בתשובה להאייל האלמוני, 11/09/07 20:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתלהם סתם. אני לא שמח לאיד. אני אוהב את המדינה שלי. המדינה הזו צריכה צבא, וזה ברור לי, אבל לשרת בו זה לא כיף בכלל, ואני לא מתכוון להעמיד פנים שעשיתי את זה בשביל ההנאה ואהבה. בשביל הסולידריות ובשם השיוויון (וגם בגלל שזה החוק) הקרבתי 3 שנים מחיי לצבא ואני ממשיך לשרת ולעשות מילואים כשצריך. בברגע שהשיוויון מפסיק להתקיים, המוטיבציה שלי לשרת יורדת פלאים. "למה אני נדרש להקריב עבור המדינה והוא לא"? לכן אני רוצה שכולם ישרתו. אם יש מישהו שגם לא מרגיש שזה קורבן - זה בסדר מבחינתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את השוויון אפשר להשיג באחת משתי הדרכים - שוויון בנטל הממשי או שוויון הנובע מתגמול עבור הנטל. כמי שעושה מילואים למעלה מחודש בשנה (ממוצע של 45 יום בשנה במשך ארבע השנים האחרונות) הייתי מעדיף שכל המשתמטים ישאו בנטל שווה לשלי - כלומר ישרתו שירות לאומי שלוש שנים מלאות ולאחר מכן יתרמו כחודש בשנה בהתנדבות בקהילה. יחד עם זאת למקרא התומכים בעמדת ההשתמטות בפורום הזה ובאחרים עולה כי אין זה סביר שדבר כזה יקרה. לפיכך ראוי לגבות מאותם משתמטים משירות ההולכים "לעשות לביתם" מס הכנסה (בדיוק כפי שגובים ממני כאשר אני עובד לפרנסתי) ואולם חלק נכבד מהכנסות המיסים יש לשלם במזומן למשרתים. בהנחה כי כל אחד מחיילי הסדיר הפסיד בממוצע סך של 7,000 ש"ח לכל חודש שירות (השכר הממוצע במשק) ראוי לתת לו שכר זה בגין שירותו הצבאי ולמשרתים בשירות קרבי אף שכר כפול מכך. גם במהלך שירות המילואים יש לתגמל החיילים בשכר העולה על השכר אותו הם מקבלים מן הביטוח הלאומי ומן המעביד. בדרך זו אף שלא יבוא שוויון אמיתי בנשיאה בנטל לכל הפחות תחושת ההוגנות והשוויון של המשרתים לא תפגע. ולמען הסר ספק אבהיר - אין באמור למעלה בכדי להוות עידוד לשירות התנדבותי. השכר לא נועד לבטל החובה לשרת אלא ליתן תמורה עבור השירות אותו אנו מחוייבים לתת על פי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתם רבים ביניכם מי יתלה את "המשתמטים" על עץ יותר גבוה, מה דעתכם על פיצוי למושמטים, לפני הכל (למשל מרצח האופי השיטתי ששניכם שותפים בו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תלייה'' ''רצח אופי'' - בסה''כ הציעו שהם ישפילו מבט וישלמו יותר במעונות, בואי לא נגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השמטת אותי, גם אתה קורא לי בשמות, וגם אתה רוצה שאני אשפיל מולך מבט (וגם אשלם יותר במעונות, מהכספים שאתה מונע ממני בעבודות שאתה לא מקבל אותי)? בחיים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון אלי? איזה "רצח אופי"? אתה לא חושב שאתה קצת מגזים? אמרתי בכלל איזו מילה רעה על המשתמטים בדיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים. את השכר הממוצע במשק לא מקבלים מרבית תושבי מדינת ישראל. תסתפק בשכר המינימום +תוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל תושבי ישראל מקבלים בממוצע את השכר הממוצע במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר הממוצע של בני 18 לא שווה לשכר הממוצע הכולל במשק. על פי ועדת בן-בסט לקיצור השירות בצה"ל, השכר הממוצע של חייל משוחרר בשנה שלאחר השחרור הוא כ ~ 4200 ש"ח. הועדה המליצה לקצר את השירות לרוב החיילים ב 4 חודשים ובכסף שייחסך לשלם שכר גבוה יותר לחיילים שאת השירות שלהם לא יקצרו (בעיקר חיילים קרביים וגם מעט חיילים לא קרביים בתפקידים שהוגדרו נחוצים). הם קבעו שהשכר הראוי על ארבעת חודשי השירות האלו הוא השכר הממוצע בשנה שלאחר השחרור (כ 4200 ש"ח, כאמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מאמצים לא מבוטלים מצאתי סוף סוף את הדוח המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן, אבל משום שהגיוס גורם לעיכוב של שלוש שנים בכניסה לשוק העבודה, צריך להסתכל לא על שלוש שנות העבודה הראשונות, אלא על שלושת שנות העבודה האחרונות. ראה דיאגרמה: 18............................60 לא גויס: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 גויס: 0 0 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 לכן בדוגמא צריך לתת למגויס משכורת שנתית של 13 בממוצע, כדי לא לקפח אותו במצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם נותנים לו עכשיו את המשכורת שהוא הפסיד בעוד 40 שנה צריך להוון אותה לערים של היום, כלומר לחלק את הסכום ב: (1 + (שער הריבית באחוזים חלקי 100) ) כל זה בחזקת 40. אם ניקח לפי ריבית של 5% זה יוצא לחלק ב 7. זאת אומרת שאם המשכורת הממוצעת ב 3 שנות העבודה האחרונות היא מעל 28K (נטו) בחודש - אז אתה צודק, וצריך לתתת להם יותר. אם לא אז אתה טועה, ולא צריך לתת להם יותר. ___ כמובן שניתן לקחת ריבית נמוכה בהרבה ואז ייצא שאתה צודק, אבל נראה לי שבחרתי ריבית סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להוון לערכים של היום, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, צריך לקחת ריבית ראלית (כלומר אחרי שהורדנו את האינפלציה), אז יותר סביר לקחת 3.5%, ואז יוצא שאם המשכורת הממוצעת ב 3 השנים לפני הפנסיה היא מעל 16K נטו אז אכן צריך לשלם לחיילים יותר. אין לי נתונים, אבל אני מאמין שהמשכורת הממוצעת באזור גיל 60 היא הרבה פחות מ 16K נטו (שזה בערך 29K ברוטו, פי 3.5 מהשכר הממוצע במשק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אם חברי הכנסת יחליטו לשלם לחיילים את השכר הממוצע במשק- יציעו האנשים המתאימים לשנות את המדד לשכר החציוני, שהוא מדד סודי במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם תיפתח הדרך לצבא שבו משרתים רק בני השכבות החלשות, ובני העשירים פודים את עצמם ממנו. לכן אני נגד. אני מעוניין בכמה שיותר שיוויון בנטל הממשי. צריך לדעתי ליצור אלטרנטיבה אמיתית (חברתית) לשירות בצבא. מסגרת יותר רצינית של ''שירות לאומי'', לשווק אותה קצת יותר, לשים בה מסלולי קידום ותפקידים מוגדרים ומוכרים, משהו שיוכל להיכנס לרזומה. בנוסף צריך ליצור ממשק יותר טוב בין השחרור מהצבא לשירות הלאומי. אחרי שכבר הוכרזת כמשתמט (משירות צבאי), אופציית השירות הלאומי צריכה להיות מונחת מיד על השולחן תוך ניצול תחושת האשמה שוודאי חש המשתמט. ולמרות שאני הייתי רוצה שכל מי שלא עושה צבא יעשה שירות לאומי, אני לא משוכנע שצריך שיהיה חוק כזה. שירות חובה בצבא זה דבר אחד, אבל שירות לאומי זו מסגרת התנדבותית בהגדרה. לא צורך חיוני. ברגע שהצבא החליט לשחרר אותך אתה אדם חופשי. אני גם לא חושב שזה נכון שהחברה היום הרבה יותר סובלנית כלפי המשתמטים. ככל שיש יותר משתמטים, תחושת הפראייריות של הלא-משתמטים רק תגדל. זה לכשעצמו ייצור, גם באופן תת-מודע, מספיק העדפה כלפי המשרתים. לא צריך חוק בשביל זה, ולא צריך הצהרות של מנהלי מנהלי כוח אדם. זה קורה מעצמו. ההצהרות שעפו לאחרונה בנושא נאמרו לדעתי כספינים בלבד. לא צריך להיבהל מהאספסוף בטוקבקים. לא יקרה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אינם שווים אחד לשני בתכונות שלהם. יש מי שיכול ומתאים לשרת, ומי שלא. לא תפתור שום דבר ולא תעשה שום צדק בזה שתחייב את האחר לסבול בגלל שהוא מה שהוא רק בשביל לקבל את סיפוקך (ומצידי תטען שאני מתלהם, אבל זה מה שזה). להיפך, אתה רק תרויח יותר שנאה, ואנשים שיחפשו דרכים מתוחכמות יותר להשתמט (ואפילו השתמטות תוך כדי שירות פורמלי) כשהרצון לדפוק אותך ואת שכמותך מהווה להם דלק, ובטווח הלא רחוק זה גם יהרוס את המערכת שעליה אתה, לטענתך, כל כך רוצה להגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר אתה מפספס את העיקר. אנחנו לא מבקשים להקשות על אילו שלא משרתים (וזה לא משנה אם השתמטו או שהם באמת לא מתאימים לשירות) מתוך נסיון לנקם. כל מה שאני טוען הוא שמאחר ואני מפסיד 3 שנות עבודה באזרחות (בהן יכולתי לקדם את עצמי באופן אישי) וגם מסכנים את חיינו ממש (בשירות קרבי שאף תפקיד אזרחי אינו משתווה לו) ראוי לתת תגמול אמיתי. מה שאתה מציע הוא שמי שאינו יכול לשרת, ומי שאינו רוצה לשרת לא רק יגדיל את סיכוייו להגיע לזקנה (ולא למות במלחמות מיותרות בלבנון) אלא גם את מצבו הכלכלי והאישי. לטעמי זה כבר קצת יותר מדי. לכל הפחות לתגמל אותנו באופן חומרי - לו היה נעשה כך לכל הפחות יכולתי להסביר לרעייתי שתחיה מדוע יש גם פן חיובי למילואים הרבים שאני עושה (מעבר לעובדה שגם ללא כל תמורה אמשיך לשרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגמול צריך להיות בצורת משכורת חודשית במהלך השירות. ולא בצורת הטבות למיניהן שניתנות שנים לאחר השירות (באוניברסיטה, בעבודה וכו'). אם אתה רוצה שייתנו גם משכורת וגם הטבות, אז עדיף לשקלל את הערך של ההטבות ולהוסיף אותו למשכורת, ואז לתת משכורת גדולה יותר ללא הטבות. לא צריך להיות כל הבדל בין צורת התשלום על שירות צבאי לצורת התשלום על כל עבודה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==לא צריך להיות כל הבדל בין צורת התשלום על שירות צבאי לצורת התשלום על כל עבודה אחרת. לא נכון. על שירות חיוני כזה ראוי לשלם בשיפור הסטאטוס של המשרת לאורך שנים - למשל באמצעות הנחה במעונות, ששוויה למקבל עולה על עלותה למשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכך אתה יוצר מעמד של אזרחים סוג ב', שסובלים ממנו בעיקר המושמטים מהסוג שנפל בין הכסאות, מה שאיזה סנגור נלהב של המערכת כבר איתר פה ביצירתיות רבה עבורו את הכינוי ''משתמט פאסיבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקיומן של דרגות (בצבא או במשק) אינו יוצר מעמד של אזרחים סוג ב'? (וג', ד', וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית השוויון צריך לחול על כולם. יצירת דרגות בתחום שאינו שייך למסגרת המחייבת דרגות, פוגעת בזכותם של בני האדם לשוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון זה היופמיזם של האליטה והזכות לשוויון זה בסה"כ הרטוריקה של המאבק של כל מי שמתחת. זה לא ממש אידיאל או עקרון של אף אחד. *כל* מסגרת אנושית מחייבת דרגות. הן נמצאות ונמצאו תמיד בכל מקום וזמן שאפשר לעלות על הדעת. זה אולי לא מתחייב מבחינה לוגית (תמיד אפשר לדמיין איזה סוג חדש ומקורי של בני אדם אותו עדיין לא ראינו), אבל זה מתחייב מהאופי האנושי, כפי שאנחנו מכירים אותו. הדרגות נמצאות בכל מקום. במקום העבודה, במוסכמות הלא פורמליות של החברה ושל הקבוצות האתניות שבה, בבית הספר, בחוקי המדינה והמשפט, בסמלי הסטטוס, בצבא, בכלכלה וביחסים בין מדינות. במקום בו קיימת חברה אנושית, אין דבר כזה שוויון בין פרטים. יש מאבקי כוח בין קבוצות ומראית עין של שוויון בין הפרטים שמרכיבים את הקבוצה המובילה שרומסת את וניזונה מהקבוצות האחרות (מראית עין שמטרתה לשמר את החוזה ואת הכוח שנובע ממנו בין פרטי הקבוצה המובילה). אם תרשו לי לצטט דיקטטור (דמיוני): The convoluted wording of legalisms grew up around the necessity to hide from ourselves the violence we intend toward each other. Between depriving a man of one hour from his life and depriving him of his life there exists only a difference of degree. You have done violence to him, consumed his energy. Elaborate euphemisms may conceal your intent to kill, but behind any use of power over another the ultimate assumption remains: "I feed on your energy."
- The Emperor Paul Muad'dib |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מהספרים זה נכתב? את הראשון קראתי מזמן, ואני לא זוכר את זה שם, ומהשני התייאשתי באמצע. אבל זה מצא חן בעיניי. אולי אתן לו עוד ניסיון. (דרך אגב, אני גם לא מכיר אף חברה לא-אנושית חסרת מעמדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מהשני (dune messiah). אני פצחתי בחודש שעבר בקריאה חוזרת (לאחר יותר מעשור) של כל הסידרה (אני לקראת סיום השלישי) וכל זאת על מנת להגיע אל השישי שממתין לי על המדף כבר המון שנים. אני דווקא מאוד נהנה מהכתיבה של הרברט בהמשך הסידרה (למרות שהוא לפעמים נוטה לחזור על עצמו מעבר לנחוץ וקצת להתברבר1). דוגמא לחברה לא-אנושית חסרת מעמדות: האיילים האלמונים. ______________ 1 להתהרברברט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה הזאת מובילה אותי לעוד מחשבה - האם קיימת חברה שאף אחד מחבריה לא יכול לזהות אף אחד אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירות בצה''ל אינו רק ''עבודה'' שהתגמול עליה יכול להסתכם רק בכסף המשולם למשרתים. השירות בצה''ל מחייב נכונות להקרבה מסוג גבוה יותר, שההערכה כלפיה אינה יכולה להסתיים ברגע בו שולמה המשכורת האחרונה. חברה צריכה להעריך את מי שתרם לשמירה עליה. הערכה כזו, אגב, אינה חייבת להתבטא במישור הכלכלי דווקא. העובדה שאתה מעריך מישהו על משהו שעשה אין משמעותה שמישהו אחר הוא סוג ב', כשם שהעובדה שכמה מהחיילים שלחמו בשנה שעברה קיבלו צל''שים אין משמעותה שמי שלא קיבל הוא סוג ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאד דברים שאינם רק "עבודה" שהתגמול עליה יכול להסתכם רק בכסף. גם עבודתם של שוטרים, רופאים וכבאים מחייבת נכונות להקרבה מסוג גבוה ביותר, והחברה צריכה להעריך את *כל* מי שתורם לה, אלא שמה שבאמת אנחנו כאן עסוקים בו הוא פרוייקט של פאשיזם והאדרת הצבא, המתנהל בימים אלה בניצוחם של הרובוטריק ממשרד הבטחון וחברים, שרואים רק דרגות ומדים כבעלי זכות קיום, ולכן אף אחד מהם לא יציע לתגמל גם אחרים שמקריבים הרבה מאד כדי לשרת את החברה, באותה צורה שבה דורשים כאן לתגמל את אלה שמוכשרים בלירות על ערבושים תוך כדי השפלת השאר. וכדאי לכל אחד כאן לדעת עם מה הוא משתף פעולה, אפילו שזה אייל האדישים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול להרגע לשניה מגלי ההתלהמות, אשמח אם תזכיר לי כמה רופאים נהרגו בשעה שהם מנסים להציל את חייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מכיר הרבה ג'ובניקים מגל"ץ, קציני מודיעין, קב"נים, נהגים, טכנאים ושנעים שנהרגו בשעה שהם מנסים להציל את חיי. בכל זאת, אף אחד לא מדבר נגד תגמולם שלא כשאר אזרחין, כי המטרה של כל הקמפיין הזה היא לדפוק את המושמטים ולהציל את המולדת/כסא הפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה יודע מה המטרה של כל הקמפיין הזה, למרות שנראה לי קצת משונה ש*כך* חושב מישהו להציל את הכסא שלו. אשר להצלת המולדת, זאת נראית לי מטרה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בעיתונים של השבועיים האחרונים. ההיחלצות הנמרצת כנגד המשתמטים בהחלט עושה טוב לכסא הפוליטיקאי, גם אם איננה המצילה הבלעדית שלו. ואשר למולדת - אין אצלנו מספיק פוליטיקאים הבטוחים שהצלת המולדת והצלת הכסא שלהם - חד הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם אתה מאמין שהכאת היהו... סליחה, המושמטים היא היא שתציל לך את המולדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ביקש כאן להכות (או לתלות או לשלול זכות קיום)? אלה מילים מתלהמות, שרק המתנגדים לצבא מזכירים. מה שמבקשים הפאשיסטים כאן הוא לא לעשות מהמשתמטים גיבורים גדולים. הדבר הכי נורא שהוצע כאן הוא העדפה בעבודה בחנות ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלול רשיון נהיגה וזכות לעבוד ברפואה, כמו שברק מציע לעשות במושמטים, ולשלול זכות עבודה אפילו בחנות ספרים (גם אם הכישורים מתאימים יותר) - זה כמו להכות, ובמצבים מסויימים אפילו לתלות, כי המשמעות האמיתית של זה היא מניעת פרנסה = מניעת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי לפעמים לקרוא דברים חכמים שנכתבים באתרים אחרים, סתם בשביל לחזור לפרופורציות ולהפסיק להתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==רק דרגות ומדים כבעלי זכות קיום לא, גם לחסרי דרגות ומדים יש זכות קיום. ואפילו זכות לשיר וליצור ולקלל את לובשי המדים. אבל אני מביט עליהם בבוז מסוים. למרות שאני מעדיף את המוזיקה של אסף אמדורסקי על סאבלימינל, אני זוכר לרעה לאמדורסקי את השתמטותו משירות ואת נאומיו חוצבי הלהבות בזכות ירידה מהארץ. בדיון הזה אני מזכיר לשכמותו, שכדאי שישפילו מבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני זוכר לאריאל זילבר את התבטאויותיו נגד הומואים, שמאלנים וכל מיני וגם לבועז שרעבי היו כל מיני יציאות לא נחמדות, ועוד הרשימה ארוכה. אני מפריד בין ערך המוזיקה של זמרים למה שהם אומרים, ובהחלט, גם אני מעדיף את אמדורסקי על הערס מהשוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חסר דרגות ומדים, הדבר היחיד שהוא עושה זה לקלל את לובשי המדים? אסף אמדורסקי אינו מייצג אלא את עצמו ואף אחד הוא לא "שכמותו", כל אחד הוא עולם בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==כל אחד הוא עולם בפני עצמו פנינה נהדרת לעיקור-מתוכן של כל דיון על מגמות חברתיות. אני צריך לזכור אותה למקרה שבן-שיחי מעלה טיעון שאני לא יודע להתמודד איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון שמכליל על אנשים, הוא מלכתחילה מעוקר מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך זרקת לפח את הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה ושאר מדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון *שלא* מכליל, מעניין רק את הסבתא של מי שמדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם אני מסתכלת בבוז מסוים על מי שגאוותו בכך ששירת בחיל קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רוב המשרתים בקרבי עשו עוולות נוראות, גם אם לא התכוונו אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא התכוונו אליהן - יש מקום לסימן שאלה באשר ל"הסתכלות בבוז מסויים", לא? וחוץ מזה - האם יש בטחון בכך שמדובר ב*רוב* המשרתים בקרבי? איזו דרך יש לנו, הניזונים מן התקשורת, לדעת באילו אחוזים מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תרומתי היחידה עד כה לפתיל הזה הייתה תגובה 457857 . שנית, לא רואה מה עניין סימן השאלה. בגיל 18 ומעלה אתה כבר אמור לעמוד על דעתך, ואם נשלחת למלא פקודות שיש בהן משום עשיית עוול, מן הראוי שתסרב להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם גרמתי לעוולות נוראות (למרות שניסיתי לנהוג על פי צו מצפוני כשהתאפשר), אני לא מבין מדוע אין זה ראוי שאתגאה בעצם נכונותי להסתכן, או אפילו פשוט לשאת שירות קשה יותר לצורך מטרה המיטיבה עם כלל אזרחי המדינה. הרי אילולא הייתי אני ממלא את התפקיד, חייל אחר היה עושה זאת. כפי שאני רואה זאת, העוול בעיקרו מוכתב מלמעלה [ועוד יותר, מוכתב מבחוץ], ואילו הזכות – היא מצידה פרסונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהסיכון והקשיים שלך רק עזרו לקדם את העוולות. אם אתה אדם בעל מחשבה עצמאית, אתה צריך לעמוד מול כל אחד מ"למעלה" שמנסה להכתיב לך איזה עוולות לעשות, ואם כבר הצליחו להכתיב לך (ז"א, ניסית להשתמט ולא הצלחת), אתה לפחות אמור להתבייש בזה, ולהביט בגאווה וקנאה באלה שכן הצליחו. אילולא היית אתה ממלא את התפקיד, או שהתפקיד לא היה ממולא או שחייל אחר היה ממלא אותו, ואם חייל אחר היה ממלא אותו, איזה גאווה אתה מוצא בזה? גם סבלת וגם גרמת עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כאדם בעל מחשבה עצמאית וראיית עולם סוציאליסטית (נניח) עלי לצאת מחר השכם בבוקר לשדוד את הבנק הקרוב למקום מגורי ולחלק את הכסף לחד הוריות מול המשביר [שאגב, טיפת האמפתיה שהייתה לי כלפיהן נגוזה עם הפיכתו המכפירה של הפסל בכיכר למתלה כביסה]? מטרת צה"ל אינה קידום העוולות, אלא הגנה על אזרחי המדינה. העוולות הינן רע הכרחי, מה גם שלפחות חלקית ובעקיפין קורבנות העוולות אחראים לקיום ההכרח הזה. אלו מאיתנו שחושבים שיש דרכים אחרות, הולכים לקלפי ומצביעים בהתאם. להמחשה נוספת של הנקודה, גם מי שעובד בהוצאה לפועל גורם עוול מעצם תפקידו, אמנם אין בכך גאווה מיוחדת שכן הוא מתוגמל בהתאם ותפקידו לא נושא עימו סכנות מיוחדות, אך ודאי שאין לו שום סיבה להתבייש בו (במיוחד אם האלטרנטיבה היא להיות מובטל ולחיות מכספי משלם המיסים/1). 1 < משתמט ולהנות מהבטחון שמקנים המשרתים > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ורבה דאגה לתמונות ופסלים ואוצרות אמנות פן יופצצו עת אוצרות-אמנות של ראשי-עוללים אל קירות וכבישים ירוצצו" תגובה 378283 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם בעל מחשבה עצמאית וראיית עולם סוציאליסטית עליך לתרום מכספך לעניים. לפחות, לא להתגאות בזה שאתה לא תורם. "הגנה על אזרחי המדינה", "העוולות הינן רע הכרחי". כן. נכון. גם אני שירתתי בצבא (ואני לא גאה בזה, בלשון המעטה), אז את הבולשיט הזה תמכור לילדים לפני גיוס. העוולות נגרמות בגלל שמישהו, אתה, גורם אותן. למה מי שעובד בהוצאה לפועל גורם עוול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומה מכספי לעניים שקולה בעיני להתנהלות הומנית ככל שפקודות הצבא מתירות בסיטואציות הבעייתיות ממילא בהן נמצאים רבים מהמשרתים שרות קרבי, לעיתים על בסיס כמעט יומי. ההשתמטות, כלומר עבירה על החוק (או ניצול אכיפה בלתי מספקת שלו) כמוה כשדידת הבנק, או לפחות אי תשלום מיסים. ולפני שנמשיך, כוונתך לעוולות שהינן מתוקף פקודות הצבא, או לחלופין לאלה שהינן תוצאה של חריגה מהאחרונות, או שאת לא מבדילה בין השתיים? מי שעובד בהוצאה לפועל גוזל מאדם את רכושו. אין זה עוול, בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמטות היא לא עבירה על החוק. סירוב הוא עבירה על החוק. כשהחוק מוסרי (כמו החוק שאוסר על שוד), לעבור עליו זה דבר לא מוסרי, אבל כשהחוק הוא אנטי מוסרי, למלא אותו זה דבר לא מוסרי. (לכן, מי ששירת ועשה עוולות, צריך להתבייש, מי שהשתמט מלעשות עוולות יכול לא להתבייש, ומי שסירב לעשות עוולות, יכול להיות גאה) הכוונה היא בעיקר עוולות שהינן מתוקף פקודות הצבא. מי שעובד בהוצאה לפועל גוזל מאדם את רכושו? אם אתה לווה ממי שקל, ולא מחזיר לי אותו, השקל הוא רכושי, ולא רכושך, ומי שלוקח אותו ממך ונותן אותו לי, לא גוזל ממך דבר, ולא עושה לך שום עוול. הוצאה לפועל לא אמורה לעשות עוולות, אלא לשרת את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין השתמטות לבין סירוב? מהו בדיוק התוקף של הקביעות שלך בדבר מה שמוסרי ומה שלא? האם הטענה שמי שהשתמט/סרב עשה עוול לאזרחי המדינה המשלמים מיסים שממנים את תקציב הביטחון של המדינה ומצפים מהמדינה שתספק להם את הביטחון עליו הם משלמים, איננה סימטרית [לכל הפחות!] לטענות העוולה שלך? אז כל עוולות צה"ל (ומדינת ישראל) מתמצות בחוסר הצדק שבהן?! איכשהו לא נראה לי שלקורבנות של אותן עוולות משנה הצדק יותר מידי, אבל נחמד לראות שעוד נשארו אי אלו אבירות-צדק שכמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוב זה להגיד "אני מסרב לעשות את זה", ולשאת בתוצאות של האמירה. השתמטות זה להגיד "המפקד, כואבת לי הבטן", ללכת למרפאה ולהוציא גימלים. אני לא צריך מפקד, רב או גורם חיצוני אחר שיתן "תוקף מוסרי" למוסר שלי, אני, כמוך, אדם מוסרי שנולד עם היכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא. אני לא מוצא שום סימטריה. אם משלמי המיסים שילמו מיסים בצפיה שמדינה תגן עליהם, אז מי שעושה להם עוול הם הממשלות ומפקדי הצבא, שלא משתמשים במיסים למטרה לה הם יועדו. אם משלמי המיסים שילמו מיסים בצפיה שהמדינה תשתמש בהם על מנת להכריח אותי לעשות עוולות, אז הצפיה שלהם היא לא מוסרית. אז מותר לגרום עוולות למי שהצדק לא משנה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שאדם נולד "עם היכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא" או שזה רק מטבע לשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מטבע לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר באמירה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה כמו להגיד שאדם נולד עם היכולת להבין לבד את השפה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לא נכון בזה? *יכולת* ודאי שיש לו, אם הוא לא מפגר קשה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה שעשוע רטורי או יש כאן שאלה אמיתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"יכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא", כוונת האלמוני היא, קרוב לוודאי, ליכולות מבוססות אבולוציונית, לפעול במסגרת אינטראקציות חברתיות המועילות לכל הפרטים בקבוצה, בערך כמו בתגובה 208200 :-] (רגע לפני הפרת הכללים ושבירת הכלים). ההשוואה המתבקשת היא, אם כבר, לא ליכולת מולדת להבין דווקא עברית אלא למשהו מסוג הדקדוק האוניברסלי - ההוא מחומסקי (בלי פוליטיקה. פוליטיקה בשבוע הבא). (עכשיו אל תגיד לי שלא הבנת למה זאת ההשוואה המתבקשת, כי אני אענה לך כמו שהאקסיות שלכם היו עונות לכם - "אם לא הבנת בעצמך אז אני גם לא אסביר לך") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיתה כאן לא מזמן קישורית עם ההשוואה הזאת, אבל לא הצלחתי למצוא עכשיו את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהגבתי לפני שעה בערך. הסניליות הורגת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התכוונת להגיד בתגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמצאתי. הלינק הוא כנראה זה שבתגובה 456753, אבל האלמוני הבהיר בינתיים שלא לזאת הוא התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא התכוונתי למשהו כזה. רובנו יודעים להבדיל בין רע וטוב, ורובנו יודעים שרובנו יודעים להבדיל בין רע לטוב, ורובנו יודעים שעלינו לעשות את הטוב ולא את הרע. המקור לידע הזה (תרבותי, גנטי, מבני, חברתי, אתני, דתי, אלוהי, מטאפיזי ...) לא משנה לעצם העובדה שהוא קיים, ושאנחנו מחוייבים לו. אולי אנחנו לא באמת נולדים עם היכולת הזאת, אז מה? זה אומר שאנחנו צריכים להתחיל לייצר עוולות? זה אומר שאנחנו צריכים להקשיב למי שמנסים לשכנע אותנו (לתת תוקף) שרע הוא טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה הבדל בין מוסר לשפה. גם זה שאתה משתמש בפועל "מבין" דורש הסבר, אלא אם אתה ממש ממש מתעקש על "לבד." בנאדם לבד, יש לו שפה? בנאדם לבד, יש לה מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט ''הגנת אזרחי המדינה'' הוא מישפט ללא תוכן. יש פעולות של צ.ה.ל שלדעתי פוגעות בבטחון המדינה. צ.ה.ל עושה אותן ממניעי נקמה, תסכול, חימום גזרה, קידום תקציבים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם משום שראש הממשלה ושר הבטחון רוצים רייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר רמזו לך אחרים כאן, המטרה *איננה* מיטיבה עם כלל אזרחי המדינה. במקרים רבים היא פוגעת בהם - ראה מלחמת לבנון השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששרותי הקרבי הוא מקור לגאווה, אבל גם לא משהו שאני אמור להתבייש בו. אני יכול להצהיר בלב שלם שלא עשיתי עוולות נוראות1, וכמוני (כמעט) כל מי ששרת אתי. __ 1 יתרה מכך: העוולות "הקטנות" שראיתי, ואולי אף היתה לי מידה מסוימת של שותפות בהן - נעשו בזמן ובמקום כאשר כבר לא הייתי שייך ליחידה קרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי שירתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון פשטני (וחסר בסיס) כזה כבר הרבה זמן לא שמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא דיברת עם פציפיסטים חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. אני מוכרח לסייג את מה שאמרתי קודם: שמעתי לאחרונה טיעון פשטני בערך באותה מידה. ההוא שאמר שאין משמעות לשום דיון המכליל משהו לגבי איזושהי קבוצה של בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה כולל ב'נכונות להקרבה' וכו' גם את הג'ובניקים בגל''ץ ובדובר צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרביים מקבלים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך, התרעומת אינה כלפי מי שהשתחרר שהצבא אינו יכול לדאוג ללו במצבו הבריאות, או מי שמצבו הנפשי אינו מאפשר לו להיות בצבא, וגם במקרה של כותב המאמר אני מאמין שגם לולא היה משרת בשירות לאומי היו מגלים כלפיו הבנה. התרעומת היא כלפי בחורים ובחורות מהיישוב, בלי בעיות רפואיות או נפשיות, שבני קבוצת השווים* להם מתגייסים, ואילו הם מחליטים להימנע מהגיוס מסיבות אגואיסטיות*. לאלו קוראים משתמטים. אם אתה (לא אתה ממש, אלא פלוני אלמוני) חושב שתרוויח משהו מלהשתמט, אז "להיפך, אתה רק תרויח יותר שנאה" ו"רצון לדפוק אותך ואת שכמותך", ובעתיד השתמטות בסדר גודל כמו הנוכחי תוביל לאי יציבות חברתית***. *להגדרתי אי אפשר לומר שחרדי כלשהו הוא לא משתמט, אם כי עדיין ניתן לומר שהציבור החרדי משתמט. כמו כן על דרוזי או דתי-לאומי ניתן לומר שהוא משתמט. **אי גיוס מסיבות פוליטיות (כנות) אינה השתמטות אלא סרבנות. עלה בראשי שהסרבנות האידאולוגית בתחילת האינתיפאדה השניה היא שפתחה פתח להשתמטות של ימינו. ***זה לא תמים כמו שזה נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שלא מתאים לשרת. אין לי בעייה אם זה. יש לי בעייה אם זה שמי שלא משרת עובד בעבודה רגילה ומרוויח כסף והשכלה בזמן שאני כן משרת. זה גורם לי להרגיש פראייר ולא לרצות לשרת (למרות שאני כן יכול לשרת). ולכן הייתי רוצה שמי שלא משרת (בגלל שהוא לא מתאים) לפחות יעבוד בהתנדבות במסגרת אחרת, שלה הוא מתאים. ולכן הייתי רוצה שתהיה מסגרת כזו, שתקלוט אותו. אם הוא לא יעשה את זה, אני לא אוכל שלא לחשוב עליו כעל "משתמט" וזה ישפיע על התייחסותי אליו. אין מה לעשות - זה מה שאני מרגיש כשאני פוגש מישהו שעובד בחברת סטארט-אפ במקום לשרת בצבא. [וחוץ מזה אני חושב שיש הרבה כאלה שאומרים שהם "לא מתאימים" לשרת, אבל בעצם הם כן, אבל לא אל אלה אני מתייחס בהודעה זו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שתהיה מסגרת כזאת, שתקלוט את כל מי שלא מתאים לשרת בהתנדבות (ואין עדיין מסגרת כזאת הכוללת את כולם, ובזמני לא היתה בכלל) תמשיך לאכול את עצמך מזעם, בכל פעם שתראה מישהו שנסיבות חייו היו שונות משלך בגיל 18-21, לקנא בו ולנטור לו. אני מניח שאתה מיישם את אותה הגישה כלפי אנשים שהם גבוהים ממך/ ג'ינג'ים יותר ממך/ נולדו בארץ שהיית רוצה להיוולד וכו'. חיים נעימים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |