בתשובה לבר, 05/08/07 11:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר להבין שצריך להעלות שאלות לגבי המהימנות של כל מי שמנסח עמדה ברורה? כולל בר? הדרישה לקבל בית בערך של הבית אותו הם נאלצו ליטוש, או כסף באותו ערך, או אפילו קצת יותר, היא לגיטימית. הדרישה להקים ישובים חדשים במוקום בו הם רוצים, ובהם הם יבחרו מי יגור ומי לא, היא לא רק לא לגיטימית, היא אפילו חצופה, ורק מראה את חוסר הכנות וחוסר הנכונות להתמודד עם המציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עיתונאית בעיתון שמתיימר להקרא ניטראלי. ואם הייתי, הייתי מציגה את הדברים כהווייתם בשם המקצועיות וההוגנות מבלי להכניס טון אישי. אנחנו הרי לא מדברים על מדור פובלציסטי. נכון שלא תמיד זה פשוט, לנתק אתהמילים מהכותב, אולי בשל כך ראוי לדאוג לאיזון ולגיוון בגורם הפרסונלי המופקד על הזנת הציבור במידע. מעניין, לצורך העניין, מה היית אומר, אילו הייתי מגישה לך נתונים ומיספרים בשם עיתון "בשבע" למשל? בהקשר לטענת הדה לגיטימציה שבדרישות (לכאורה): ה"ביחד" הוא חלק מדרכי ההתמודדות של הציבור הזה במשבר אליו הוא נקלע. האלמנט הקהילתי היה משמעותי בחייהם בישובים שנעזבו, והוא עודו מהווה מקור לתעצומות נפש. ואם זו דרישתם ראוי לכבדה. לגבי הפיצויים הפיננסים שהזכרת, פעם היו "הבטחות הבטחות". היום גם הבטחות אין, רק הדפה בלך ושוב מפקיד אחד למשנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך עשרות שנים הזהירו את הציבור הזה שהוא דוהר לקראת משבר (וגורר אחריו את כלל העם) אבל הוא בחר לבטל את האזהרות בכל מיני הסברים. עכשיו הוא דורש לשמר את סגנון ורמת החיים שהוא בנה לו בדיונות הנודדות של רצועת עזה. צריך לעזור להם, סבבה, בעיקר בגלל שאני מאמין שהרבה מהם הם קורבנות תמימים של אינטרסנטיות פוליטית ודתית שהולכו שולל עם הבטחות שווא על הרייך הישראלי בן אלף שנים. אבל יש גבול למה שאפשר לתת להם ע''ח שאר הנזקקים האומללים שבמדינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הזהיר? ממשלות ישראל כאמור יזמו את הקמת הישובים כחלק מאיסטרטגיה מתוכננת.זה שגורמים כאלו ואחרים לא חיבבו את רעיון היישובים ומאיישהם, זה עדיין לא סיבה למסור מפתחות וללכת. הם אהבו את הבתים שלהם, הם האמינו במקום שבו הם יושבים הם ראו אותו כבית לא פחות ממה שאתה רואה את ת.א. כבית. והיתה להם את כל הלגיטימציה לשבת בו. גם אם לא אתה באופן אישי חתמת להם על אישור מגורים. טענת ה"על חשבון"כבר מעלה אבק אבל עדיין מצליחה לקומם. האנשים האלה זכאים לפיצויים. והם לא מקבלים אפילו חלק זעום מהם. באמת יש גבול לטענות ה"יש גבול למה שאפשר לתת להם על חשבון..." זה נשמע על פניו אמא תרזי כשאתה מזכיר את הנזקקים והאומללים שבמדינה, אבל למעשה זה ההפך הגמור. הנה נימוקיי בקיצור נמרץ, ובבקשה בוא לא נתבוסס בזה ללא הרף: 1. העוול שנעשה לקבוצה הזו אין לו אח ורע בתולדות המדינה. 2. זה לאאאאאא אמור להיות על חשבון קבוצות נזקקות אחרות, וזה לא. אין קשר. למה שלא תאמר כדוגמא שמוסד הנשיאות , אם אנחנו דווקא במוזה של חיפוש תחליפים, הוא מוסד מיותר, שהוא ניזון מקופת המשק ושהוא פוגע באותם נזקקים, למה לא הנשיא, למה לא פנסיית הח"כים, למה לא עמותות פקטיביות, שלא נתנו את הדין, למה לא רשות השידור על כל משמניה, למה המעט שלא ניתן, ןשמגיע בצדק ולא בחסד, (שהוא חלק קטן ממה שההוגנות מחייבת) לאותם מגורשים רק הוא על "על חשבון" לחם העניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תקראי על מה שכתבו ואמרו ב40 שנים האחרונות 2. גם תקראי את מה שכתבתי ואל תסלפי או תבחרי לך כמה מלים מכל משפט כדי לתקוף אישקש 3. "אין לא אח ורע" זה שטויות מוגזמות במיץ עגבניות מעופש 4. מה עניין הנשיא לכאן? 5. לא מגורשים ולא בטיח. קורבנות של עיוורון בן 40 שנים חלק עיוורון עצמי חלק עיוורון שהוליכו אותם שולל 6. יש הרבה דברים מחורבנים במדינה שלנו שצריך לתקן אום בכסף טוב. לשפוך מליארדים על מפונקי עזה? לא תודה. לעזור להם? וודאי ווודאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה עניין המגורשים לכאן?.. 2. רלוונטי בהחלט אליך עצמך. 1.3.5.6 כבר כוסה מכח הנ"ל. 7. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם את זוכרת את תקופת "חמש דקות מכפר סבא" של סוף שנות השמונים, אז היה עידוד מסיבי לאזרחים לעבור לגור מחוץ לקו הירוק. זו שאלה טובה: אם אזרח נענה לתמריצים שמציעה לו המדיניות הממשלתית, וכמה שנים לאחר מכן המדיניות מתהפכת - על מי האחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שזו שאלה טובה - דרך אחרת לומר שכל מקרה לגופו, או שאין לי דעה עקרונית וברורה בנושא. לגבי הטיפול במתנחלים, אני מסכימה (תקדים!) עם תגובה 454587 של המסביר לצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער להרוס לך אבל מהיכרות אישית קרובה מאוד של שלושה אנשים שונים אשר פונו מגוש קטיף אני יכול לומר לך שמי שמצא זמן לשבת עם נציגי המנהלת במקום לגזור מגני דוד צהובים ולשתול מלפפונים קיבל כיום את כל הסיוע המגיע לו על פי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אלי סיני", "ניסנית" ו"דוגית" היה שיתוף פעולה כמעט מלא בין האזרחים למינהלת הפינוי עוד קודם הגרוש, והם מונים מעט יותר מ3 משפחות. לפני 25 שנה נעקרו תושביהם מימית. בחודשים שלאחר מכן הם הופנו ע"י הממשלה דאז לגוש. מזה כשנתיים מתגוררים הפליטים הללו בשדרות, כרמיה ובישובים עוטפי עזה.(לאחר שפוזרו, בניגוד למה שתואר פה, לאן שנשאן הרוח או מנהלת הפינוי) כיום אגב הם חוטפים את הקאסמים והמרגמות שמשוגרים אליהם מאזור בתיהם שנעזבו בגוש. וזו עוד דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למשהו שהעלית בקיצור בתגובה אחרת: כן, יש כאן הרבה איילים אלמונים. כל מי שמגיב בשדה התגובה ואינו ממלא את תיבת ה"שם" - זו שאת, למשל, כתבת בה "בר" - תוכנת האתר מציגה אותו על המסכים כ"האייל האלמוני". דיון 1009, שאלה 23. שנית, אני אגלה לך סוד קטן: גם אנחנו, בדומה לך, יודעים לקרוא :-), וכולנו, או, מכל מקום - בוודאי רובנו - קראנו את מה שאת עצמך יודעת על ההתנחלויות הנ"ל. ובכל זאת, כאשר היפאני - בחור הידוע כאן ברצינותו ובאמינותו - מדבר על שלושה אנשים שהוא מכיר *אישית* - יש לזה משמעות אחרת מאשר לקריאת/שמיעת נתונים יבשים (יותר או פחות) באמצעי התקשורת - ומשום כך, יש לשער, הוא מצא לנחוץ להזכיר את האנשים הללו. ולבסוף נשאלת שאלה, אם כי היא אינה מופנית אלייך אישית אלא היא פשוט נשאלת ונראה שלא יהיה מישהו שיענה עליה תשובת אמת רצינית - מדוע בחרו רבים אחרים לנהוג באופן שונה מאלה שניהלו משא ומתן מסודר, כמתואר, ובחרו במקום זה לעבור ביוזמתם-הם ויא דולורוזה שניתן היה לחסוך אותה או לפחות לקצר אותה במידה משמעותית. נראה לי כי המפתח לפיענוח תעלומה זו טמון בדבריו של המסביר, בתגובה 454587 - מה שמשנה מאוד את התמונה בעניין ה"עוול" הנורא אשר לדברייך נעשה למפונים (וכל עניין ה"אין לו אח ורע", וכו') - נעשה להם עוול, אבל חלקו ע"י השלטונות וחלקו מתוך האזנה וייחוס חשיבות-יתר לאנשיהם-הם. (אגב, לא ברור לי מה כל כך "סיסמת רחוב" במשפט האחרון של המסביר. להוציא, אולי, את ה"רש"ע", שכנראה קומם אותך - דבריו בעניין מועצת יש"ע הם נכונים מאוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ה''ויה דולורוזה'' דנן שהמתנחלים הלכו אליה מיוזמתם לא הייתה מטרידה אותי כל כך, לולא הם גם טרחו מיוזמתם להגביר במידת האפשר את תחושת הטראומה של ילדיהם - גם אותם ילדים שבאמת אינם אשמים בשום צורה במעשי ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה? ממתי שלושה אנשים שהיפאני מכיר אישית(!) מבטלים עובדות המקובלות על הכל, כמו אלה שתיארה בר ב תגובה 454684 ? נו, אז היפאני מכיר שלושה אנשים אישית, א גרויסע זאק (עם כל הכבוד ליפאני, ויש כבוד, וחייב להיות כבוד, אחרת יחתכו לכולנו את הפרצוף בסכין, נחשו איזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. א גרויסע זאך. ב. דברי היפאני אינם מבטלים את דברי בר, אלא דברי בר, מרצון או שלא מרצון - מאשרים את דברי היפאני ואף מוסיפים עליהם. כשדיברתי על "משמעות אחרת", לא התכוונתי ל"משמעות הפוכה", אלא ל"משמעות *יתרה*", וסליחה אם המילה בלבלה אותך. ג. שלושה אנשים שהיפאני מכיר באופן אישי הם התרחשות היסטורית חשובה. את צריכה להעריך את עורכי המערכת שבקרבה את עורכת, אחרת מה נגיד אנחנו, אזובי הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני מכירה את הגרסא ההולנדית למילה... ג. אנחנו אזובי הקיר אתם עפר ואפר הם סחי ומאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תככות במערכת? אל תכבסי את הקימונו המלוכלך בפני האיילים הרכים. תפגשי אותי מאחורי הסרבר בארבע וחצי, יש לי דיבור איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא ידיד? והידיד יכול להביא חפצים אישיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הידיד שלך, כולה בן ארבע, מה הוא כבר יביא? קוביות לגו? רובה צעצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים וחצי :-) אבל אני התכוונתי לידיד מסוים מלוד (אזור הכספומטים, מבנה שלישי משמאל) שהציע את עזרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להזכיר שלפני 60 שנה חלק מאבות אותן משפחות נספה בשואה, לפני 200 שנה הן סבלו מפוגרומים שלא לדבר על הגירוש שעברו אותן משפחות לאחר המרד הגדול. פינוי גוש קטיף והפינוי הבלתי נמנע של הגדה המערבית בעתיד הם צעדים כואבים עבור תושבי ההתנחלויות ולא רק עבורם. כאשר מנסים לנפח את הכאב ולהעמיק את השבר באמצעות דמגוגיה, כאן המתנחלים מאבדים את ההזדהות הטבעית עם כאבם. מי שהלך לגור בסיני ולאחר פינויו בחר לגור בגוש קטיף *גם אם הדבר נעשה בעידוד הממשלה מטעמים אלו או אחרים* לא יכול לומר שלא ראה את הכתובת על הקיר. אלא אם כן אותו אדם מעדיף שאתייחס אליו כתינוק שנשבה ושטוף מח. כמו שאמרת, היה שיתוף פעולה *כמעט מלא* עם המנהלת ומדובר ב'כמעט' גדול מאוד. חלק גדול מהתושבים בא בתביעות, מוצדקות או שלא, לעבור לישובים קהילתיים חדשים ומיוחדים בצורה שלא נראתה עד כאן לדעתי באף מקום בעולם. על מנת לסבך את המצב המנהלת לא יכולה להתקדם צעד אחד בשום פרוייקט 'קהילתי' מבלי ש*כל* התושבים מוכנים לצעד ואני מדבר על הרבה מעבר למיקום היישוב או גודל הבתים. זה מגיע לצבע החלונות והאריחים של המדרכות. אנחנו נהנים לספר שלכל שני יהודים יש שלוש דעות - לכי ותנסי לבנות כך פרוייקט. מהמדגם הזעיר והלא מייצג שיש לי, מי שהחליט לשקם את חייו בהקדם האפשרי קיבל את כל הסיוע הנדרש, לא התגרש ולא ישב בבית שנתיים מתלונן שלא מסדרים לא עבודה. זה לא שאין להם טענות על עבודת הממשלה וההחלטה הבריאה שלהם לא העבירה אותם למחנה השמאל אבל הכל נעשה בצורה עניינית, בלי דמגוגיה וטלאים צהובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה אידיאולוגית ופסיכולוגיסטית לגבי הפסקה האחרונה: האם ייתכן שהחלק שכן התגרש, הפך למובטל לזמן ממושך וכולי, החליט במודע או שלא במודע ליצור לעצמו נראטיב שכזה מתוקף אמונתו? האם האמונה שלפיה הפינוי הוא שבר גדול בחזון הגאולי, מחזה שלא ייתכן ושהקב"ה לא היה "אמור" להרשות לו להתרחש, גוררת גם רצון להפגין את הקושי ביתר שאת (בפני עצמם או בפני אחרים)?להעמיס עליו, כי חזרה מהירה לחיים "כאילו דבר לא קרה" תהיה הודאה כואבת מדי בקלות שבה התפוגגו אמונות רבות של האוכלוסייה הנ"ל? סליחה על פתלתלות המשפטים, היה לי יום פתלתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר או איזי הזכירו ברפרוף את מה שאת אומרת וגם אני חשבתי על הנקודה בדיוק כפי שתיארת אותה לאחר ששלחתי את התגובה. המתנחלים, בעידוד הרבנים שלהם, הפכו את האמונה והעשייה הפוליטית שלהם למשחק סכום אפס וזה ההבדל הגדול בינם לבין הציונות הריאליסטית של בן גוריון, רבין ואפילו שרון. ככל שמפעל ההתנחלויות הפך בהדרגה למנותק מהמציאות, כך לובתה אש המפעל וקיומו הותנה בהפרדות וקריעה מ'השמאלנים הבוגדים והעייפים'. נירמול החיים וחזרה לשגרה בקרב העם 'הבוגד' הוא מעשה בלתי אפשרי ודוגמא לכך היא התביעה ההרסנית של המפונים להקים יישובים קהילתיים למפונים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לו אח ורע"? לחוצפה, לגסות הרוח, לאטימות שלך ושל המתנחבלים חברייך אכן אין אח ורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נתפקס: המשפט שלי, אליו מתייחס מר האלמוני הוא כדלהלן: "לעוול שנעשה לקבוצה הזו אין אח ורע בתולדות המדינה". תשובתו העניינית של האלמוני היא: "לחוצפה לגסות הרוח ולאטימות שלך ושל חברייך המתנחבלים (לא טעות דפוס) אכן אין לו אח ורע." אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסתטיקה, איסטרטגיה, אמא תרזי... מה עובר עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמא-תרזי'' כתואר (היא היתה צריכה להוסיף את המק''ף, והיה יותר קל להבין). זה כמו, נניח, ''החסדנות האהוד-אולמרטית הזאת'', ''צחצוח הלשון היוסי-שרידי הידוע...''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא תרזי זהו ביטוי שהבת שלי משתמשת בו לא פעם בשיחותיה עם אמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכתבות אוירה בטלויזיה, על מה את מסתמבת שהמפונים קיבלו רק חלק זעום ממה שהיו צריכים לקבל? אינני מדבר על אלה שמוכנים לקבל רק ישוב קהילתי מוכן -רצוי בחולות פלמחים. 1. עדיף שלא נעשה את חשבון העוולות במדינת ישראל. נעשו עוולות גדולות מהעוול למתנחלים. יכלו לבוא חדשים לפני הפינוי, לקבל פיצויים, לשכור או לקנות דירה במקום שאפשר למצוא עבודה ולדאוג לקבל מקום להקמת ישוב קהילתי -לא בחולות פלמחים. לגבי "משמנים", הטענות שאני יכול לטעון כבר מעלות אבק לכן אוותר עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... שמגיע בצדק ולא בחסד, (שהוא חלק קטן ממה שההוגנות מחייבת) לאותם מגורשים..." חלק *קטן* ממה שההוגנות מחייבת? למה כוונתך? למרות כל מה שכבר ראיתי בדיון, הצלחת להפתיע אותי קצת. אם מותר לי לבקש, לרגע, תרגיל מחשבתי קטן: מחר בבוקר את מתמנה לראש הממשלה, וניתנת לך יד חופשית לגמרי בכל מה שנוגע לשיקום המפונים. כלומר - יד חופשית רק בגבולות המדינה, כאשר הכוונה הברורה היא *לא* להחזיר אותם לגוש קטיף ולצפון השומרון. מה היית עושה, מה היית נותנת ו*כמה* היית נותנת לכל אחד? איך היית מממנת את הפעולה? לאור דברייך על "חלק קטן", נראה לי שיהיה הוגן מצידך לא להתחמק ולנסות להתייחס בצורה מדוייקת ככל האפשר (בסכומי כסף) לשאלת ה"כמה", ורצוי גם, לפחות בקוים כלליים, לשאלת המימון. (לגבי אחת התגובות שלך כאן: גם לדעתי מוסד הנשיאות הוא מיותר, וגם לדעת אזרחים רבים - אבל עם כל הבזבוז, ביטול המוסד הזה היה מממן בערך שיקום של משפחה אחת) אודה על התייחסותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה" נוטה לבלבל אותי. אני מניחה שקיימים מספר איילים אלמוניים.. אני אתייחס עניינית לשאלתך ההוגנת, ואני לוקחת בזאת את"המנדט שנתת לי", המלצתי הפשוטה היא כדלהלן: פיצוי כספי שווה ערך להפסדים שהיו כרוכים בפינוי מבחינת כל משפחה, כולל פיצוי על אובדן מקום עבודה עם כל המשתמע מכך עפ"י חוק הפיצויים המקובלים בהסדרי עבודה.(אחוז המובטלים באוכלוסיה הזאת כיום הוא גבוה למדי, לעומת התקופה של "לפני", אז הוא היה מהנמוכים. אני מודה שאין לי מספרים מדוייקים בעניין. אשתדל לאתרם למענך. ואגב, גם אחוזי הגרושין עולה לאורך כל התקופה הזו באוכלוסיית המגורשים, זה אולי לא קשור ישירות לענייננו, אני מזכירה זאת כדי לסבר את האוזן, יש בכך לבטא משהו מהתהליכים העוברים על האוכלוסיה הזו) (בטח לא הייתי ממליצה על הפיכת מימוש הזכויות המוצהרות לבלתי אפשרי, כפי שהמדיניות הקיימת עושה, תוך שימוש בקריטריונים בלתי עבירים שנעוצים בבירוקטיה מסובכת כמו בדרישה למסמכים בלתי אפשריים להשגה משנים עברו.) שאלת המימון היא ללא ספק בעייתית. אני ממליצה אפוא על אירגון מחדש של סדרי העדיפויות, שישאפו לתיקון העוולה. אם להיות ממש קונקרטית, אז קיצוצים מחברות כמו החשמל, "מקורות", מוסד הנשיאות,תקציבי הח"כים ועוד, עשויים להוות דוגמא מצויינת להבהרת המגמה עליה אני מדברת. הרעיון הבסיסי מעוגן בהיגיון הפשוט: בעצם הפינוי החליטה הממשלה על צעד דרמטי שמכיל סיכונים וקשיים משמעותיים מכל היבט שהוא.(מצוקת המגורשים היא רק חלק מתוך המכלול) מאחורי החלטה גורלית כזו צריכה להיות תוכנית מסודרת, שתהיה בה התיחסות לא רק ל"מה" כי אם גם ל"איך". גאוני, נכון? תוכנית שתיקח בחשבון את ההשלכות הנגזרות ברמת המקרו ובמיקרו, ושתראה מול עיניה גם את האדם.האזרח הקטן. ממשלה אחראית (אני אכן מגזימה בציפיותיי..)יודעת, כי בהעדר תוכנית כזו, אין לנקוט במהלך כזה. מדים שחורים ושוטרי מג"ב ואוטובוסים לפינוי אינם מספיקים לביצוע של צעד בסדר גודל שכזה. לא עוקרים אנשים מבתיהם ומחייהם כשאין לך צל של מושג מה אתה הולך לעשות איתם. לגבי מוסד הנשיאות: הבאתי זאת רק כדוגמא שהתייחסה לתגובה, שראתה את הטיפול במתנחלים כביזבוז משאבים,שכביכול בא על חשבון צרכים אחרים במשק, אליה כוונו דבריי. הדברים מפורטים לעיל בתגובתי מספר 454622. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, ניכר שהשתדלת ועל כך הערכתי, אבל קרה מה שצפיתי שיקרה: עם כל מה שנראה כמאמץ כן ואמיתי להמציא את הגלגל (סליחה, אל תעלבי), צר לי, אבל זו אינה תשובה ולא חצי תשובה. זהו לכל היותר דקלום של תיכוניסט חרוץ שהתכונן למבחן והוא מצליח לחזור על דברי פיוט שנאמרו כבר מאה פעמים במאה מקומות במאה ניסוחים. כשתהיי ראש ממשלה :-) - תלמדי (בדרך הקשה, כך זה נראה) כי שירי תנועות הנוער הישנים והטובים ממחלקת "אני אהיה בסדר, אתה תהיה בסדר, הכל יהיה בסדר" - הם נחמדים אבל לא בונים איתם תקציב. הדרך היותר מציאותית היא, אבוי, לא נעים לי להודות (ממשלות אינן הדבר החביב עלי, ובוודאי לא הממשלה הנוכחית) - זו של הממשלה. הממשלה אמנם עושה את זה ממש רע, מ-מ-ש רע - אבל לפחות היא עושה את זה למרות התנהגותם התמוהה של המפונים - ולפחות יש לה דרך, עם פראמטרים ריאליים שלא נלקחו מעולם האגדות והם ניתנים לבדיקה ולבחינה ועם שמאות לצורך כימות ומימוש. "ארגון מחדש של סדרי העדיפויות..." - איזה מזל שהגעת! פשוט לא חשבנו על זה! נו באמת. הבזבוז הציבורי הוא שערוריה, ויש להילחם בו מטעמים *עקרוניים*. דא עקא - באופן מעשי, אם יקצצו את כל ה"משמנים" מכל המקורות שהזכרת, ויוסיפו את המקורות שלא הזכרת ויחברו את הכל ביחד - יתקבל סכום שלא יהיה גבוה במונחים תקציביים, ובמונחים של מבצע "פינוי פיצוי" - הוא יהיה חסר משמעות. אנחנו רגילים לכעוס ולהתלונן כבר שנים על הבזבוז. הכעס הזה הוא כבר חלק מאיתנו, חלק מהפולקלור שלנו, ביחד עם החומוס, הקוליפורמים והמוסיקה המכוערת ב"פרסומאי נולד" - ואנחנו צודקים - אבל שוב - הצדק שלנו הוא בעל רקע *עקרוני* - לא מעשי. הסכום שיכול להיאסף בצורה זו, אפשר לעשות איתו כל מיני דברים טובים, אבל לא לשנות דרמטית את חיי המדינה ואזרחיה ואת עתידם. פעולת "נקיון" כזאת תהיה בעיקר בעלת משמעות חינוכית, עניין של מתן דוגמה מצד ההנהגה - לא הרבה יותר מזה. זוהי האמת העירומה והעצובה. "לא עוקרים אנשים מבתיהם ומחייהם כשאין לך צל של מושג מה אתה הולך לעשות איתם." - איך המשפט הזה חי בכפיפה אחת עם תגובה 454629, תגובה 454684 ושתי הפסקאות האחרונות בתגובה 454709? את לא מרגישה כאן איזשהו פראדוקסצ'יק קטן, הן ברמת ה"מה" והן ברמת ה"איך"? "... צעד דרמטי שמכיל סיכונים וקשיים משמעותיים מכל היבט שהוא.(מצוקת המגורשים היא רק חלק מתוך המכלול)" - בר, אנא ממך - אולי אפשר בלי רמזים סודיים שרק נאסא תדע לפענח? - למה את מתכוונת? איזה "מכלול", ובייחוד - איזה סיכונים? - ספרי! הסקרנות הורגת! תגובתי מתארכת כבר, אז נשאיר את שאר התהיות להזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שטיפול בבזבוזים הממשלתיים יוסיף לקופת המדינה רק כמות מזערית של משאבים. אלא אם אתה מתכוון לטעון שאי-אפשר במערכת גדולה להפטר מבזבוזים, כמו נגיד של הצבא. (באמת צריך מישהו שישטוף בניינים פעם ביום? באמת צריך לדאוג שלא יהיה אבק על המסילות הפנימיות של המיטות, כשבזמן שהחיילים מבזבזים על זה הם יכלו לייצר מיטה חדשה, נוחה ונקיה יותר?) במקרה הזה, אני עדיין לא מסכים, אבל יש הרבה יותר מקום לויכוח, ויותר סביר שאשתכנע בדעתך (אבל לא הרבה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גוף גדול (פרטי או ממשלתי, בארץ או בעולם) שמצליח לא לבזבז חלק ניכר (נגיד 5% ויותר) מהמשאבים שלו לאורך זמן (נגיד יותר משלוש שנים)? אם כן, איזה? אם לא, האם אתה חושב שזה בגלל חוסר מודעות, חוסר איכפתיות, או בעיה ביכולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא חשבתי על המספר חמש, אלא על אחד גבוה יותר. 2. לא בדקתי, אבל אני אהיה מופתע לגלות שדווקא ממשלת ישראל היא הממשלה החסכונית בעולם, ושדווקא צה"ל הוא הצבא החסכוני בעולם. או שההבדלים לא משמעותיים. 3. לפני מאתיים שנים, לא היו טלוויזיות. זה לא הוכיח שטלוויזיות הן בלתי אפשריות. (אבל אני מכיר בהיגיון של שאלתך. אני רק רוצה לסייג את גבולותיה, ואני בטוח שאנחנו מסכימים כאן. רק שיהיה כתוב בפרוטוקול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על איזה אחוז חשבת? 2. איזה ממשלות, להערכתך, הן חסכוניות יותר (באחוזים, לא במספרים מוחלטים)? למה? 3. לפני מאתיים שנה לא המציאו את הטלויזיה, ולכן לא היו טלויזיות. כל זמן שאין לך המצאה שממזערת בזבוזים, השאלה שלי תקפה. כשתהיה לך המצאה, נדון עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשה להגיד. אם אני משנע סחורה באמצעות עגלה רתומה לסוס, והנהג גונב עשרה אחוזים מהמספוא, זה בזבוז של עשרה אחוזים, או בזבוז של הרבה יותר, בגלל שהיה יותר זול לשנע את הסחורה עם משאית? האינטואיציה שלי הייתה שיש אפשרות להשיג את אותן התוצאות שהממשלה משיגה היום בכל מיני תחומים עם חסכון של הרבה יותר מחמישה אחוזים. אני לא יודע כמה בדיוק. 2. הניסוח היה שקשה לי להאמין שמכולן, דווקא שלנו היא החסכונית ביותר. אין לי הכרות קרובה יותר, או קרובה מספיק, עם ממשלות אחרות, מלבד לדעת שהן לא מסתכלות עלינו כעל דוגמת מופת שיש לחקותה. 3. אם אתה דורש להיות מואכל בכפית - לפני חמישים שנים היו משאיות, אבל הן היו פחות יעילות מאלו הקיימים היום. אי-אפשר היה להסיק מכך באותה תקופה שהחסם העליון על יעילות השינוע, על פני אדמה, הוא הטכנולוגיה שהייתה קיימת אז. באותו אופן, העדרם של ארגונים יעילים היום לא מלמד אותנו שבלתי אפשרי עבור ארגון גדול להיות יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבין אלפי הארגונים הגדולים הקיימים היום קשה להצביע על אף ארגון יעיל אזי נטל ההוכחה מוטל על כתפי מי שטוען שארגון גדול יעיל הוא אפשרי. ברור שאפשר להעלות על הדעת ארגון גדול יעיל; השאלה היא אם יש דרך במציאות שלנו לממש אותו. אם אין לך דרך מעשית להתגבר על קשיי הארגון והניהול של דבר כזה אז הוא מבחינתנו בלתי אפשרי גם אם בעוד אלף שנה מישהו ימציא שיטה כזו - באותה מידה שגם אם היתוך גרעיני יוכל בעתיד לפתור את בעיות הארגיה של האנושות זה לא יצדיק היום טענה ש-"ממשלת ישראל יכולה לייצר את החשמל הדרוש למדינה ללא זיהום אוויר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא טענתי שאפשרי, ואמרתי שהשאלה "אתה יכול להצביע על אחד יעיל?" היא שאלה טובה, ושאני רק רוצה להדגיש שהיא לא מוכיחה שאחד איננו אפשרי. "אז הוא מבחינתנו בלתי אפשרי גם אם בעוד אלף שנה מישהו ימציא שיטה כזו" - יש הבדל משמעותי בין מה שבלתי אפשרי למה שעדיין לא אפשרי. כמו כן, אנחנו לא יכולים לשפוט מה המרחק להתפתחויות עתידיות. אולי אפשר להגות ארגון גדול ישים כבר בעוד שבוע. "אם מבין אלפי הארגונים הגדולים הקיימים היום קשה להצביע" - הקושי הזה נובע בראש ובראשונה מחוסר ההכרות שלי עם אלפי הארגונים הנ"ל, אז אני לא יכול להסיק יותר מדי. אולי רובם הם יעילים משמעותית ממשלת ישראל, ואני פשוט לא יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "מזערי", ואתה מתעלם מהניסוח הזהיר שלי. לו היו לי עכשיו הזמן והסבלנות לחפש לינקים, הניסוח באמת היה פחות זהיר, אם כי גם אז לא היה מדובר ב"מזערי", אלא מדובר בשיעור היחסי בהשוואה למימון שיקום המפונים. על כך שהבזבוזים הם מרגיזים אך שיעורם בתקציב אינו גבוה דובר כבר במשך השנים בעיתונות המודפסת ונדמה לי שגם במקוונת, אך מאחר וההרגל להאשים את הבזבוז הוא כה עמוק, הדברים נתפסו כדברי ציניות והעיתונאים הכלכליים שדיברו על כך נתפסו כעוכרי ישראל. אני אישית שמעתי קצת על הנושא מאדם שהוא מן "הגנרלים" - מקודם איש הדרג הצה"לי העליון וכיום פוליטיקאי. מאחר והבאת את הצבא כדוגמה - עקב גודלו של הצבא, דווקא הבזבזנות הצה"לית המפורסמת, להבדיל מגופים אחרים - *כן* יכלה לשמש כקרן שפע ארצית בעלת משמעות, אך מוסכם (זהו אולי הקונצנזוס היחיד שעוד נשאר) כי מה שבצבא אינו אמור ללכת לשום מקומות אחרים אלא לעבור היערכות מחודשת ולהישאר בתוך המערכת הבטחונית, והמלחמה האחרונה חיזקה את ההשקפה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש לריב (כרגע), או להציג את הטיעונים שלך כמגוחכים. אם אתה אומר שאתה לא מתכוון ל''מזערי'', אני מקבל את זה גם בלי הפניה מדוייקת. אפילו אם אמצא שכתבת ''מזערי'', אני מוכן לקבל מיד שזו הייתה פליטת מקלדת. אבל כן כתבת שזה ברובו עניין עקרוני. אני לא מסכים עם זה. הבזבוז הוא הרבה פעמים מהסוג שתיארתי בהודעה אחרת - גם אם נהג העגלה הרתומה לסוס גונב רק גרם של מספוא אחד מתוך כל טון, עדיין יש לנו ''בזבוז'' עצום בשל העובדה שאנחנו לא משתמשים במשאית במקום. אני חושב שהרבה מאוד גופים ממשלתיים, וגם פרטיים, נגועים בבזבזנות מהסוג הזה. גם אני לא מציע לקחת את הכסף שהצבא מבזבז לטובת יעדים אחרים. או כל גוף אחר דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 454719 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך מהתגובה הנ"ל: [צ] הבזבוז הציבורי הוא שערוריה, ויש להילחם בו מטעמים *עקרוניים*. דא עקא - באופן מעשי, אם יקצצו את כל ה"משמנים" מכל המקורות שהזכרת, ויוסיפו את המקורות שלא הזכרת ויחברו את הכל ביחד - יתקבל סכום שלא יהיה גבוה במונחים תקציביים, ובמונחים של מבצע "פינוי פיצוי" - הוא יהיה חסר משמעות. [/צ] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה בדיוק לשים את האצבע על זה אבל יש כאן היפוך מוזר: הטעם ה*עקרוני* מוצג כנימוק חלש, והטעם ה*פרגמטי* הוא הוא הנימוק שנלחמים לנכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקיון האבק על המסילות הפנימיות של המיטות בצבא הוא לא בזבוז. לצה"ל יש שתי מטרות, המשנית היא להגן על גבולות המדינה והעיקרית היא להיות בייביסיטר לכל הילדים הקטנים בני ה-18. אם החיילים לא ינקו את המסילות הפנימיות של המיטות הצבא יצטרך למצוא להם תעסוקה אחרת, מה שעלול לבזבז את זמנם של אותם חיילים שעסוקים במטרה המשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות ובזמנים אחרים, ילדים בני 13 היו כבר יותר יתרון מאשר נטל כלכלי. אני לא מציע לחקות אותם, אבל אם אצלנו, ילדים בני 18 צריכים בייביסיטר, אנחנו עושים משהו מאוד לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעובדה שאי אפשר לבחון אם משהו הוא ''יעיל'' או לא, ''נכון'' או לא, בלי להגדיר את המטרות שלו. המדינה לא קיימת על מנת לחסוך בכספי האזרחים, והצבא לא קיים על מנת לייעל את שוק העבודה. בשביל המטרה לה הוא הוקם, הצבא עושה עבודה יעילה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה ש- a penny saved is a penny earned. המדינה לא צריכה לחסוך בהוצאותיה רק כדי שתוכל לגבות פחות מיסים, אלא, בראש ובראשונה, בכדי שתוכל לעשות יותר עם מה שהיא גובה. כל שקל שחוסכים על בירוקרטיה במשרד הבריאות הוא שקל שאפשר להשקיע בסבסוד תרופות. כל דקה שחייל לא משקיע בספונג'ה הוא יכול להשקיע ביצור תחמושת. תחת כל הגדרה של מטרת המדינה, חסכון ויעילות הם דברים חיוביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכון ויעילות הם דברים חיוביים, אבל זה לא אומר שאין דברים חיוביים יותר. למשל תעסוקה לפקידים במשרד הבריאות או *מניעה* מחיילים מלייצר תחמושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת להגיד משהו רציני, לא סתם להתחכם, אז פספסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמישהו אומר "צריך להקצות כסף עבור X", ומאתגרים אותו בשאלה "מהיכן תיקח X", זה לא מוצלח: בעצם קל לו מדי לענות. הרי לכל אחד מאיתנו יש סעיפים בתקציב שמבחינתו הם מיותרים - אז הוא יאמר "אין בעיה, נקצץ את Y ו-Z", או "נעלה את המע"מ". עכשיו אתם יכולים לשקוע בדיון סוער האם אפשר והאם נכון לקצץ את Y ו-Z או להעלות מע"מ, אבל הרי זה בכלל דיון שלא קשור. מה גם שזה לא רלוונטי לשום דבר: אם הממשלה אכן היתה מחליטה להקצות את הכסף עבור X, למה שהיא היתה מחליטה לקחת את הכסף דווקא מ-Y ו-Z, או להעלות מע"מ? אולי היא היתה לוקחת דווקא מ-S, שיקר ללב שנינו? האתגר האידיאלי (הכי נכון, ולא אפשרי) הוא "האם היית מוכן להקצות כסף עבור X בידיעה שזה יהיה על חשבון W", כאשר W הוא מה שבאמת הממשלה היתה מחליטה לקצץ בפועל (או המס שהיתה מעלה) אילו היתה מקצה ל-X. אבל כמובן שאין לנו מושג מה זה היה. הקירוב שנראה לי הטוב ביותר הוא: האם היית מוכן להקצות כסף עבור X בידיעה שזה יגרור קיצוץ רוחבי אחיד בכל התקציב: פגיעה קטנה בביטחון, פגיעה קטנה בקצבאות, פגיעה קטנה בחינוך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה של קיצוץ רוחבי בתקציב נראית הוגנת לכאורה. מדוע לכאורה? קרא את 200+ עמודי התקציב שמוגש לממשלה ותראה. יש המון דחיות של חוקים (דחיית הפעלת שכר מינימום למשל), אבל אין דחיה ברפורמה במיסים שמגדילה את הפערים בהכנסות ועוד דוגמאות שמראות שהקיצוץ הרוחבי איננו משהו מאד כללי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר המערכת של עיתון הארץ הוא מאמר פובליציסטי בהגדרתו. אם יש לך מספרים ונתונים מעיתון בשבע, תביאי אותם. אני לא חושב שבגלל שהם באים מבשבע צריך לבטל אותם כלא נכונים. כל אדם יכול להתמודד עם בעיותיו בדרך שהוא רוצה. ברגע שהוא רוצה שאני אממן לו את ההתמודדות, אני חושב שיש לי את הזכות לבדוק כמה זה עולה לי, ולהגיד לו: "אדוני, כאן הגזמת". אם אבי פרחן רוצה לגור בגבעת אולגה שיפנה למתווך דירות ויחפש שם בית. אם הוא רוצה לגור בשכנות לחבר שלו, שיפנו ביחד ויחפשו בית ביחד. זה מה שאני עושה, זה מה שכולם עושים. אלה החיים האמיתיים שמחוץ לסינר של אמא מדינה. אני מבין שלמי שחיו בגוש קטיף אולי קשה להבין את זה. ואת זה ההנהגה שלהם צריכה היתה להסביר להם עוד בזמן שהתחננו בפניהם שיבואו למנהלת לקבל פיצויים והם שרפו את המכתבים. למען האמת, אני הייתי מוריד לכל מי ששרף את המכתב 20% מהפיצויים, ולכל מי שלא פנה למנהלת בזמן (*לפני ההתנתקות*) הייתי מוריד עוד 20%, הייתי גם שולח חשבון לכל מי שהמדינה נאלצה לשכנו במלון בגלל שהתעצל לחפש לעצמו סידור. ככה גומלים נרקומנים, וככה יהיה ברור למתנקים בעתיד שאי אפשר לזלז במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה,(למקרה שיש כזו בליבך) מדיניות הסנקציות של הממשלה היתה הרבה פחות אדיבה ממך. אני לא אתפלא אם יתברר, שלאחר כל הניכויים ובגין עבריינות פושעת, נותרו המתיישבים חייבים למדינה, ולך כמובן כ''אזרח טוב תל אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יודעת על מה את מדברת. כמות הכסף שהמדינה שפכה על הטבות לא מוצדקות למפונים העבריינים היא מעל ומעבר לסביר. חוץ מזה, כמה אופייני, או שאתה מזדהה עם המתנחלים ושוד המדינה שלהם או שאתה מתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערבת, אבל משהו כאן קצת לא מובן לי. נניח ש"ביחד" זה לגיטימי. אבל מדובר במצב שבו ישנם מפונים שלא רק רוצים לבחור את אלה שיתיישבו איתם - אלא שהם מסרבים שיהיו באותם מקומות גם מפונים אחרים. ואת זה קשה לי להבין, אני חייבת להודות. אולי אתן דוגמה מתחום הקרוב לליבי: כשנרשמים תלמידים חדשים לתיכון (ברמת-גן), הם ממלאים שאלון ובו, בין שאר השאלות, ישנן שאלות המתייחסות לנושא מי היו חבריהם מביה"ס היסודי ועם מי הם רוצים להיות באותה כיתה. הילדים בדרך כלל מסכמים ביניהם מראש ומצליבים את התשובות, כך שאלה שהיו חברים ממשיכים ביחד, והדבר מקל עליהם את הקליטה במסגרת החדשה. לא תמיד זה אפשרי, אבל התיכון מאוד משתדל עם עניין השיבוץ - אבל התלמידים החדשים אינם יכולים לדרוש שבאותה כיתה יהיו רק הם, שישה-שבעה חברים, ושהכיתה לא תהיה, כמקובל, בת כ-30 תלמידים. אני לא רוצה להיכנס כאן לטונים המתלהמים, לא להתלהמות שלך עצמך (שדי מפליאה אותי, עלי לומר) ולא להתלהמות בתגובות אליך, אבל מדוע המפונים המדוברים אינם מסכימים שביחד עם ה"ביחד" - יהיה עוד "ביחד", כך שכל נושא נקודות ההתיישבות החדשות יוכל להתבצע תוך איזשהו מינימום של ניהול סביר? מה העניין? המפונים האחרים הם לא יהודים כשרים? יש בהם איזה מום או פגם? הם מדיפים ריח רע? צר לי, אבל ההתרשמות שלי, לא רק מהכתבה הזאת אלא גם ממקורות מידע אחרים שאני לא יכולה לפרט אותם, היא שיותר משיש שם "ביחד", יש שם למעשה מאבקי כוח שהרקע שלהם הוא ישן מאוד וקשור בפילוגים ופילוגי-פילוגים לעשרותיהם, עוד מלפני זמן רב והרבה לפני שעלה עניין הפינוי. ועוד הערה קטנה: "הארץ" בכלל לא "מתיימר להיקרא עיתון נייטרלי", ויש לו קוים מדיניים-כלכליים-חברתיים ברורים שאינם בגדר סוד. הוא לא נייטרלי מבחינת הדעות, אבל הוא עיתון מאוד אמין מבחינת הנתונים, דבר שאי אפשר לומר על "בשבע", שהוא לחלוטין "קול אדוניו". ולא אביא דוגמאות ע"מ לא לעודד התלהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של תלמידי תיכון ומורותיהם קצת מקוממת. בלי להיכנס לשאלה מה אני חושבת על המתנחלים, זה די ברור שמבחינת זכותם לקבוע את מקום מגוריהם החדש הם נמצאים במצב שונה מעט, פחות חופשי, מזה של כל אזרח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ההבדל בינם לביני הוא שכשאני מחפש דירה יש לי רק את הכסף שחסכתי, כשהם מחפשים דירה יש להם גם את הפיצויים, גם את הכסף שהם חסכו וגם את הכסף שהם קיבלו כתוצאה מהעובדה שסיבסבתי אותם במשך עשרים שנה. נראה לי שמצבם חופשי בהרבה משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לבחור את הזמן בו אתה רוצה לחפש דירה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם יכלו. נכון שהם לא יכלו להחליט אם לחפש דירה חדשה בשנת 2005, בשנת 2010 או בשנת 2015, אבל היה להם טווח זמן מאז הקמת מנהלת סל"ע ועד הרבה אחרי הפינוי, באמצעות מגורים זמניים (משום מה לא הצלחתי למצוא את תאריך ההקמה המדייק של המנהלה בשום אתר וגם לא בויקי, אבל זה היה לפחות חצי שנה לפני הפינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי, היסודות בדירה שלי זזו, ואני חייב לצאת משם במהלך אוגסט. למפוני עזה היתה שנה, לי היו שלושה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להצדיק פגיעה בחופש ע"י המדינה באמצעות העובדה שגם המציאות מגבילה אותנו. החלטות המדינה אינן "תופעת טבע" מחויבות המציאות. יש הבדל בין אילוצי המציאות (פינוי מביתך בשל תזוזת יסודות ממקומם) לבין אילוצי המדינה (פינוי בכפיה בשל החלטה אידיאולוגית של ציבור/כנסת/ממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון מאוד, אבל העניין הוא שזו מין בעיה שכזו שמה שלא תעשה, שום דבר לא יהיה טוב, שום דבר לא יתנהל באופן דמוקרטי-אוטופי ושום דבר לא יעבור חלק. הבעיה מתחילה מזה שבכלל לא היו צריכים להקים את ההתנחלויות ולא להחזיק את השטחים. מאחר והוקמו - יש צורך לפנות אותן. וכשכבר מגיע סו''ס הרגע שמפנים אותן - בכל שנה שזה לא ייעשה ואיך שזה לא ייעשה - זה יהיה מאוד טראומטי. וכל זה הוא עוד כאין וכאפס לעומת הפרק שעוד נלמד על טראומטיות עם פינוי יהודה ושומרון. ולפחות אצלי באופן אישי הכאב ראש מתחיל להשתולל כבר עכשיו לאור הידיעה שעם כל הברבורים על ''ירושלים בירתנו לנצח נצחים'' - בסופו של דבר יהיה צורך למצוא פתרון גם לירושלים - וכל מה שהיה וכל מה שעוד יהיה, עזה ויהודה ושומרון - כל זה יהיה כ''יפהפיה הנרדמת'' של צ'ייקובסקי לעומת מחול השדים הירושלמי שעוד צפוי בהמשך. ראו הוזהרתם - זה לא יילך חלק וזה לא יהיה בית ספר לדמוקרטיה. תהליך שבחטא יסודו, לכשיבוא על תיקונו - יבוא גם כן עם קצת חטאים, ובמידה מסויימת - זהו כן משהו מעין ''תופעת טבע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הם זכאים לפיצויים ואני לא על זה אין מחלוקת (זה לא שלא הייתי שמח אם מישהו היה מציע לי כסף, אבל בכנות אני לא חושב שמגיע לי). אבל הטענה שלך היתה אחרת תגובה 454642 אבל גם מי שנאלץ לפנות את ביתו בגלל החלטה של הממשלה (אני מניח שהממשלה חשבה שהיא מחוייבת המציאות) וזכאי לקבל פיצוי, לא זכאי לקבל כלדבר בתור פיצוי. ומי שנאלץ לפנות את ביתו ובחר שלא לבקש פיצויים בפרק הזמן הנדיב שניתן לו (ושנה היא פרק זמן נדיב ביותר), לא יכול לבוא בטענות על זה שהוא לא קיבל פיצויים לאף אחד מלבד לעצמו. בכלל, נמאס כבר לנקות את הקקי אחרי המתנחלים. אני לא מבין למה שיחררו את המטומטמים שנעלו את עצמם היום, באמצע אוגוסט, בבונקר ללא דלתות, מיזוג או מים זורמים כל כך מהר. היו נותנים להם להתבשל שם יום או יומיים, והחכמולוג הבא, והרב שלו, היו חושבים פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שמגיע לך, אולי, כסף מהקבלן שבנה את הבניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בטח לא, אם כבר לבעל הבית. אבל, אם כבר, לא נראה לי שזה קשור לקבלן. האדמה זזה, וזה באשמת אמא אדמה. אני מניח שלבעל הבית יש ביטוח, ושהוא יתבע/תובע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא חושב שלך מגיע, אלא אם החוזה מפרט אחרת, איזשהו פיצוי מבעל הבית, חלק ממה שהוא מקבל מהביטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעל הבית מגיע פיצוי מהביטוח בגלל שהרכוש שלו נפגם. עכשיו הוא מפסיד כמה חודשים של שכר דירה ובנוסף הוא צריך לשלם על השיפוץ. אני מקווה (בשבילו) שהשורה התחתונה תהיה מאוזנת, אבל אני בספק גדול מאד. לי? לי לא מגיע פיצוי, אמנם הפסדתי שכנים מאד נחמדים, אבל זה גם מה שהיה קורה לי במידה ובעל הדירה היה מחליט לא לחדש את החוזה ולתת את הדירה לבן שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא נאלצת לעזוב את הדירה לפני תום החוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלצתי לעזוב את הדירה בהתאם לכתוב ולמוסכם בחוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ברוב המקרים* אתה לא יכול. אם חלית/נפגעת בתאונה ואתה חייב דירה בקומת קרקע/בית עם מעלית, אם הילד שלך זקוק לתנאים מסוימים שאין בביתך, אם השתנה מקום העבודה שלך והמקום החדש רחוק מדי, אם בן/בת זוגך נפטרו ח"ו וביתם אינו נשאר שלך... ועוד וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה מקומם וזאת גם לא השוואה במלוא מובן המילה. לו רציתי לעשות השוואה אחד-על-אחד של תנאי שטח ושל התנהגות ו"ניהול" העניין מצד האזרח בכל מיני פראמטרים, הייתי מתארת מצב מציאותי של מציאת מגורים, כמו שעשה המגיב מתגובה 454621. הדוגמה שלי באה לומר את מה שאמרתי, שכולנו בני אדם ושהיחס של דחייה פסקנית מצד קבוצות מתנחלים כלפי מתנחלים אחרים, הוא לא מובן לי והוא גם תוקע מקלות בגלגלים של עגלת פתרון הבעיה. בנקודה זאת, הנקודה של "כולנו בני אדם", הדוגמה של התיכון, מיקרוקוסמוס של חברה אנושית ותפקוד אנושי, שבו, כדי שהעסק ידפוק, נדרשת "הליכה לקראת" משני הצדדים - מצד "האזרחים", התלמידים, כלפי "השלטון" - ההנהלה, ובכיוון ההפוך, מצד השלטון-הנהלה כלפי האזרחים-תלמידים - היא דוגמה שנראית לי ממש טובה. הכוונה, מראש, לא היתה לקחת שני מצבים שבמציאות הם דומים לגמרי ולהשוות. להגיד על דוגמת התיכון "מקומם", זה כאילו שהייתי נותנת אנלוגיה דמיונית - שגם זה נוהג מקובל אצלנו באייל - ואת היית אומרת: "הדוגמה של נוור לנד היא מקוממת, ברור שבגבעת אולגה לא כיף כמו בנוור לנד - הרי אין שם בכלל אינדיאנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף שיצרת, ''אזרחים-תלמידים'', הוא המקומם אותי. מכיוון שכנראה הבעיה אצלי, בואי נפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא אצלך. האנלוגיה "אזרחים-תלמידים" היא דווקא מדויקת למדי (אך מקוממת). הבעיה היא באופן (הפגום) בו מבין עם ישראל את היחסים בין אזרח למדינתו/לרצון הציבור. לפעמים אכן נראים הדברים כאילו אנחנו מנהלים פה איזה קיבוץ אורבני/קסרקטין/כיתת לימוד/פלוגה צבאית או איזו קומונה בקנה מידה של מדינה. הקונצנזוס רצה א"י שלמה אז הוא הזיז את הכלים לכיוון אחד ותמך בהתלהבות בטיפוח האידיאולוגיה של הפיונים בהם השתמש. לקונצנזוס לא היה נוח עם התוצאות של מה שהוא החליט, אז הוא בסה"כ מזיז את הכלים לכיוון אחר. לא התרחש פה איזה משבר מהותי בחברה הישראלית. זה בסה"כ רצון הציבור. זו דמוקרטיה. מה הפיונים מתמרמרים? הרי הצענו להם פיצוי על כל הטררם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר כאן את מגרעותיה של הדמוקרטיה. ואתה צודק, יש בה מגרעות למכביר. אבל כבר לפניך אמרו שהדמוקרטיה היא השיטה הגרועה ביותר לנהל חברה, חוץ מכל השיטות האחרות הידועות לנו. האם ידועה לך שיטה עדיפה שלא ידועה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיאסקו של הקמת ופירוק ההתנחלויות (לשני הכיוונים) זו לא המגרעה של השיטה הדמוקרטית. המגרעה היא של הבחירות שחברה מאוד מסוימת עשתה במסגרת הדמוקרטית שלה. אני לא מכיר שיטת משטר עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מי היא ה"חברה מאוד מסוימת" שבחרה, אבל אני מסכים עם מה שכתבת בתגובה אחרת - שכל החברה הישראלית נושאת באחריות למחדל ההתנחלות ואי אפשר להטיל את האחריות רק על המתנחלים. (למרות שאולי יש מקום להטיל עליהם חלק יותר גדול מאשר על אלו שלא התנחלו, אבל נעזוב ת'קטנה). אז במסגרת השיטה הדמוקרטית (שאין לנו טובה ממנה) כל הציבור נושא באחריות ומשלם - ביד נדיבה! - לחלק מהציבור שאתו צריך להזיז כדי לתקן את המחדל המקורי. יש משהו אחר, שעדיף היה לעשות במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערבים-ישראלים נושאים באחריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נודניק, אתה יודע? כן. וגם הומואים. כווווולם. מכל מקום, כולם משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לך קצת אבסורדי? לפי אותו היגיון, יהודים אזרחי גרמניה בשנות השלושים נושאים בחלק מהאחריות לשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורדי, לא ממש. אולי פרדוקסאלי. הרי גם אני - שהתנגדתי להתנחלויות מאז שהייתי בצופים, בכיתה ה' - לוקח על עצמי חלק מהאחריות, כי לא עשיתי מספיק כדי למנוע את ההתנחלויות. בעצם, במשטר דמוקרטי, כל מי שלא הפגין מול הכנסת, נגד ההתנחלויות, 24 שעות ביום, 365 יום בשנה, במשך ה-40 שנים האחרונות (או מהבר/ת מצווה), לא עשה כמיטב יכולתו כדי למנוע אותן, ולכן יש לו חלק באחריות. הרי בזה המתנחלים מנצחים את הכלל - שהם נכונים להקריב את הנוחיות שלהם כדי לכפות על הכלל את דעתם. אני לא בטוח שמה שהיה בגרמניה נחשב "משטר דמוקרטי", אז אולי ההשוואה לא במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לקחת על עצמך חלק מהאחריות בגלל שאתה נשאת את האפיריון לכיוון הזה למרות שבכל פעם שהועלתה להצבעה שאלת ניווטו ביקשת לבחור בכיוון הנגדי. ערבים אזרחי מדינת ישראל לא משרתים בצה"ל. בנוגע למיסים - נו, היו מכניסים אותם לכלא אם הם לא היו משלמים, לא? אז באנלוגיה שלנו, עם האפיריון, הם שקולים לאנשים שלא השתתפו בנשיאתו, והאשמה שאתה מטיל עליהם היא על שהם לא התנגדו באופן אלים לנשיאת האפיריון בכיוון הזה, שלא חסמו בגופם ובנפשם את המהלך הזה, שבו אתה השתתפת באי-רצון1, אבל הם - לא השתתפו כלל. --- 1 "באי-רצון" - אבל עדיין מבחירתך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. מה זה באי-רצון אבל עדיין מבחירה שלי? אם הייתי מסרב (מטעמי מצפון שמאלי) לשרת בצהל, אז היית מסכים שלערבים הישראלים ולי יש אותה אחריות? אני לא אומר שלכולם יש את אותה מידת אחריות. אם שרתתי בצבא, והצבעתי בעד מדינה-יהודית ודמוקרטית, יכול להיות שיש לי יותר אחריות מאשר להם. ולמתנחלים יש יותר אחריות מאשר לי ולערבים. אבל כל מי שחי במדינה דמוקרטית ולא עשה מה שכתבתי בתגובה הקודמת - 24x365x40- יש לו חלק באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם היית סרבן שירות, לך ולערבי מהגליל הייתה את אותה אחריות למפעל ההתיישבות - קרוב לאפס (שניכם, אם אתם רופאים, עדיין מספקים שירותים רפואיים למתנחלים? אז אחריות כלשהי יש לכם). אני מבין שאתה לא אומר שלכולם יש את אותה אחריות, אבל אתה אומר שלכולם יש אחריות כלשהי. מלבד לדברים מהסוג המוזכר בסוגריים הקודמים אצלי, אני לא מסכים שיש אחריות לערבים ולסרבני שירות. הדרך הרפה שאתה מציע כיחידה הלגיטימית לשינוי דברים בדמוקרטיה לא מוצאת חן בעיניי, אבל אין לי חשק להכנס כרגע לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(שניכם, אם אתם רופאים, עדיין מספקים שירותים רפואיים למתנחלים? אז אחריות כלשהי יש לכם)." זוהי סתם דוגמה קיצונית להדגשת העניין, נכון? לא יכול להיות שאתה באמת מתכוון למה שמובלע באמירה הזאת. קרה כבר שאנשים שמאוד מתנגדים להתנחלויות ופעילים בגופי שמאל סיפקו שירותים רפואיים למתנחלים, יילוד דחוף וכו'. אוי לנו אם נגיע לכך שהמחלוקת תגרום אסונות עקב אי שיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה נכון או לא, זה עדיין מציב עליך מידה כלשהי של אחריות. אבל, אמרתי בעצמי, זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב - אבל קודם, אני רוצה לבקש שלא לנסות להסיק טונים מההודעה שלי, ולא להקיש ממנה את דעתי על מוסד ההתנחלות - כמו שבאחריות *כלשהי* לשואה נושא לא רק מי ששירת באס-אס, אלא גם מי ששיתף פעולה עם הנאצים בכל אופן, בין אם בסחר בנשק, סחר בתרופות, סחר במגפיים או סתם התייחסות סימפטית אליהם, באופן שגרם להם להרגיש שמעשיהם לא עוצרים משאר העולם מלחשוב עליהם כעל בני אדם, גם מי שמשתף פעולה עם המתנחלים, אפילו אם רק על ידי אזהרתם בעת חניה קרוב מדי למכונית שכנה, נושא באחריות כלשהי למעשיהם. אבל אחריות זו היא זניחה, ואני לא רואה טעם להתייחס אליה. רב הערבים-הישראלים לא נושאים לדעתי בשום אחריות ראויה לציון להתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגודווין הזה לא עושה טוב לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביננו לא ממש מהותי. לך יש סקאלה של אחריות שיורדת מהמתנחלים עצמם דרך מי שסיע להם ועד למי שנקף אצבע - אפילו בעקיפין - כדי לעזור להם. הסקאלה שלך נגמרת באפס = מי שלא נקף אצבע לסיע להם נושא באפס אחריות. אני רק ממשיך את הסקאלה יותר נמוך, ואומר: לא רק מי שנקף אצבע לעזור להם נושא באחריות למחדל, אלא גם מי ש*לא* נקף אצבע כדי למנוע מהם נושא במידה מסויימת של אחריות. ככה שלחברי "יש גבול" יש חלק קטן יותר משלי באחריות, כי הם עשו משהו. אבל הם יכלו לעשות יותר, ולכן גם הם אחראים במידה מסוימת. וכך גם אזרחיה הערבים של המדינה. מאיזה מקום בסקאלה אפשר להגיד שהחלק שלך באחריות זניח? זה עניין של טעם. אני לא מתנגד לטעמך שחלקם של הערבים הישראלים זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה למילה מחדל? פעם היא ציינה חוסר-פעולה. כמו בביטוי "ברירת מחדל". היא התייחדה במידה רבה לציין חוסר-פעולה עם השלכות שליליות. כמו בביטוי "המחדל בהכנת הצבא למלחמה". אבל היום - ולא רק אצל המסביר לעיל - היא כבר משמשת לציין כל פעולה, אפילו מודעת ומכוונת, שיש לה השלכות שליליות. ולסיכום, ההתחלויות אינן "מחדל". הקמתן, חיזוקן, ייבושן, והריסתן הן *פעולות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות הן מחדל של מתנגדיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולסיכום, ההתחלויות אינן "מחדל". הקמתן, חיזוקן, ייבושן, והריסתן הן *פעולות*" אפשר להתפלפל על זה: הקמתן וחיזוקן הן פעולות של המתנחלים (סבסטיה) ומחדל של הממשלה. אי ייבושן ואי הריסתן הם מחדלים. העובדה שעוד לא פינו את הבלתי חוקיות (ואת השאר), היא מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזיז את הכלים"? אתה מתכוון ששלחו את מאות אלפי המתנחלים לגולאגים המרוחקים (ששים מליון, אני חוזר: ששים מליון ננו-שניות מכפר סבא) בלי לשאול את דעתם? אתה רומז שהדיקטטורה הציונית זרקה את האומללים במרחק ידוי אבן ממחנות הפליטים הצפופים של עזה ונעלה בפניהם את הדרך החוצה? אתה אומר שהפיונים חסרי הדעת הועמסו על משאיות ונפרקו באישון לילה בלב השוק של חברון ושם הם מצטופפים מאז, חסרי ישע ומבוהלים כעדר חסר רועה? מן הסתם אתה יודע כמה דברים שהעיתונות מסתירה ממני. התוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר את כל הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היזו כלים'' במובן שיצרו אוירה והבנה שזה בסדר ללכת לגור חמש דקות מ... מה עוד שהיו תמריצים כספיים ואיכות חיים לא רעים. כשמבטיחים רייך בן אלף שנים ואתה רואה שבאמת זה קורה וכל הגדויילים תומכים במעשה והעולם לא מצפצף (טוב חוץ מחומסקי, אולי) אז בהחלט אתה פיון שהזיזו אותו בתוך סיור האגדה שיצרו בשבילך. כדי לדעת מה באמת קורה היית צריך להתאמץ מאד, ללכת נגד הזרם הגדול של כל הציבור ולצבוט את עצמך חזק כדי להתעורר מהאוטופיה של אחרי ששת הימים. זה לא אומר שמי שהלך לגור שם פטור מאחריות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך היו אנשים שידעו (ובתוכם גם אני, עוד משנות העשרה המוקדמות שלי, כשמשהו מהאוטופיה שאחרי המלחמה עוד היה באויר) שהחזקת השטחים והקמת ההתנחלויות הם דבר לא רק רע ומושחת אלא גם שגוי מכל בחינה מעשית, ושהם יפונו ויוחזרו בבוא היום? אולי כשאנשים מפעילים איזשהו מינימום של אינטליגנציה, עיבוד נתונים וכושר שיפוט - קשה להפוך אותם לפיונים, ושום שטיפת מוח ושום הצעות סיר בשר לא יפתו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יותר מכך. לא רק יצרנו הבנה ש''זה בסדר'' ונתנו תמריצים כספיים, אלא שנים רבות (עשורים) הקונצנזוס היה שמדובר במפעל ציוני, בצורך בטחוני ובשליחות לאומית שעל המתנחלים למלא. זה לא אומר שמי שהלך לגור שם פטור מאחריות על הטעות, אבל הציבור הישראלי ה''לא מתנחלי'' מאוד רוצה לשכוח שגם הוא עצמו לא פטור מאחריות. הניסיון להציג את מפעל ההתנחלויות כמפעלה של הציונות הדתית או של הימין הקיצוני זו מלחמה על נרטיב שפוטר את רוב הציבור בישראל מהאחריות על החלטותיו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |