, בניגוד לתל-אביבים, למרות נוכחותו האוכפת והזקופה של ג'יפ מג''ב בצומת. רוב הילדים החרדים, אני מניח, לא רוכבים על אופניים ביום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל אביב היא לא ממש דוגמה מייצגת, כיוון שהילדים בה הם אכן גזע נכחד. על פי השנתון הסטטיסטי של העיריה (http://www.tel-aviv.gov.il/Hebrew/_MultimediaServer/...) שיעור הילדים בגילאי 0-14 בת"א-יפו הוא 16.4% לעומת 25.3% באוכלוסיה כולה. כמו כן, אם תתבונן בגרף שהם מצרפים (http://www.tel-aviv.gov.il/Hebrew/_MultimediaServer/...) תראה שגם מבין אלה הרוב הם מתחת גיל הרכיבה; קבוצת הגיל 10-14 שהיא כנראה הרלבנטית ביותר מבחינת רכיבה ביום כיפור היא הקטנה בין כל קבוצות הגיל שמתחת 60. אם אתה רוצה לראות ילדים חילונים לך למודיעין, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... נראה לי שקצת נסחפנו. בכל אופן, עברתי בדרכי גם בהרצליה, נתניה וחדרה (ולאורך כביש החוף באופן כללי), עד כמה שזה אומר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הילדים בת''א קטן יחסית אבל נמצא בעלייה מתמדת בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילד, אני זוכר שהכבישים ביום כיפור נראו כל כך עמוסים ברוכבי אופניים, שבקושי אפשר היה לזוז. למרות מהירות הרכיבה הנמוכה שלי כילד קטן, נראה היה שכל שניה אני צריך לשנות כיוון כדי שלא להכנס במישהו. ככל שגדלתי, המצב הזה נעלם, ואני תוהה עד כמה זה תלוי בכל אחד מהגורמים הרלוונטיים: 1. שכילד קטן נדהמתי יותר מהר, ושאני לא זוכר במדויק. 2. שיש פחות ילדים, למרות שיש דווקא יותר תושבים באיזורי. 3. שאופניים פחות מעניינים ילדים. 4. חזרה בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתוך ה-25 אלף היו אופניים זעירים עם גלגלי עזר? (והאם חייבים לחבוש קסדה גם ברכיבה על כאלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו: יכול להיות שבעוד עשרים שנה מי שיקרא את הדיון הזה באמת יחשוב כך, ויטעה. יכול להיות שהוא יחשוב בכלל שזה טירוף לתת לאנשים לעלות על אופניים בלי נוכחות חובש (ובעולם שבו לא רוכבים על אופניים זו לא דעה שקשה לפתח), וזה עדיין לא אומר כלום. בדרום-קוריאה, למשל, זה דבר ידוע שמסוכן להשאיר מאווררים דולקים ללא השגחה בחדרים שבהם אנשים או ילדים ישנים, כי הם שואבים את כל החמצן, או גורמים להיפותרמיה, וכיו"ב סיבות. שם רוב המאווררים נמכרים עם טיימר שמכבה אותם אחרי חצי שעה, ומשרד הבריאות ממליץ לא להשאיר מאווררים ללא השגחה, ומפרסם סטטיסטיקות שנתיות על מקרי מוות ופגיעות שקשורות למאווררים. לנו זה נראה מצחיק ואקזוטי, אבל להם זה לא נראה מצחיק ואקזוטי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי ילד נסעתי אלפי קילומטרים בישיבה על כרית בחלק האחורי של הפסאט סטיישן שהיתה לדוד שלי. הוא פעל במסגרת נורמות הבטיחות שהיו מקובלות אז. אם מזדמן לי היום לראות מישהו שעוד מושיב את הילדים שלו ככה אני מסתכל עליו כעל מטורף. אנחנו מצויים בתהליך מתמיד של עליה בסטנדרטים של הבטיחות. לטעמי, לחוק הזה יהיה תפקיד חשוב בכך שבעוד עשרים שנה הקסדה תהיה חלק מהרכיבה בדיוק כמו שקסדת אופנוע היא חלק מהרכיבה ומושב בטיחות לתינוק הוא חלק מהדרך להסיע תינוק. גם אלה לא היו נוחים לאף אחד, אבל מתקבלים היום בטבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, לחוק הזה יהיה תפקיד חשוב בסל הדוגמאות הגדל של חוקי הצעצוע ש: 1. לא ממש, אם בכלל, נאכפו. 2. הרוב המוחלט של הציבור, לאורך זמן, המשיך להפר (כמו החוק הגורף של מחסומים לכלבים). 3. אף פוליטיקאי לא העז לבטל, משום ש-What about the children? 4. ישמש כהצדקה בהצעות לחוקי צעצוע נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גם חוקי הגנת הסביבה, זכויות העובדים וכיו''ב מטרדים. יבוטלו כולם לאלתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה צודק, אבל הדיון שלנו הוא לא אם השינוי הזה יקרה, אלא אם השינוי הזה מועיל או מזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי קודם: צריך להבדיל בין חקיקה לאכיפה. אם לחוק יש פוטנציאל להועיל אז צריך לחוקק אותו וגם לאכוף אותו. אם הוא נחקק ולא נאכף את הפתרון הוא לא לבטל אותו אלא לאכוף אותו. אם אין לו פוטנציאל כזה לא היה צורך לחוקק אותו מלכתחילה. עד כמה שאני מבין אותך, אתה טוען שבהעדר אכיפה אנחנו מקבלים חלק מההשפעות השליליות (דימוי מסוכן, אנשים שמתעצבנים ומחליטים לא לרכב) מבלי לקבל את ההשפעות החיוביות. יתכן שאתה צודק, אבל הפתרון הוא לאכוף, לא לבטל. בניגוד לרוב חוקי הצעצוע זה חוק שלא קשה לאכוף (יש ממילא שוטרים בכבישים וקל לזהות מי עובר על החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, יש חוקים שבלתי-אפשרי או שקשה לאכוף. זה לא שחור ולבן; בחשבון עלות-תועלת אתה צריך להביא בחשבון גם אכיפה מועטה. ולגבי חוקים שבפוגעים בחופש הפרט במידה מסוימת, היתרון צריך להיות משמעותי וברור ולא רק קיים ומשוער. אבל לא זה מה שאמרתי, ואולי אתה מבלבל ביני לבין מגיב אחר. לטענתי יש לחוק פוטנציאל להזיק יותר מלהועיל אפילו באכיפה מושלמת; על אחת כמה וכמה באכיפה חלקית. התיאור שלך של נורמה של חבישת קסדת-אופניים כעניין מובן מאליו (או בעצם, מהכיוון השלילי, של הסתכלות על רכיבה ללא קסדה כהתאבדות) הוא בעיניי, בתחום הספציפי של רכיבה על אופניים, דיסטופי ולא אוטופי. נכון, לא היה צריך לחוקק אותו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה נראה לי, כאמור, חוק שקל לאכוף. איני מסתכל על רכיבה ללא קסדה כהתאבדות אלא כלקיחת סיכון מעבר לנחוץ, כאשר ניתן בקלות לצמצם אותו. כשאני שומע כאן טיעונים מסוג ''החוק גורם לרכיבה להראות כפעולה מסוכנת ופוגע בתדמית שלה'' זה נשמע לי תמוה מאד, אם להיות עדין. קצת כמו מנכ''ל חברה שלא יתקן ליקוי בטיחות במוצר בגלל הירידה במכירות בעקבות הפגיעה התדמיתית. רכיבה (כמו נהיגה ברכב ורכיבה על אופנועים) היא אכן פעילות מסוכנת. שימוש באמצעי בטיחות נאותים יכול לצמצם את הסיכון הזה. לכן נורמה של חבישת קסדה צריכה להפוך למובנת מאליה, כמו הנורמה באופנועים ובמכוניות. אפשר להתווכח האם חקיקה היא הדרך הנכונה להביא לכך, אבל הטענה שצמצום הסיכון אינו רצוי היא בעיני תמוהה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי נכון, כרגע חסרה בחוק הגדרה של ''קסדה'' (עד כמה שזה נשמע אדיוטי). ב. קשה לאכוף אצל ילדים, כיוון שהם לא מסתובבים עם תעודות מזהות, אי אפשר לתת להם קנסות, ובפרט, הדו''ח אמור להגיע להורים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הותקנו תקנות ליישומו של החוק - כך נאמר בידיעה שפתחה את הדיון (אגב, על פי החלטות האקדמיה יש לקרוא לדיון "שֶזֶר"). ברגע בו תותקנה תקנות כאלה תהיה בהן מן הסתם הגדרה. ניתן לקבוע כי הורי הילדים יהיו אחראים לתשלום הקנסות, וניתן גם לקבוע כי אם הילד אינו מוכן להזדהות האופניים ישארו במשטרה עד שההורים יבואו לשחרר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לשזר בשכל. (להבנת הבדיחה, החלף א' בז' במילה הבלתי תקינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא ניתן לקבוע שאם הילד אינו מוכן להזדהות יוחרמו אופניו. במטרה להגן על נפשם הרכה של ילדינו, שעל ראשיהם בעצם נזעק המחוקק להגן, הרי שעל אף החוק הגורף (ואולי בעצם בגללו), נקבע בחוק שלא יתאפשר לגורם האוכף לגשת אל קטין אלא אם המבוגר שהוא נמצא בחזקתו נמצא גם הוא במקום. (תרחיש מטופש ומנותק שאינו ריאלי עבור רוב הקטינים הרוכבים בת"א, אך התייחסות המחוקק לענין נראית ונשמעת נפלא, מקצועית ומתקדמת). האיסור הנאור והרגיש הזה בא מתוך גישה למנוע מהקטין חוויה שלילית שעלולה לגרום לו למצוקה, להותיר בו צלקת או לתייגו כעבריין. לאותה שיטה נאסר גם לקיים מרדפים אחרי קטינים מחשש שיפגעו בעת מנוסתם (בדומה לאיסור שהוטל על קיום מרדפים אחרי חיילים מפירי משמעת ע"י המשטרה הצבאית, עקב מקרים בהם החיילים הנמלטים מאימת השוטרים נפגעו במהלך הימלטותם). והנה מה שקיבלנו: חוק שמטרתו העיקרית הגנה על בטיחות הילדים (החוק ניזום וקודם ע"י אירגון "בטרם" העוסק בבטיחות ילדים, ולגביהם יש אכן הצדקה בצורך בחבישת קסדה), אך אינו יכול להיאכף עליהם בפועל... על מבוגרים לעומת זאת, יש להניח שהחוק יאכף גם יאכף הן בשל הקלות באיתור המפיר (על ראש המפר לא בוערת הקסדה), והן בשל הקנסות הנאים שיוטלו על המפירים. ניתן להוסיף במרירות שכמקובל במקומותינו בתחומים אחרים, סביר להניח שגם החוק הזה יאכף היכן שנוח למשטרה לאכפו (לדוגמא בשבילי האופניים בשדרות רוטשילד בת"א, ההומות רוכבים), למרות הסיכון האפסי הקיים שם לרוכבים, ולא היכן שאולי יש הצדקה לאכפו (קרי ברכיבת שטח, או ברכיבה ספורטיבית/אתגרית). אך שם בעצם יש לאוכפים בעיה אחרת: אין מה לאכוף! בקרב העוסקים ברכיבה בתור ספורט אין בעצם כל תועלת בהשקעת משאבי אכיפה, שכן רובם המכריע של הבוגרים העוסקים בסוגים כאלה של רכיבה מודעים היטב לסכנה שבעיסוקם וחובשים קסדות כבר ממילא... מדינת חלם כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקלות באיתור המפר - אפשר לחבוש קסדת-דמה מקרטון ביצוע, וכך להערים על השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. על *זה* אנחנו מדברים כאן. נראה לי שיש פה איזה הבדל תפיסתי, אז אני אאריך. אנחנו לא מנסים לצמצם כל סיכון שלא יהיה. אנחנו מנסים לצמצם סיכונים מסוימים בנסיבות מסוימות. בסך-הכל, הליכה ברגל מסוכנת כמו או יותר מרכיבה על אופניים, ואוכלוסיה רחבה יותר ופגיעה יותר משתמשת בה. אני יכול לחשוב על נורמות, חוקים או אמצעי בטיחות שיכולים לסייע לצמצם את הסיכון. למשל, קסדות להולכי רגל ילדים או זקנים; ביטול או גידור מדרכות ברחובות בעלי יותר מנתיב נסיעה אחד; נורמה או חוק המחייבים אפוד זוהר להולכי רגל בלילה בקרבת רחובות כאלה; איסור על המצאות ילדים מתחת לגיל 14 מחוץ לרכב או ללא רכב מחוץ לעיר; איסור על המצאות ילדים מתחת לגיל 9 ברחוב אלא בליווי אדם מבוגר ומתחת לגיל 6 רק במנשא על גופו של מבוגר או קשורים אליו ברצועה; איסור הפעלת בתי-עסק שיש להם גישת הולכי-רגל לרחוב ראשי. כל ההגבלות האלה (שיכולות להיות וולונטריות) ביחד יוצרות תמונה לא-נעימה, גם אם איזו הגבלה ספציפית מתוכה אולי יכולה להיות רצויה. אני בטוח שכל אחת מהן יכולה להציל חיים פי עשרות מונית מכל חוק קסדות שהוא, ואני לא חושב שהציבור באמת לא יכול לעמוד בהן. בכל-זאת, אף-אחד לא היה רוצה לחיות בעולם כזה, חוץ מאולי תומכי אוטופית הפרוור-והרכב האמריקאית הקיצונית ביותר משנות החמישים. הסיבה שאני מביא את הדוגמה ההיפותטית הזו היא לא כדי להביא לאבסורד; היא כדי להמחיש את ההבדל בתפיסה. זה נראה לנו טבעי לשים הגבלות נוספות, אם צריך, על כלי-רכב ממונעים וכבדים שמהווים חלק ממערכת תחבורה מורכבת ומהירה ושהמשתמשים בה ממילא מקבלים על עצמם ספר חוקים מפורט ומערכת רישוי ואכיפה חודרנית שלא הייתה מתקבלת בשום תחום אחר. אבל זה נראה לנו בלתי-נסבל להציב מגבלות דומות על *הליכה*, שהיא פעילות טבעית ושגרתית, שאנחנו מבצעים כל הזמן אפילו בלי לחשוב על כך. השאלה היא איפה נמצאים אופניים. התשובה שלי היא שגם וגם; אפשר להשתמש באופניים לספורט אתגרי ולהשתלבות בתנועה מהירה של 30 קמ"ש, אבל אפשר גם להשתמש בהם בצורה קלילה, לא מחייבת, בין הולכי-רגל, במהירות נמוכה. לא סתם אין צורך ברישוי, לא לרוכב ולא לאופניים. מבקרים באוניברסיטת תל-אביב יכולים לראות זאת, כשסטונדטים דו-חוגיים מדלגים משיעור לשיעור – מרחק של קילומטר או שניים בתוך תחומי הקמפוס, במהירות נמוכה ובלי לדווש כמעט, נכנסים לשיעור וחוזרים לקחת את האופניים אחר-כך לשיעור הבא. או עוד יותר טוב, באמסטרדם, שם אתה יכול לראות אותם, עוברים בשווקים, עוצרים לדבר עם חברים בלי להוריד את הרגל מהדוושה אפילו, מכניסים קניות לתיק צד שתלוי על האופניים וממשיכים לצד השני של התעלה. אופניים הם פשוט שדרוג לרגליים במקומות כאלה, ומשתלבים לחלוטין בין הולכי הרגל, אפילו שאפשר להכנס לנתיב אופניים או לכביש ולהאיץ כדי להגיע רחוק. איך תשים עליהם קסדות? באותה מידה היית יכול לדרוש מהם לחבוש קסדות כשהם הולכים. חוק כזה לא היה יכול להיות אפילו *מוצע* באמסטרדם. הוא יכול להיות מוצע רק במקום שבו רכיבה על אופניים נתפסת בפעילות "כבדה", עם התחלה, אמצע, ויעד, או סוף. כמו בארה"ב, או בארץ. או, למשל, בפריז, שבה ממשים עכשיו פרוייקט שכל אדם יוכל להכניס מטבע ולקבל אופניים לנסיעה קצרת-טווח בעיר, להחזיר את האופניים בנקודה אחרת בכלל, ולקחת אופניים אחרים כדי לחזור. אי-אפשר להרים פרוייקט כזה במדינה שמחייבת קסדות. אי-אפשר לזכור מראש להביא קסדה מהבית כדי להשתמש במערכת שממילא מיועדת לשימוש ספונטני. לכן, עיר שיש בה חוק קסדות כזה גם לא יכולה *להפוך* לאמסטרדם, אפילו אם זה נראה כמו כיוון ההתפתחות הטבעי שלה (מרכז ת"א, נגיד). אם התפיסה של הציבור והחוק היא שאופניים זה דבר מסוכן שדורש קסדה, שרכיבה היא דבר שצריך להתכונן אליו, שהיא פעילות נפרדת ומובחנת מכל פעילות אחרת, אף-אחד לא ירכב על אופניים בשוק או בשכונה. ואז גם לא לעבודה, כי אין מאיפה להתחיל, ובכלל זה מסוכן, כמו שמראות הפרסומות לעידוד חבישת קסדה בטלוויזיה. על *זה* אני מצר, כי בעוד שהיתרון הבטיחותי של קסדה למניעת פגיעות עדיין נתון בויכוח, אין שום ויכוח לגבי היתרונות הבריאותיים (לפרט ולכלל) של אורח-חיים שכולל רכיבה על אופניים והליכה ברגל. ובגלל שערים שמתפתחות לשרת מכוניות ולא הולכי-רגל ורוכבי-אופניים ממילא בטוחות פחות לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מוכרח להתנגד לקביעה הראשונה שלך. רכיבה על אופניים מסוכנת יותר מהליכה ברגל משתי סיבות: ראשית, רכיבה על אופניים מתבצעת כולה בכביש בין המכוניות ואילו הליכה ברגל מתבצעת ברובה הגדול מאד על מדרכה ומתממשקת עם סיכוני התנועה בנקודות מאד מוגדרות. שנית, אופניים נוסעים במהירות גבוהה בהרבה ועל כן נפילה היא הרבה יותר מסוכנת. אלה עובדות. רכיבת אופניים בין הולכי רגל אסורה כבר היום על פי החוק. אני מניח שידוע לך שהחוק קובע כי אין לרכוב על מדרכות. בתוך מתחמים להולכי רגל בלבד כמו מדרחובים וקמפוסים אופניים יכולים להשתלב באופן שאתה מתאר, אבל לא בסביבה העירונית הרגילה. בסביבה העירונית הרחבה אתה נוסע בכביש, ומי שנוסע בכביש הוא רכב לכל דבר. כתבתי כאן בתגובה אחרת על הנסיון של הרוכבים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - לא להידרש למגבלות חוקיות (כמו הולכי רגל) וגם לקבל הכרה כחלק ממערכת התעבורה (כנהגים). זה לא עובד. איני רואה מדוע, אם אתה מכניס מטבע ומקבל אופניים, לא תוכל לקבל איתם גם קסדה (עם איזה נייר חד-פעמי שיעטוף את החלק הפנימי שלה). התפישה של הציבור והחוק צריכה להיות שאופניים הם מסוכנים, כמו מכונית ואופנוע. נהיגה היא דבר שהסיכון הוא אינהרנטי לו. המודעות הזו חשובה כדי לגרום לרוכב להיות זהיר. הטענה שזה יגרום לאנשים לא לרכוב היא משונה מאד בעיני. אנשים לא נוהגים כי נהיגה זה מסוכן? לא רוכבים על אופנוע? אתה יודע כמה פעמים שמעתי הרצאות מאנשים ששמעו שאני רוכב על אופנוע בזמנו וקטנוע היום על כמה זה מסוכן, על החבר שלהם שמשותק מהצוואר ומטה וההוא שנהרג וכן הלאה? אני מודע לסכנה הזו בכל רגע של רכיבה וזה לא מונע ממני לרכוב; זה הופך אותי לרוכב הרבה יותר זהיר. גם אלפי רוכבי האופניים שחובשים קסדות כבר היום מודעים לסיכון, וזה לא מונע מהם לרכוב. אתה חוזר על הטיעון המשונה שלא צריך להקטין סיכון כי אוי ואבוי אם אנשים יהיו מודעים לכך שהוא קיים. אני מתקשה לכתוב איך הטיעון הזה נראה מהצד בלי להעליב, אז אוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אופניים הם כלי תחבורה שיכול מצד אחד לשמש לתחבורה קלה בין הולכי-רגל ובדפוסים דומים, ומצד שני לנסוע במהירות גבוהה-יחסית, או להשתלב עם תחבורה ממונעת. זה בדיוק מה שאמרתי. אני לא רואה מה פה מגוחך או לא-הוגן. לגבי שאר התגובה שלך, איכשהו כל פעם אנחנו (כולנו, בדיון פה) מגיעים לנקודה דומה: שרכיבה על אופניים היא *בוודאי* יותר מסוכנת מהליכה ברגל, ש*מן הסתם* קסדה מונעת או מצמצמת פגיעות, ש"זה משונה" שאנשים יפסיקו לרכב או ירכבו פחות בגלל החוק. יש להנחות המובנות-מאליהן האלה הסברים וטיעונים הגיוניים להפליא, אבל כמו שכבר אמרתי מספר פעמים, העובדות והמחקרים שמתבססים על עובדות ומספרים ולא על "הגיון בריא" מראים הרבה פעמים שדווקא ההיפך הוא הנכון, או לפחות שלא ברור מה נכון. לזה אני חושב שכדאי להתייחס, קודם כל. תראה את התוצאות של המחקרים. כולם מגיעים מדף ויקיפדיה שקישרתי אליו קודם (יש המון כאלה), אבל רק כמה דוגמאות. לגבי הטענה שקסדה מצמצמת משמעותית פגיעות: מחקר של סטטיסטיקאי בשם רוביסון מאוניברסיטת ניו-אינגלנד האוסטרלית1 טוען שלא. אני אביא דוגמה מתוכו. אם קסדה מצמצמת פגיעות, אז מן הסתם היא מצמצמת פגיעות ראש, כי היא הרי לא יכולה לצמצם פגיעות שאינן פגיעות ראש. אם כך, חבישת קסדה אמורה לגרום לזה שאחוז קטן יותר מהפגיעות יהיו פגיעות ראש. עדיין יהיו פגיעות, אולי הן ירדו ואולי יעלו, אבל אחוז גבוה מהן יהיו פגיעות גוף ונמוך יותר פגיעות ראש. אז הנה גרף שמראה את אחוז פגיעות הראש יחד עם אחוז חבישת הקסדה בניו-זילנד בזמן החלת החוק המקביל אצלם: http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7543/722-a/F... . לי זה נראה ברור כשמש. בקרב מבוגרים, אחוז חובשי הקסדה קפץ מ40% ל90%, אבל אחוז פגיעות הראש נשאר באותה מגמה כאילו הוא לא קשור לזה בכלל. שום קורלציה. לגבי הטענה שרכיבה על אופניים מסוכנת יותר מהליכה ברגל: מחקר בריטי מראה שכשסופרים מקרי מוות כתוצאה מתאונות דרכים, אז לכל מיליארד קילומטרים של רכיבה על אופניים או הליכה ברגל נהרגו בתאונות דרכים 34 רוכבים, לעומת 49 הולכי-רגל. זה אמנם מדבר רק על תאונות דרכים שמערבות כלי רכב מנועי ולא מדבר על נפילות ספונטניות, למשל, בשל הקושי להשיג נתונים מתאימים לגבי הולכי רגל, אבל הנתון הזה כבר אומר דרשני. לגבי הטענה שחוק הקסדה לא משפיע על שימוש באופניים של האוכלוסיה: אותו רובינסון מ1 מצטט שני מדגמים, שתוצאותיהן בhttp://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7543/722-a/T... , שספרו רוכבי אופניים במספר נקודות אסטרטגיות באוסטרליה, בשנה שלפני קבלת החוק, ובשנה הראשונה והשניה שלאחר קבלת החוק. נראה שרכיבה על אופניים ירדה בעשרות אחוזים עד פי שתיים מייד עם קבלת החוק. הירידה היתה מורגשת במיוחד אצל ילדים, וזה מה שהכי מדאיג אותי, כי אני חושש שילדים שמפחדים לרכב עלולים לגדול למבוגרים שלא רוכבים (וכך, בין השאר, לפגוע בבריאות הציבור הן בגלל מיעוט פעילות גופנית והן בגלל הגדלת הסיכון ברכיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן שוב את הטענה שקסדה בעצם לא מועילה לבטיחות (ולא את הטענה החלופית שקסדה מועילה, אבל נזקה של כפיה בחוק גדול מתועלתה). אין לי כלים לבצע מחקר בעצמי, וגם לא יכולת למפות את התומכים והמתגדים ולמצוא מה הרקע והאינטרסים שלהם. לכן אני מסתמך על גורמים רציניים ולהבנתי נעדרי אינטרסים. בקישור שהבאת לויקיפדיה מצויין שארגון הבריאות העולמי והאגודות הרפואיות של ארה"ב ובריטניה סבורים שהקסדה מועילה (אם כי הבריטים סבורים שלא צריך לחייב אותה בחוק). גם אם לא תגדיר אותם כשלושת ארגוני הבריאות החשובים בעולם אין ספק שהם בחמישיה הפותחת. ברשימת המתנגדים לא הופיע אף ארגון משמעותי. מבחינתי די בזה כדי להניח שה-WHO וה-AMA עשו את מלאכתם נאמנה ובדקו את הענין לפני שהחליטו. לגבי הולכי הרגל, מעניין היה לראות קישור למאמר. איך מודדים בכלל מה היה הקילומטרז' (אי אפשר לומר כאן "נסועה") של הולכי הרגל? יש למישהו בעולם נתון כלשהו לגבי הקילומטרז' השנתי של הולכי רגל בישראל, למשל? אני מניח שחוק קסדות יגרום לירידה מסוימת אם כי לא גדולה. לדעתי ירידה כזו תהיה זמנית כיוון שסיבות העומק שמניעות לנסיעה באופניים (צפיפות בכבישים, תודעה בריאותית וסביבתית, עלייתה של תרבות הפנאי בארץ, אמצעי תחבורה זול) תמשכנה לדחוף אנשים לכיוון הזה ואף תתגברנה עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא ממש "העלתי" טענות אלא יותר השבתי למה שאתה כתבת. לעניין הזה, הנזק הממוצע של אי־רכיבה גדול בהרבה מאוד מהנזק של רכיבה ללא קסדה (מידע בדף ויקיפדיה). בזה אני לא חושב שיש מי שמפקפק. אני גם לא חושב שתמצא איזשהו ארגון רפואי שיצא בקריאת המלצה *לא* לחבוש קסדה, הרי גם אני לא יוצא בקריאה כזו. מה שכן, במדינות בעלות תרבות רכיבה "משולבת", נקרא לזה, כמו רוב אירופה הקונטיננלית ובראשן הולנד, לא רק שאין חוק כזה, אלא שחוק כזה לא עומד כלל על הפרק, ומן הסתם לארגוני הבריאות שלהן אין סיבה לצאת בקריאות נגדו. אתה מבין מה אני מנסה לומר? מצאת את המטבע מתחת לפנס. חוץ מזה, אם תשאל רופא טראומה לגבי מיגון, ודאי שהוא ימליץ. הוא מטפל בנפגעי־ראש מדי יום, וצמצומן זה העניין שלו. מבחינתו, כל מה שמקטין את מספר האנשים שהוא יצטרך לקבוע את מותם, חיובי. אבל אם תשאל רופא לב – זה שתהיה לו הכי הרבה עבודה נוספת אם אנשים יפסיקו לנסוע על אופניים – הוא יגיד לך שהוא לא מבין בפגיעות ראש ושתשאל רופא טראומה. לכן, שאלת חיוב הקסדה אמנם מתבססת על נתונים רפואיים, אבל היא *לא* עניין רפואי, אלא עניין של מדיניות ציבורית. לגבי הפסקה האחרונה שלך לעניין עתיד האופניים – אני קצת פחות אופטימי ממך, אבל אפרט מדוע בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המאווררים של דרום קוריאה מיוצרים בצפון קוריאה, מה שבאמת הופך אותם למסוכנים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני צריכה. בלילות הקיץ החמים אני מתפתה לעתים רחוקות לישון עם מאוורר (בעיקר בפעמים שבהן כ"כ חם שממש קשה להירדם) ובבוקר נזכרת למה אני אוסרת על עצמי לישון עם מאוורר (או עם מזגן): כיף להירדם, סיוט להתעורר – אני כמה צרודה, עם גרון יבש ודואב, וכל השרירים קשים ו/או תפוסים. דרך איומה להתחיל את היום, לרוב אני מעדיפה להזיע קצת בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרילי נמה, טרילי קמה. למה "כמה"? זאת מכה, מה? זאת מקאמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על זה כך: "אני כמה צרודה" - מקביל בערך ל"אני מה-זה צרודה...". אני, אגב, מעולם עוד לא השתכנעתי בכל המזימות ההרסניות שהאמונה העממית מייחסת לרשעותו השטנית של המאוורר, לא בדרום-קוריאה אלא אצלנו - כל ענייני השרירים התפוסים, הגרון הדואב וכו'. אבל אם טרילי אומרת.. (גם עוד לא ראיתי שאכילת גלידה או שתיית מים קרים בחורף גרמה לאיזשהו ילד דלקת גרון, אבל האבא של הילדים, בתמיכתן הנמרצת של אמו החביבה ושל אמי האהובה-אך-הבוגדנית - התעקש, ברגעים טראגיים של גרון כואב, כי יש להשקות את האומללים בגלונים של תה רותח שהם שנאו) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |