בתשובה לדב אנשלוביץ, 09/09/07 14:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא יודע את זה, אני לא יודע את זה ואף אחד לא יכול לדעת מה היה קורה "אילו". ובכלל - איך יוצרים אצל חזבאללה את "ההערכה" שכך ננהג? לא צריך לנהוג כך בפועל? אלו מלים ריקות, שנועדו לכסות על הצעה שהיא מזעזעת מבחינה מוסרית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוצרים אצל החיזבאלה את ההערכות שכך ננהג, ע''י זה שאומרים באופן מפורש שכך ננהג, וגם מתכוונים לכך. ואני לא אומר שהפעולה הראשונה להוכחת רצינות איומינו, במקרה שהחיזבאלה לא יאמין להצהרותינו, צריכה להיות שימוש בנשק גרעיני. דברתי על כך המון פעמים, וגם עכשיו כתבתי ''מתחילים להשמיד'', ולא ''משמידים''. נותנים לאויב המון הזדמנויות ואפשרות להבין עוד לפני שנגרם נזק גדול מדי. רציתי גם להוסיף משהו לעניין המוסרי. אני חושב שכל אלימות בין אם היא פגיעה בחיילים או באזרחים אינה מוסרית. גם לחייל כואב כשפוצעים והורגים אותו, והוא בכלל יכול להיות פציפיסט שמכורח שמירת חוקי מדינותו, נלחם. אין זה נכון שהוא ''אשם'' בניגוד לאזרח שלא ''אשם''. ההבחנה שנעשית בין חיילים ואזרחים נוצרה בגלל מעין הסדרים בין הצדדים הלוחמים לתועלת שני הצדדים. ברגע שאין הדדיות כל העניין הזה מאבד את ההיגיון שבו. זה נכון שלאחרונה, ישנה התפתחות בעולם שבה מדברים על פגיעה באזרחים כפשע מלחמה ללא קשר להתנהגות הצד השני. אבל ההתפתחות הזאת, לדעתי, חסרת הגיון, ואני גם מאמין שככל שירבו המלחמות שבהם הצדדים לא יהיו ישראל והערבים, תלך ותעמיק ההבנה לחוסר ההגיון והטעם שבכך, ובסופו של דבר המגמה הזאת תיעלם לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר "ליצור" אצל החזבאללה את ההערכות שכך ננהג בלי להתחיל לנהוג כך, וההתנהגות הזו היא לא מוסרית, גם לא בקנה מידה קטן (להוציא להורג מאתיים אזרחים בכפר בדרום לבנון?). ואני עדיין חוזר ומציין שאין לך ולי מושג כיצד היה נוהג חזבאללה גם לו האמין בכך. לדוגמה - גם כשהפצצנו ללא הכר את השכונות הדרומיות בבירות והשמדנו חלקים נרחבים מהן ללא הבחנה, חזבאללה לא חדל מלהלחם. אתה טועה לגבי ההגיון העומד בבסיס האיסור לפגוע באזרחים לעומת ההיתר (בלית ברירה) לפגוע בחיילים. ההגיון הזה לחלוטין לא מבוסס על הדדיות, ולכן גם לא נעלם כשההדדיות לא קיימת. בכל מקרה, ההצעות שלך חורגות מ-"סתם" פשעי מלחמה ונמצאות, לדעתי, ממש בתחום של פשעים נגד האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, אם נאמר בפרוש ולא במרומז שכך ננהג, החיזבאלה יעריך שכך ננהג. לגבי יתר דבריך אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם החיזבללה יעריך שכך ננהג ובגלל זה יפתח במלחמה "כדי שכך ננהג"- כי נשלם על כך מאד ביוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזבאלה היו בעיות קשות עם הלבנונים עצמם, כולל ובמיוחד השיעים בגלל הנזק שנגרם להם במלחמה, ואתה רואה זאת גם בין השורות בנאומיו של נסראלה שבהם הוא הוא בעצם מתווכח עמם, ומצביע על התבטאויות ישראליות כדי להוכיח שהוא ניצח. הגורם העיקרי לכך שבסופו של דבר הייתה הפסקת האש הוא הנזק הזה, וגם תוך כדי המלחמה יכולת לראות איך נסראלה מבקש מאנשיו אורך רוח, ומבטיח שהדבר יסתיים במהרה, וגם הצטוט שאתה עצמך הבאת לפיו אמר שלו העריך שכך תגיב ישראל לא היה מבצע את החטיפה. בבסיס מחשבתו ישנו הגיון, והוא בפרוש היה מוטרד מהנזק שגרמה המלחמה לאזרחים. לי אין כל ספק בכך, וגם לו שאלוני לפני המלחמה ולפני שראיתי את צורת התנהגותו מה יהיה ייחסו להרס בלבנון, לא היה לי כל ספק שזו תהיה גישתו. ללא תמיכה עממית אין לו קיום למרות עזרת המשטר האיראני. אם אתה חושב אחרת, אז יש בינינו חילוקי דיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל קסאם שיכוון לאזור מאוכלס אזרחים, נשגר נשק תלול מסלול לתוך עזה - ויהיו הנפילות אקראיות ככל שיהיו. ממשלתם, שנבחרה על ידם ומוכרת דה-פקטו על ידינו, תהיה אחראית לכל פגיעה ברכוש או באזרחים. ישראל מסירה מעצמה כל אחריות לכך. התרענו, הזהרנו, הסברנו, המתנו, והתוקפנות לשמה של הפלשתינים לא פסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו נשק תלול מסלול? מה הוא מחולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגמה. הטווח המקסחימלי הוא 45 מעלות והטווח מתקצר ככל שהזווית גדלה. תותח, לעומת זאת, מקסימום טווח ב-45 מעלות והטווח מתקצר ככל שהזווית קטנה. באופן כללי הנשק מחולל שילוח פצצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ומדוע הוא נחשב לקטלני במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נחשב לקטלני במיוחד. הוא פשוט נשק קל לתפעול ולסחיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהמאפיין החשוב שלו לענייננו הוא חוסר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, דיוק איננו בדיוק תכונה ישראלית קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "תלול מסלול" הודבק ע"י התקשרורת דווקא בעיקר לקטיושות ויתר הטילים שאינם מצויידים בראש "חכם" שמאפשר פגיעה מדוייקת. אותי השימוש במונח הזה די מצחיק, ותמיד אני חש שהמשתמש בו מבקש ע"י השימוש במילים המפוצצות האלה, להציג עצמו כיותר "מבין". אחת הקלישאות שנשמעו לאחרונה במיוחד בזמן מלחמת לבנון, הייתה ש"אין לנו תשובה לנשק תלול מסלול", כאילו מדובר כאן באיזה נשק מיסתורי חדיש שאין תשובה לו. הרי גם לכדור רובה "אין תשובה". הבעייה, כמובן, אינה ביכולות הטכניות האדירות והחדשניות של הנשק הזה, אלא בכללי המשחק המשונים שבהם מישהו החליט להשתמש בנשק הזה כנגד אזרחים חסרי מגן, ביודעו שהוא עצמו מוגן כיוון שהצד השני חושב עצמו "מוסרי" ולא ישתמש "חלילה" באמצעים דומים כנגדו. מעניין שדווקא "הארץ" היה מוכן לשמש אכסניה לכותב שמבקש לשבור את כללי המשחק המטופשים האלה. אבל, לדעתי, גם המאמר הזה בעייתי. כולו הצטדקויות ורק בכותרתו כתוב מה הוא רוצה בעצם, וגם לא כתוב בפרוש ובמודגש: כן ! כנגד אזרחים ! אלא שוב שימוש במונח המסתורי והמטופש: "תלול מסלול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבירת הכלל שאיני עונה לאיילים אלמונים באה כאן בגלל תקלה. בעצם, רציתי להצמיד את תגובתי לתגובה 457588 של איציק ש., ובסופה יש גם התייחסות למאמר שצטוטים ממנו הביא האייל היפאני בתגובה 457574 (אגב, קראתי את המאמר הזה בבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן והשימוש הנוכחי הוא מטופש אבל המונח הוא מונח ישן שהיה קיים הרבה לפני שקמה המדינה והוא מגדיר את סוג הנשק כפי שהגדרתי אותו בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקטיושות היו קיימות הרבה לפני שקמה המדינה. איני יודע אם אז השתמשו ב"תלול מסלול" רק לגבי מרגמות, כי אם תשים לב גם הקטיושות וגם הקסאמים, ולא רק פגזי מרגמות, נורים בזוית 45 מעלות בערך כדי להשיג טווח מקסימאלי. אבל זה בכלל לא חשוב, וגם עלול להטעות. במאמר שהביא האייל היפאני מ"הארץ", הכוונה ב"תלול מסלול" הייתה בדיוק כפי שמשתמשים בו לאחרונה, לציין נשק "טיפש" וזול כמו הקטיושות והקסאמים, שגורמים לנו את עיקר הנזק. אגב, לפגזי המרגמה קוראים היום "פצמרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטיושות נורות כש45 מעלות הוא טווח מקסימום והזוית קטנה ככל שקטן הטווח. ההיפך ממרגמה. נשק תלול מסלול הוא הגדרה צבאית עוד מלפני מלחמת העולם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט הטכני הזה הוא נכון, אבל הוא לא משנה את העובדה שגם טילים לטווחים ארוכים כמו זילזאל מכונים היום ''תלולי מסלול''. תבדוק בגוגל. למשל בויקפידיה בערך ''ארטילריה'' (ויש דוגמאות ללא סוף) מדברים על ירי חימוש ''תלול מסלול'', כשבין האמצעים גם משגרי רקטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המשמעותית לגבי נשק תלול מסלול היא שלא חייב להיות קו ראיה בין היורה לבין נקודת הפגיעה. בכדור רובה, למשל, חייב להיות קו כזה, ועל כן התשובות האפשריות לכדור רובה הרבה יותר אפקטיביות (למשל, חומה בגובה שבעה מטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה תקיף את שדרות בחומה בגובה שבעה מטר, והצלף יעלה על סולם בגובה שמונה מטר וימחוק את הפתרון האפקטיבי שלך, שעלה מיליוני שקלים. חבל שבורחים מהנקודה האמיתית, כפי שאני הגדרתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה פתרון מוחלט אלא רק שהוא יותר אפקטיבי. אפילו יריעת ברזנט פשוטה וזולה תנטרל במידה רבה את היכולת של צלף לפגוע בקורבנותיו. קל מאד לשכב בשוחה בשדה ולצלוף מבלי להתגלות. לעומת זאת, די קשה לעלות על סולם בגובה שמונה מטר מבלי להתגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש חומה, היא מסתירה, והצלף לא חייב לשכב על הארץ, כדי לא להתגלות. הסולם יכול להיות כמובן גם תלולית חול או כל מתקן אחר, שאפשר גם לשכב עליו אם עייפים. ובכלל כל חילופי הדברים האלה מתחילים להיות פחות ופחות רציניים ומחמיצים את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש חומה יש מעליה גם אמצעי תצפית. חומה שאינה מאפשרת לך לראות מה קורה בצד השני שלה היא לא דבר חכם. ההכרח לקיים קו ראיה ולתפעל את הנשק ברגע הירי מאלץ את היורה להיות במבחר מוגבל מאד של נקודות ברגע ידוע למתגונן. במצב כזה היורה ייחשף וייפגע די מהר. אף אחד לא אמר שכל הדיון חייב לעסוק דווקא במה שבעיניך הוא ''הנקודה'', כלומר השאלה האם פגיעה המונית בלא-לוחמים היא התשובה המעשית והמוסרית לירי על שדרות. טענת שאין לנו תשובה לכדור רובה, ואני טוען שיש לנו תשובה סבירה למדי לכך (ואכן הפלסטינים בדרך כלל אינם טורחים לנסות לירות כאלה מן הרצועה החוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליהם. אנחנו ממש חשופים. הרי עדיין לא שמנו חומת בטון ואפילו לא ירית ברזנט . . . בעצם, היתרון העיקרי של "תלול המסלול" על כדור הרובה הוא הטווח, והפלשתינים משתמשים בנשק שאותו הים יכולים לירות מהשטחים שהם שולטים בהם לאחר שיצאנו מהם (בתקופת רבין) בחוסר אחריות. אתה יכול לירות ברובה גם ב 45 מעלות, ואז הוא יהיה תלול מסלול, וגם יגיע הכי רחוק שהוא יכול. אך הסיכוי שיגרום נזק קטן. אבל כל הדיבורים על "אין פתרון לתלול מסלול" הם קשקוש אחד גדול. קטיושות היו גם במלחמת העולם השניה, ומעולם לא שמענו ש"אין להם פתרון" מה שהשתנה עכשיו הוא שהם משתמשים בנשק הזה כנגד ישובים אזרחיים ביודעם, שלא ייענו באופן דומה. אין כאן שום פטנט טכני חדש שלא חשבו עליו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, במלה''ע השניה הציעו פתרונות סופיים להרבה בעיות. (אני יודע, הפסדתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מתגובתך במה אני צודק, ובמה אתה הפסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהגזרה דווקא יש חומה. לא ראית את התמונות של החומה שעליה טיפסו המחבלים שחדרו ליד נתיב העשרה? היתרון אינו הטווח (גם למרגמות שלהם אין טווח גדול) כמו העובדה שכדור רובה צריך להיות מכוון במדויק, אחרת סיכוייו לגרום נזק קלושים - ואילו פצצת מרגמה, פגז או רקטה מסוגלים לזרוע הרס ברדיוס מסוים סביב נקודת הפגיעה ועל כן אם הם מכוונים נגד מטרת שטח (שדרות, נניח) יש להם הסתברות משמעותית לגרום נזק. איזה פתרון היה לקטיושות במלה"ע השניה? אם היה אז הגרמנים לא מצאו אותו. איזה פתרון היה להן כאשר הופעלו נגד ישראל בעבר? ההסכם של בגין עם אש"ף ב-81'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא שהאמירה "אין פתרון לנשק תלול מסלול" היא קלישאה ריקה. לכל אמצעי נשק יש פתרונות, שמתאמימים לתנאים מסויימים. למשל אם אתה בתוך מבנה, סביר שלא תיפגע קשות מקסאם, ואם אתה בחדר "ממוגן" סיכוייך רבים לא להיפגע בכלל. לעומת זה אם אתה נמצא בידים ריקות אל מול אדם עם אקדח "אין לך פתרון". דווקא לבעיותינו היום עם "תלול המסלול" יש לפחות שני פתרונות מושלמים: לשלוט במקומות שמהם יורים, או להשליט הרתעה. במלחמת העולם השניה היו פתרונות לקטיושות, כמו לרובים. לפעמים הרובים הרגו ולפעמים הקטיושות הרגו (הרובים כנראה הרבה יותר). אבל איש לא אמר "אין פתרון לקטיושות" כמו שאיש לא אמר "אין פתרון לרובים". כפי שאמרתי אלה אמירות ריקות וחסרות משמעות, ואני מקווה שלא אתפתה להמשיך בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נראה לי שהויכוח כאן הופך לחסר משמעות ואסכים איתך לא להמשיך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב-155 מ"מ לא צריך קו ראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. לכן, אילו היה לפלסטינים תומ"ת 155 מ"מ לא היתה לנו תשובה טובה גם לגביו (אם כי תותח קשה יותר לנייד ולהסוות ביחס למרגמה). ההבדל בין כינון ישיר לכינון עקיף הוא משמעותי יותר לענין זה מההבדל בין מסלול תלול לשטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
155, לפי הגדרות ויקפידיה הוא אכן תלול מסלול אף הוא, בהיותו ארטיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות בויקיפדיה אינן מדוייקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות לפעמים משתנות בחלוף הזמן. ייתכן שבעבר, כשהחלו להשתמש במונח "תלול מסלול" התכוונו רק למרגמות, אבל מאוחר יותר התרחבה ההגדרה והיום היא כוללת בפרוש כל נשק ארטילרי כולל משגרי רקטות (גם זילזאל לטווחים של יותר ממאה ק"מ) שאמור לכסות שטח, ולא מיועד לפגיעה נקודתית. אבל, לעניננו, באמת ההגדרה כשלעצמה אינה חשובה. הפתיל החל בקישורית למאמר ב"הארץ" שהביא האייל היפאני: וברור שכותב המאמר לא מתכוון דווקא למרגמות, ובודאי לא למרגמות 52 מ"מ שמתאימות לפריצת מנעולי קידבק. . . אתה לא חושב כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לעזור לך לענות: בכותרת כתוב "טיל תחת טיל" (וטיל כידוע אינו מרגמה), ובכותרת המשנה כתוב: על כל קסאם. . . נשק תלול מסלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. באשר למאמר-המאמר משקף את מיצי הקיבה של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. רציתי רק להמליץ (וזה כבר עניין אחר לגמרי) לא לייחס תמיד דעות הפוכות לשלך לבעיות עיכול של בעליהן. יכול לקרות ההפך וגם יכול לקרות שגם דיעותיך וגם הדיעות ההפוכות מתבססות על התהליכים בתאי המוח. כל האפשרויות פתוחות ולא רק אחת ויחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש מערכת עיקול. ההתרשמות שלי מהכתבה היתה שיש מאחוריה רגשות קשים ורצון לנקום. כל זה תחת מעטה של טיעונים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מערכת עיקול? אתה מההוצאה לפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-עיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם ירי במרגמה 52 בכינון ישיר וקיר תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש המילה "תלול" בצמד "תלול מסלול" (אני מקווה שמה זה מסלול אני יודע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הבעיה ? כששיפועי המסלול משני צדיו גבוהים אז אומרים שהוא תלול. חוץ מזה, מה זה משנה בכלל ? במאמר ב"הארץ" כוונת הכותב (שמאמץ את הגישה שלי), באומרו "תלול מסלול", היא לדפוק את האויב בדיוק בצורה שהוא דופק אותנו, ולא חייבים, בהכרח, למדוד זוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובאמת, מה זה משנה בכלל? חוץ מזה, למה קוראים לנשק מסויים "תלול מסלול", הרי המסלול צריך להיות פונקציה הזויות שבה מכוון הנשק בזמן הירי, (ז"א, כל נשק יכול להיות תלול מסלול או לא תלול מסלול) לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מרגמה שהיא נשק תלול מלול ורק תלול מסלול לבין תותח, הוא בזה שתותח יכול לירות בכינון ישיר ואילו מרגמה- לא. מקסימום הטווח של שניהם הוא 45 מעלות-תלול מסלול. ככל שמתקצר הטווח: במרגמה המסלול הופך להיות יותר תלול ובתותח יותר ויותר שטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה אם תכוון את הקנה של המרגמה ב-20 מעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תרתע לאחור ותפגע ביורה. אתה יכול לחשוב על תותח כמרגמה עם בסיס ומערכת ספיגת רתע שמאפשר לה לירות בכינון ישיר. דרך אגב, בטירונות חי"ר מלמדים שאפשר לירות עם מרגמה 52 מ"מ בכינון ישיר על ידי הצמדתה למדרגה. לא הכרתי אף אחד שניסה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי סיפר לי שפעם, בהיותו מ"כ, העביר שיעור על מרגמה 52 מ"מ, והראה תוך כדי הדגמה, שאפשר להכות ולשבור בעזרתה מנעול של קידבק, ואז להוציא את נעלי הספורט של בעל הקידבק, שטען שהמפתח אבד לו, כדי שלא יהיה לו תירוץ לא להשתתף בשיעור הספורט הקרוב. זה השימוש המבצעי היחיד שנעשה במרגמה הזאת בזמן השרות שלו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטירונות שלי היה היה מפקד בסיס שסיפרו עליו שירה ממרגמה 52 מהברך. לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא סביר. הכוח שמרגמה 52 מפעילה לאחור בזמן ירי שקול למשקל של כחצי טון - לא משהו שהייתי מעמיס על ברך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איציק לא אמר אם הברך המדוברת המשיכה בקיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי; התייחסנו לסיפור כאל צ'יזבאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאמר הזוי, בעיקר כי הוא מתעלם מהעובדה שאנחנו כבר עושים את זה - בחודשים האחרונים הרבה יותר פלסטינים חפים מפשע בעזה נהרגו מאש צה"ל מאשר ישראלים מקסאמים. זה כולל שלושה ילדים קטנים שנהרגו מאש צה"ל לפני כמה שבועות, כשכל חטאם היה משחק תופסת שהיה קרוב מדי למשגר קסאם. הכותב כמובן מתעלם מהעובדה שזה לא עוזר. ההרג חסר האבחנה בתושבי עזה לא מצמצם ולא מונע, נכון לעת עתה, שיגור קסאמים. גם בעבר ההרג חסר האבחנה לא צמצם שיגורי קסאמים (וקסאמים שוגרו על שדרות גם כשהיינו בעזה). אבל כל זה לא משנה - הדיווחים על ההרוגים הפלסטינים מאש ישראלית נדחקים לעמודים האחוריים בעיתונים, במקרה הטוב, ולכן אפשר להמשיך ולחשוב ש-"התרענו, הזהרנו, הסברנו, המתנו" ועוד כל מני חלומות בעלמא. ישראל כבר מזמן הסירה כל אחריות על חיי אזרחים בעזה. עוזר? למי אכפת. העיקר ש-"מראים להם" ו-"נכנסים בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעמדותינו שונות כרחוק מזרח ממערב בנושא זה אין טעם בכלל להיכנס לויכוח, ואכן איני מתכוון לעשות זאת. לעומת זה איני יכול שלא לחזור ולתקן שקר שהשמאל חוזר עליו ללא הרף. אני מצטט מדבריך: "וקסאמים שוגרו על שדרות גם כשהיינו בעזה" הקשב לקולו של רבין: מהדברים האלה ברור שעד הנסיגה לא נורו שום רקטות מעזה (וגם בוערת באור בהיר הטעות הגדולה וההערכות הבלתי נכונות של עושי אוסלו). כולנו זוכרים שלפני ההתנתקות היו קסאמים (אם כי סטטיסטית במינון קטן ללא השוואה למה שקורה היום, וללא כל השוואה לפוטנציאל לירי שיש היום בידי האויב שיש לו היום מרחב תמרון, והוא משתמש רק בחלק מיכולתו), אבל זה לא שייך לעניין. הקסאמים לא נורים מאזור גוש קטיף בדרום הרצועה אלא מצפון הרצועה, שמאז אוסלו רגל חייל ישראלי לא דורכת בה. *כאשר "היינו בעזה", כלומר באזורים שמהם נורים טילים לא נורה משם שום טיל.* סביר שאובדן גוש קטיף וציר פילדלפי מאפשרים לאויב לשפר את יכולתו הרקטית, בגלל הברחת חומרים ומידע, וככל הנראה הדבר באמת משפיע על כמות הירי ואיכותו, אבל איש לא טוען שלפני ההתנתקות לא היו קסאמים, ואין טעם לשוב ולספר לנו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמשגר הקסאמים לא יהיה ליד ילדים. לפי אמנת ז'נבה, אם מישהו תוקף מלב אוכלוסיה אזרחית, מותר לפגוע בו. ואם האזרחים שסביבו נפגעים - האחריות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק ההיסטורי כדאי לציין שלא "הפצצנו ללא הכר את השכונות הדרומיות בבירות והשמדנו חלקים נרחבים מהן ללא הבחנה". הפצצנו חלק אחד בשכונה אחת, שהיה איזור של חיזבאללה שהיה סגור לכניסת אזרחים לבנונים מן השורה לפני המלחמה (ודומני שגם אחריה). אתה יכול לראות בתמונות מהאיזור הרס יסודי של מבנים מסוימים, בעוד המבנים שלידם עומדים ללא כל פגע. אם אתה רוצה תמצא את המקום ב- Google Earth. הקואורדינטות הן 33.51.18 צפון, 35.30.31 מזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך אפשר להגדיר באופן שונה מה זה ''חלק אחד'' (ההרס, כפי שמשתקף בתמונות, הוא נרחב מאוד). מעניין גם מאוד איך למרות שהפצצנו רק מבנים של חזבאללה נהרגו אזרחים רבים מאוד מההפצצות שלנו בדרום בירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אזרחים באמת נהרגו שם? יש לך מספרים שמקורם אינו בחיזבאללה ובמי שניזון מדיווחיו? הרי לאיזור הזה אין בכלל גישה למי שאינו איש חיזבאללה. אני לא רואה הרס נרחב מאד אלא דווקא ממוקד מאד. מבין אלפי מבנים נפגעו שם משהו כמו עשרים, ובניינים שעמדו לצידם נשארו על תילם ללא פגע. הטענה של הפצצת "השכונות הדרומיות בביירות... ללא הבחנה" (כלומר: כל השכונות ובאופן עיוור לחלוטין) היא, במקרה הטוב, טעות גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנתי לדו"ח של HRW. לא כל השכונות, אלא השכונות הדרומיות (אבל אפשר עכשיו לנהל ויכוח של שלושים תגובות על מהן השכונות הדרומיות), וב-"ללא הבחנה" הכוונה היתה שלאף אחד לא באמת היה אכפת אם יש אזרחים במבנים המופצצים, או שהם כולם של אנשי חזבאללה, או אפילו להיות בטוחים שזהו אכן בניין של חזבאללה. אבל אין ספק שהיכולת של אנשי הימין כאן באתר לגרור את הדיון לעניינים סמנטיים ("שכונה דרומית בבירות"/"שכונות דרומיות בבירות") במקום לדון לגופו של עניין היא מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנין, לדעתך, קיבלו אנשי HRW את הנתונים, בהתחשב בעובדה שהשטח הזה מותר לכניסת אנשי חיזבאללה בלבד? אגב, הדו"ח שלהם עוסק ברובו הגדול בדרום לבנון ולא במה שהתרחש בדאחיה. אלה לא "השכונות הדרומיות", זו שכונה אחת ששימשה כמטכ"ל של חיזבאללה ולא כשטח אזרחי (אם כי גם משפחותיהם של אנשי החיזבאללה גרו בה). יש הבדל בין להגיד "חיל האוויר הסורי הפציץ את מחנה מטכ"ל בקריה וכתוצאה מכך נהרגו גם אזרחים ששהו במחנה" לבין להגיד "חיל האוויר הסורי הפציץ את שכונות מרכז תל אביב ללא הבחנה". אכן, אני סבור שלאף אחד לא היה אכפת במיוחד אם יש אזרחים בבתים המופצצים בדאחיה. במקרה הזה אני חושב שגם לא היה צריך להיות אכפת במיוחד. הם קיבלו את מה שהם הביאו על עצמם. אם אפשר היה להימנע מפגיעה באזרחים זה בוודאי היה עדיף, אבל בנתונים הקיימים - מפקדת החיזבאללה הראשית, מלחמה שפרצה בעקבות תוקפנות של חיזבאללה ללא כל פרובוקציה - הפעולה של ישראל היתה לגיטימית בהחלט בעיני. אני איש ימין? טוב לדעת. הזיהוי הזה שמור לכל מי שלא מוכן לקבל אוטומטית את הטענות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבעת המלחמה הקרה, ברית המועצות הייתה תוקפת את ערי ארצות הברית בנשק גרעיני, לפתע וללא התגרות. האם תגובה מידית של ארצות הברית שהייתה מתבטאת בתקיפת ערי ברית המועצות באופן דומה, הייתה נראית בעיניך בלתי מוסרית ו"פשע נגד האנושות" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני רגוע. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בדרך זו אתה נותן בידי מדינה תוקפנית כלי להשתלט בקלות על העולם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |