בתשובה לסמיילי, 05/10/07 13:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי קשה להבין מה שכתבת. יש משהו עמום או מוזר ב''הגדרת התפקיד'' שאתה נותן למועצה לזכויות אדם. נראה שאתה מציע שהם קודם יבדקו מה תהיה השפעת הביקורת ואז, בהתאם ליעילות הצפויה, יבקרו. למשל, אם הם רואים שבסודן מתבצע רצח עם, אבל שהשלטונות שם לא שמים קצוץ על העולם, אז עליהם להימנע מביקורת על סודן כי ''חבל על הזמן''. מאידך, אם הם רואים שבשבדיה המהגרים מאפריקה מקבלים ג'ובים פחות טובים, אבל הממשלה שם רגישה לנושא זכויות האדם, אז על המועצה להתרכז בביקורת על הפרת זכויות האדם בשבדיה. אם לזה התכוונת אז זה נישמע מוזר (בערך כמו לחפש מטבע מתחת לפנס). לי נראה יותר סביר להגדיר את תפקידה של המועצה כדיווח על הפרת זכויות. על מקום בו מפרים הרבה זכויות צריך לדווח יותר מאשר על מקום בו מפרים מעט זכויות. ואת היעיולת של עבודתם יש למדוד לא במידת ההשםעה של הביקורת על מפירי הזכויות אלא במידת השפעתה על פעולותיהן של שאר אומות העולם (למשל בסנקציות) על המפירים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני אומר. אני בטח לא חושב שיש להמנע מביקורת על שלטונות סודאן. אני גם לא חושב שהמועצה צריכה להתרכז בשבדיה. אני גם לא חושב שזה בגלל שבשבדיה רגישים לזכויות אדם יותר מבסודן. אולי דוגמא תעזור להסביר את עצמי. תחשוב רגע על מורה לחשבון בבית ספר. מורה שמלמד ילדים שונים, חלק בכתה א', חלק בכתה ה' וחלק בי"ב חלק מחוננים חלק נורמלים וחלק בחינוך מיוחד. אתה הורה לילד בכתה ה' של ילדים רגילים. בד"כ הציונים של הילד שלך הם ממוצעים מינוס, ואתה מן הסתם לא מאושר. עכשיו, קיבלת מהמורה מכתב התנצלות, בו הוא כותב: "סליחה, טעיתי שנתתי לבן שלך ציונים נמוכים", אתה מייד נעשה מאושר, אבל המכתב ממשיך: "הייתי צריך לדרוש ממנו לדעת חשבון ברמה של הילד בתה א' של החינוך המיוחד, ולא ברמה של שאר הילדים בכתה ה"'. עדיין מאושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעקבות נאום נשיא ארה''ב, ג'ורג' בוש, בשבוע שעבר במהלכו התייחס לחוסר המידתיות בביקורת המוטחת בישראל על ידי הקהילה הבין-לאומית גם נשיא המועצה לזכויות האדם של האו''ם מודה כי רוב פעילות הוועדה מתמקדת רק בבחינת מעשיה של ישראל. דורו קוסטיאה, נשיא המועצה לזכויות האדם, אמר אתמול (ש') בראיון לעיתון שוויצרי כי המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי. לדבריו, הכח שניתן בידי חברות המועצה לא מנוצל באופן חכם. למרות שהמועצה הוקמה לאחר שנציבות זכויות האדם של האו''ם איבדה את אמינותה והפכה לכלי פוליטי גם המועצה החדשה המורכבת בעיקר מנציגי מדינות ערב והגוש האנטי מערבי התרכזה עד כה רק בישראל בכל הקשור לפגיעה בזכויות אדם ברחבי העולם.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ציטוט מתגובתך המקורית) "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" זה *לא* נאמר ע"י נשיא המועצה בשום מקום (שאני ראיתי). איפה ראית את זה? בכתבות שאני קראתי, הוא בסה"כ קובל על כך שהמועצה בחרה להתמקד *אך ורק* במדינה אחת - ישראל. מתוך הכתבה: "המועצה התמקדה בכל פגישותיה עד כה בנושא אחד בלבד: מתיחת ביקורת על ישראל. אפילו מזכ"ל האו"ם, באן קי-מון, גינה לאחרונה את המועצה על שהחליטה להתייחס בכתב המנדט שלה רק להפרות זכויות האדם מצד ישראל בשטחים, ולא באף מדינה אחרת בעולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתגובתי המקורית: "יכול להיות שאני היחיד שרואה הצהרה כזאת ככשלון של הדיפלומטיה הישראלית?" תשובה: "כן, אתה היחיד". נימוקים: עומר: בגלל שאני תמיד ממליץ לכולם לקרוא את מה שאני כותב. דורפל: בגלל שלא צריך לשמור על זכויות אדם במלחמה. דב: בגלל שהבריטים היו גרועים יותר במלחמת העולם השניה. איציק: בגלל שברק היה צריך לתת את הגולן. אייל מולד(ר): בגלל שאין לי כח לקרוא את ההסברים שלך. האייל האלמוני: בגלל שאני יודע לעשות קופי פייסט. המסביר לצרכן: בגלל שיש משהו עמום או מוזר ב"הגדרת התפקיד" שאתה נותן למועצה לזכויות אדם. האייל האלמוני: בגלל שאתה משתמש בסעיפים. טוב, השתכנעתי. אני היחיד, לכולכם יש נימוקים כבדי משקל וענייניים שאני חייב לשקול ברצינות. מתברר שטעיתי. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אני לא מצליח למצוא איפה כתבתי ''בגלל שאתה משתמש בסעיפים''. בינתיים אתה מסרב לנמק את הקביעה שההצהרה מנוגדת לאינטרסים של ישראל. אתה אולי יכול ''להסתפק בלקבוע'' שמשהו מסויים מנוגד לאינטרסים של המדינה. אבל אני לא יכול להסתפק בזה שקבעת. אם לא בא לך לנמק, זה בסדר, אתה יכול במקום זה להמשיך להתלונן על דברים שכלל לא כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 458725 אם זה אתה, שאלתי אותך שאלה די פשוטה ועדיין לא ענית לי. איך מזה הגעת לזה שאני *מסרב* לנמק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההסברים שלך, וכולם מתבססים על הטענה כאילו נשיא המועצה הצהיר שאין לצפות מישראל להתנהגות שונה מזו של הפלשתינאים. אלא שהוא לא הצהיר דבר כזה, וזו פרשנות יצירתית ושגויה להצהרה עובדתית פשוטה. המועצה התעסקה מיום הקמתה בהפרת זכויות אדם של מדינה אחת בלבד, וזה (לדעת הנשיא) לא ראוי. מה ההסבר שלך לפרשנות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצהרה עובדתית לא מסתיימת, בד''כ בקביעה מה ראוי ומה לא. נראה לי שהפרשנות שלך סותרת את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ההצהרה העובדתית היא לגבי מה שהמועצה (לא) עשתה, והקביעה שזה לא ראוי זה דעתו של נשיא המועצה (ואינה מהווה חלק מהצהרה העובדתית). עד כאן לגבי מה שנשיא המועצה אמר. איזה פרשנות לדעתך אני הוספתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז זה כבר לא "הצהרה עובדתית פשוטה"? נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען הרבה פעמים שלא קוראים את דבריך? תראה לי היכן כתבתי שברק היה צריך לתת את הגולן? כתבתי שלפני 25 שנה היה צריך להגיע להסכם עם סוריה שבמסגרתו היינו יורדים מהגולן. הזכרתי שברק ניהל מו"מ על הסכם עם סוריה וכמובן שלא לפני 25 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, ובהתאם למה שכתבתי מקודם (מה שהאשמת באסוציאטיביות יתרה), המכתב במקרה שלנו יותר דומה לאחד הבא: "בתעודה האחרונה נתתי לבן שלכם, ישראל, בלתי-מספיק בהתנהגות וביחסי אנוש, בגלל שבעט ברגל של בני כיתתו, בן ודודי. בדיקה מדוקדקת יותר מגלה שהמקרה הנ"ל לא היה תוצאה של נפשו האלימה, אלא חלק מסכסוך ממושך, שטרם ביררתי מי פצח בו. ישראל הגיע למסקנה שללא בעיטה מרתיעה זו ברגליהם, הם היו ממשיכים להרביץ לו בהפסקות. מהכרותי עם אוזלת ידה של המערכת שמשלמת לי את משכורתי, אני יכול לאשר שמסקנה זו הייתה מדוייקת, ופעולתו הייתה לכן מוצדקת. על כן, אני מחליף את הציון הנ"ל של ישראל בט"מ. טל"ח. שבת שלום." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, אתה מצליח להתאים את המציאות לתפיסת עולמך. מורה הגון שיכתוב מכתב כזה יגיש את התפטרותו באותו יום, ואני מקווה שאף מערכת חינוך לא תעסיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מורה הגון שיכתוב מכתב כזה יגיש את התפטרותו באותו יום" - הגינות והכל-או-כלום אינם אותו הדבר. "ואני מקווה שאף מערכת חינוך לא תעסיק אותו" - ממש לא ברור לי למה. בגלל שהוא מבין שהמערכת הנוכחית לא מאפשרת לו למנוע אלימות ביעילות? (בשום שלב לא רמזתי אפילו שהוא צריך להיות מורשה להרביץ לתלמידים, למקרה שזה מה שהסקת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש''הגינות והכל-או-כלום''. לא הסקתי ש''הוא צריך להיות מורשה להרביץ לתלמידים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את דברי הנשיא אחרת. תחשוב על מורה לחשבון בבית ספר. אתה הורה לילד בכתה ה' של ילדים רגילים. בד"כ הציונים של הילד שלך הם ממוצעים מינוס, ואתה מן הסתם לא מאושר. עכשיו קיבלת מהמורה מכתב התנצלות, בו הוא כותב: "סליחה טעיתי שנתתי לבן שלך ציונים נמוכים. הטעות נבעה מהעובדה שחיפשתי שגיאות רק במבחנים שכתב הבן שלך, להבדיל מכל שאר הכיתה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהפלשתינאים הם "שאר הכיתה"? אני הרי יודע שהם לא מדינה מערבית מפותחת, אתה טוען שגם אנחנו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדוגמא לא מיטבית. אחת הבעיות בהבנה הבינ''ל (וזה ניכר בגישה של האו''ם) את הקונפליקט היא שאין שני צדדים שנלחמים זה בזה, דוגמת אירלנד אשתקד. מדובר בישראל ובאוסף של קבוצות שנלחמות בישראל ובינן לבין עצמן. הפלסטינים אינם מדינה מערבית מפותחת, ולמעשה הם לא מדינה כלל. אין מקום להשוות בין ישראל לבין אוסף הקבוצות הנ''ל ברמה הבינ''ל, ולכן אינני רואה את דבריו של נשיא המועצה כגורעים או מוסיפים לצד זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בין ילד מפגר בכתה א' לילד רגיל בכתה ה' אין מה להשוות, ודווקא בגלל ש''אין מקום להשוות'' ויש מי שמשווה, אני רואה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין אחר לחלוטין. אם כבר בדוגמאות עסקינן: נניח שהיה לך שכן מרגיז שגר קומה מעליך, ובלשון המעטה לא הייתם מסתדרים. נניח גם שבהסטוריה הרחוקה הייתה תקרית אלימה בינך ובין השכן, בה שלחת את השכן לביה"ח עם אף שבור. מאז, הילדים שלו מקפידים לזרוק מיני אבנים וחפצים שונים לתוך המרפסת שלך ומים מלוכלכים מהספונג'ה נשפכים מהחלון שלו על הפרגולה שלך מדי פעם. עם כל זאת, הדרך היחידה בה השכן שלך יכול "להלחם" בך באמת היא בדיוני ועד הבניין, שם רוב השכנים הם חברים שלו. ובכן, בהשפעת הנפשות המוזכרות לעיל, ועד הבניין מגנה את "תרבות הדיור הלוקה" שלך בכל פעם שיש דיון. איך היית פותר את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובר דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של פתרון. אין לי נתונים, אבל מעניין לעשות סקר מדגמי בפלחי אוכלוסיה שונים: "לו היו בידיך האמצעים, האם היית מהגר למדינה אחרת?". מעבר לזה, אין ספק שיש לנו מקום רב לשיפור בתחום ההסברה, ולו רק כדי שלא יזכירו אותנו בדיוני המועצה המכובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2665 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין, רוסיה, ארה"ב, בריטניה, סודן. 5 מדינות שהפרו זכויות אדם בשנים האחרונות. להלן חלק מהילדים האחרים בכיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסין ורוסיה הן באותה כיתה כמו ישראל.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. בכיתה לומדות כל המדינות החברות באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את המשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי - אז יש לנו כיתות שונות. אבל זה לא שבבית הספר מחלקים ציונים לכולם. *רק הילד שלך מקבל ציון*, וזה תמיד ציון נכשל. בכיתת המפגרים אין ציונים. בכיתה א' וה' והכיתות האחרות אין ציונים. רק הילד שלך הוא זה שתמיד לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המורה לא אומר שצריך לתת ציונים גם לילדים בכיתה ח' ולילדים בכיתה א', הוא אומר שלילד שלך צריך לתת ציון כאילו הוא היה ילד בכיתה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. כי בכל בית הספר נותנים ציונים אך ורק לילד שלך. זהו. לא הילדים בכיתה א' ולא הילדים בכיתה ח' מקבלים ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את מה שהוא אמר. אולי בכל בית הספר נותנים ציונים אך ורק לילד שלך, אבל הוא השווה את הילד שלך לילד הכי מפגר בכתה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד צעד: "דורו קוסטיאה, נשיא המועצה לזכויות האדם, אמר אתמול (ש') בראיון לעיתון שוויצרי כי המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי. לדבריו, הכח שניתן בידי חברות המועצה לא מנוצל באופן חכם. למרות שהמועצה הוקמה לאחר שנציבות זכויות האדם של האו"ם איבדה את אמינותה והפכה לכלי פוליטי גם המועצה החדשה המורכבת בעיקר מנציגי מדינות ערב והגוש האנטי מערבי התרכזה עד כה רק בישראל בכל הקשור לפגיעה בזכויות אדם ברחבי העולם". בעיה א': במועצה נכשלה, משום שהיא בקרה אך ורק צד אחד - מתוך שניים. יש סכסוך - יש לו שני צדדים - והמועצה מתרכזת אך ורק בצד אחד. בעיה ב': באופן כללי, במקום לעסוק בהפרות זכויות אדם בכל העולם, המועצה עוסקת *אך ורק* במה שעושה ישראל. כלומר - אם לחזור למשל שלנו, נותנים אך ורק לילד ציונים. לא כיתה א', ולא כיתה ח' מוזכרות. בטח ובטח, שלא מוזכרת השוואה לילד הכי מפגר בכתה א', משום שאין כל השוואה למדינות אחרות בעולם. אם לעדכן את המשל שלנו, המצב הנ"ל, שבו נותנים אך ורק לילד *שלך* ציונים (גרועים) אבל לכל שאר בית הספר לא נותנים, הוא משום שהמורים האחרים הם ההורים של הילדים, ובנוסף, הם גם לא סובלים אישית את הילד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד קדימה: אף פעם לא הבנתי למה אנשים חושבים שרקורסיה תשכנע מישהו. אולי אתה (שעל פניו יש לך הרבה יותר סבלנות מהאדם הממוצע, שסתם היה מקשר לתגובה שבה הוא טען את אותו הדבר) תסביר לי. בבקשה. כשכתבת את תגובה 504762 חשבת שהיא תשכנע אותי? במה בדיוק? למה? (ולעניין עצמו, תגובה 504755, מה לעשות, אני הרבה פחות סבלני ממך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אין דרכי להתווכח עם אנשים על מה המשמעות הפשוטה של טקסט פשוט. מה-שמו אמר א'. ניתן לפרש את זה כ-א'. כל האחרים כאן שקראו את הטקסט חוץ ממך הבינו את זה כא'. אתה מתעקש שהוא אמר ג'. תהנה. שיבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה בכלל התחלת את כל הדיון הזה אתו. אם אתה מעוניין, כאן יש דיון ארוך שניתן לראות בו את נפלאות ההתדיינות עם הסמיילי. דיון 3016 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, המשל שלך היה צריך כזה: מורה לחשבון בכיתה מלמד ילדים שונים. כיתה של מופרעים, וכל הילדים מפריעים אחד לשני ומרביצים זה לזה. אמא מה - רק את הילד שלך מוציאים מהכיתה. כל השנה, רק אותו מוציאים מהכיתה. גם כשהשכנים שלו הם אלה שהרביצו לו, מוציאים אותו מהכיתה. מאושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |