בתשובה להאייל האלמוני, 20/07/07 0:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ידוע לכל שקק"ל היא ארגון ציבורי, אבל, בניגוד לאמור בתגובתך קיומו אינו "מעוגן בחוקי ישראל" (וודאי לא בפקודת מס הכנסה) - הוא היה קיים הרבה לפני המדינה. מה שנכון הוא שיש לו שותפויות מאוד עמוקות עם גופים של המדינה, העיקרית היא עם מנהל מקרקעי ישראל (ראה הדיון ההוא). אין זה נכון שהאדמה שברשותו "הועברה לו על ידי המדינה", למעשה ההפך הוא הנכון, המדינה הוקמה על בסיס אדמות שנקנו ע"י קק"ל. אתה כנראה מתייחס לכך שכחצי מהאדמה שברשותו *נקנתה* מהמדינה (עם הקמתה). השאלה היא שוב, האם אסור לארגון ציבורי לקנות אדמות שישמשו לטובתו של ציבור מסויים ובפרט ציבור יהודי. לדוגמא, האם יש לאפשר לואקף המוסלמי (המחזיק כ-3% מאדמות המדינה, בהשוואה ל-10% של קק"ל) להקצות את אדמותיו רק לשימוש מוסלמים? אני די בטוח שבארה"ב יש הרבה ארגונים ציבוריים כאלו שקונים אדמות לטובת קבוצות אתניות ספציפיות, אני לא כל כך מבין מדוע העלת את ארה"ב כדוגמא. אני לא חושב שארגון קק"ל הוא "גזעני", המטרה המוצהרת שלו מיום הקמתו (שהיא קודמת למדינה) היתה לפתח אדמות לטובת העם היהודי - הוא לא סתם ארגון לאחזקת נדל"ן. האם לדעתך מותר ליהודים לבצע התיישבות מאורגנת בארץ ישראל, ואם לא איפה כן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה בארה''ב ארגון (משהו כמו הבנו בנוקס בנאן) שמטרתו המוצהרת הא לרכוש אדמות ללבנים בלבד, זה לא היה עובד בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן: מדוע רשמת בנו בנוקס בנאן ולא את השם האמיתי? גיגול זריז העלה חרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהאלמוני הבין שה"בנ" החליף את ה"קל" ורק התכוון לשאול *למה* עשית את זה (ואם לא, אז אני שואלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר, ''בו בנוקס בנאן'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא: הצליל הרי נשאר, ו"בנו" מתייחס לאדמות לבנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני כמה שבועות אצל שגב שמכירת האדמות לקקל הייתה פיקציה מכוערת. אחרי המלחמה המדינה ניכסה לעצמה את האדמות של הערבים ומכרה אותם לקקל. לא ברור לי מה יותר מכוער או לא חוקי בדיל הזה. ניכוס הקרקעות עי המדינה או המכירה שלהם לקקל בכוונה לעשות אאוטסורסינג וככה להעלים את הקרקעות מהתחום הציבורי ורק יהודים יוכלו להנות מהגזל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלא קראת את זה אצל עמירם ברקת? מחצית מקרקעות קק"ל - אדמות שהופקעו מפלשתינאים פליטי 1948 "על רקע הוויכוח הציבורי שהתעורר לאחרונה סביב הקשרים בין המדינה לקק"ל, מתעורר שוב העניין בעסקאות קרקעות היסטוריות, שכונו "עסקאות המיליונים". מדובר בשורת עסקאות שהביאו לכך, שכמחצית מהקרקעות שבבעלות קרן קיימת לישראל הן אדמות שהופקעו או הוחרמו מפלשתינאים פליטי 1948. קק"ל רכשה את הקרקעות מהמדינה החל מ-1949 ובתחילת שנות ה-50. ראש הממשלה אז, דוד בן גוריון, יזם את מכירת הקרקעות לקק"ל כדי למנוע את האפשרות שלחץ בינלאומי יכפה על ישראל להשיבן לפלשתינאים. העסקה הראשונה התבצעה למרות התנגדות היועץ המשפטי לממשלה אז, יעקב שמשון שפירא, שפיקפק בחוקיותה. מכירת הקרקעות הופסקה לאחר שאזל הכסף בקופת הקק"ל ומשיקולים נוספים. פרשת עסקאות המיליונים נחקרה בשנים האחרונות על ידי כמה חוקרים, בהם הד"ר ארנון גולן מאוניברסיטת חיפה, הד"ר מיכל אורן ממכון שכטר ללימודי יהדות בירושלים והפרופ' יוסי כץ מאוניברסיטת בר אילן."... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... היחס הוא שליש (אדמות שנקנו בכספי תרומות) שני שליש ("קרקעות נעדרים") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שבחרת קצת לא מוצלח לדעתי, שכן למיטב ידיעתי גם הקרקעות המופקעות נקנו בכספי תרומות, על ידי הקק"ל, מהמדינה. ניסוח אלטרנטיבי שאני מציע: היחס הוא שליש (אדמות שנקנו בכספי תרומות בטרם קום המדינה מבעלי אדמות) שני שליש ("קרקעות נעדרים" שהופקעו על ידי המדינה ונקנו על ידי קק"ל מהמדינה, בכספי תרומות גם הם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קונה עפרון ממוכר העפרונות הוא שלך ולא של מוכר העפרונות, אם קק''ל קונה אדמות מהמדינה, הקרקעות הן של... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם אתה קונה עפרון ממוכר עפרונות שהעפרונות שהוא מוכר גנובים ואינם שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה בין עפרונות לאדמות לא שלמה בהקשר הזה, בגלל שעפרונות מייצרים ןלכן יש להם בעלים ראשוני שאין עליו מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תמיד גנובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אין תשובה חד משמעית וכללית (משפטית לפחות) לשאלה למי שייך רכוש גנוב שנקנה - לבעלים המקורי או לצד השלישי. זה נכון לגבי עפרונות באותה מידה שזה נכון לגבי קרקעות. זה קשור, בין השאר, בשאלה אם הצד השלישי קנה את הנכס הגנוב בתנאי שוק רגילים, אם עשה את זה בתום לב ובחוסר ידיעה וכו'. איך קק"ל רכשה את הקרקעות הנ"ל? _________ העלמה עפרונית, ותגובה שהיא בטח תתחרט עליה. בסוף השכ"ג ישלח אותה שוב לעשות שיעורי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש1 משפטן, ואני לא הולך להתמודד מולך במגרש הביתי שלך, אבל יש משהו שנקרא אאל"ט "תקנת השוק" (או שאני עושה סלט). בכל אופן, למיטב ידיעתי לא מספיק שתקנה את הרכוש הגנוב בתום לב וכו', אלא שאתה צריך לקנות את הרכוש ממי שעיסוקו הרגיל הוא מכירת אותו מוצר, והקניה נעשתה במסגרת עסקיו הרגילים של המוכר. לדוגמא, אם קנית מכונית יד ראשונה מרופא, והיא מתבררת כגנובה - אכלת אותה. אם קנית מכונית יד ראשונה ממגרש לסחר מכוניות - אתה מסודר, אבל אם קנית מבעל המגרש את המכונית הפרטית שלו - שלמת לבעל העסק ולא לעסק - הרי זה ממש כאילו קנית מרופא. ___ 1 טוב, נו, ממש לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שום סלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הקק''ל, ה''מוכר'' היה אולי חוקי, אבל תום לב ודאי לא היה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, אני לא ממש בטוח שלמדינה היתה חנות לממכר קרקעות לכל דיכפין, והקק''ל, בתום לב ניכנסה לחנות וקנתה במחירי השוק (אולי בהנחה קטנה, כמקובל לרוכשים כמויות גדולות) את הסחורה שהוצעה למכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת צודקת בעניין הכלליות והחד משמעיות. זכורים לי לפחות מקרה או שניים של ציורים גנובים שנקנו והוחזרו לבעליהם החוקיים, אם כי היו שם בירורים משפטיים מייגעים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""קרקעות נעדרים" שהופקעו על ידי המדינה ונקנו על ידי קק"ל מהמדינה, בכספי תרומות גם הם" ובמחיר מגוחך ולא ריאלי של 18 לירות לדונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בין האדמות האלה יש גם אדמות שהופקעו מהנפקדים הנוכחים? אלו שסולקו מאדמותיהם בהבטחה שיוכלו לשוב ולא שבו וגרים במקום אחר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ראלי במחיר 18 לירות לדונם ? לפני כ35 שנה מכרו אדמות בבאר שבע לפי 20 דולר לדונם (אתם מוזמנים לנחש את שוויים היום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה של עמירם ברקת http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "לטענת רובינשטיין אם יחוקק החוק יביא הדבר לפגיעה קשה במעמדה של ישראל בעולם ויהיה מנוגד לעקרונות היסוד החוקתיים של המדינה ובראשם כבוד האדם" האם רובינשטיין רומז לגזעניותו של החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן מנוגד לכבוד האדם? לבני אדם מותר לקרן הקיימת למכור את האדמות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להגדרתך ערבים אינם בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להגדרתך הם כן כאלה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה קיים לפני המדינה, אבל יש לו מעמד מיוחד בחוקי המדינה. כמו בפקודת מס ההכנסה, ועוד. תקרא את החוק. השאלה המעניינת היא האם מותר למדינה לחוקק חוק שמונע מאירגון כלשהו למכור את אדמותיו לבני דת מסויימת. התשובה לשאהל הזאת היא ברורה. הבאתי את ארה"ב, משום ששם גר המגחך. לדעתי אסור לאף מדינה כולל ישראל לאסור על אזרחיה לעשות משהו בגלל הדת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די מיתמם, הארגון הזה לא נועד להפלות לרעה דת מסויימת אלא הוא נועד לרכישת אדמות ופיתוחן לטובת לאום מסויים. גם הינדוהיסטים לא יוכלו לקנות אדמות מקק"ל, וזה לא בגלל דת או צבע עור. הסיבה שהארגון קונה את אותן אדמות היא לא מפני שכל מי שלא יהודי הוא נחות, אלא כדי להבטיח שיש מספיק אדמה בבעלות יהודית שעליה ניתן לקיים מדינה יהודית. כאמור, ישנם לא מעט ארגונים ציבוריים שפועלים בדרכים דומות (בקנה מידה קטן יותר, אני מניח), אבל משום מה השאלה שמעניינת אותך היא כמה הדבר דומה לארגוני נדל"ן שמפלים שחורים/יהודים. נו. מלבד זאת, לא עניתי לשאלותיי: א. האם גם את הוואקף יש לחייב למכור אדמות גם ללא מוסלמים? ב. האם העם היהודי יכול להתארגן כציבור לרכישת אדמות בארץ ישראל, ואם לא איפה כן? והנה אני אוסיף גם את ג': נניח שהאו"ם מקים סוכנות סעד ותעסוקה לפליטים, אבל רק מלאום מסויים. האם זה גזעני מצידו? שהרי בארה"ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד מיתמם. ה-''ארגון'' הזה כבר מזמן לא ארגון קטן ועצמאי, שנאבק במעצמות ומנסה להביא להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ה-''ארגון'' הזה גם לא דומה לוואקף, או להקמת סוכנות סעד ותעסוקה לבני לאום מסוים. קק''ל מחזיק בחלק גדול מהאדמות במדינה, כאשר חלק גדול מאוד מהן לא היו בבעלותו לפני הקמתה, אלא נמכרו לו (בפרוטות) לאחר הקמתה. כהערת אגב אפשר להוסיף שחלק גדול מאדמות אלו היו שייכות לערבים, שישבו כאן מקדמת דנא ומעולם לא חשבו למכור את אדמותיהם, אלא ברחו בגלל המלחמה. אבל ניחא - נאמר שקרה מה שקרה, וכעת המדינה הפקיעה את אדמותיהם לשם בניינה. אבל כעת כבר יש מדינה, ויש בה רוב יהודי, ויש בה דומיננטיות יהודית בכל התחומים. יש בה גם אפליה משוועת כנגד מיעוט לאומי שיושב בקרבה - שלרובו היסטוריה ארוכה יותר מלרוב היהודים בחלק ארץ זה - במשרות ממשלתיות, בהקצאת תקציבים, בחוקי בניה ותכנון ועוד. אבל קק''ל בשלה - האדמות הן אדמות העם היהודי, שנועדו להקמת מדינה יהודית. העובדה שהמדינה קמה והיא כבר לא צריכה את ההגנות והסיועים האלה כנראה לא רלבנטית מסיבה ערטילאית מסוימת. כעת יש במדינה אזרחים, והאזרחים הללו צריכים להיות שווי זכויות. איזה מן קונספט מוזר כזה שראוי למדינה שרוצה להתהדר בתואר ''דמוקרטית''. כדי שהם יהיו שווי זכויות אז הם צריכים להיות מסוגלים, בין היתר, להיות בעלי קרקע - לבנות את ביתם בכל ישוב שהם רוצים, ולקנות איזו חלקת אדמה שהם רוצים. המדינה לא יכולה להכשיר אפליה כה בוטה של גוף שבסופו של דבר קשור אליה מאוד (כאמור - את החלק הגדול של האדמות הוא קנה מידיה במחיר מבצע). כל הניסיונות להתפלפל מבחינה משפטית לכאן או לכאן ולערוך השוואות מגוחכות כמו לבעל חנות מכולת שמחליט לא למכור ביצים ליהופיץ מהפינה כי הוא העליב אותו פעם הם בעצם ניסיונות להפעיל מסך עשן. מי שתומך בחוק תומך ב-''דמוקרטיה'' שדומה למה שהיה בדרום אפריקה. גם שם היו פלפולים משפטיים מרשימים, אבל דמוקרטיה לא היתה. המהות היא מה שקובע, לא הפורמליסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כזכור לא השוותי לבעל מכולת, אתה הוא זה שהשווה לארגון שמוכר אדמות רק ללבנים. כעת אתה מוסיף שהעם היהודי לא צריך יותר אדמות (לאור הדומננטיות הדמוגרפית המדהימה שיש לו בגליל ובנגב), שהערבים מסכנים ויש להם היסטוריה ארוכה מזו שלנו. וכמובן שמשום מה ארגונים שמפלים לטובה פלסטינאים זה לא רלבנטי. אם כך, לדעתי, ההתפלפלות והפורמליסטיקה היא שלך. אני גם בעד שיוויון זכויות, ואני בטוח שישנן דרכים לאפשר לכל אחד לגור היכן שהוא רוצה מבלי לפגוע ביעוד של קק"ל שהוא עדיין חשוב. לצעוק אפרטהייד בכל פעם שמדינת ישראל פועלת למען הלאום היהודי, זה לא הוכחה לדמוקרטיות, וגם לטעמי לא יוצר דיון פורה במיוחד. מצד שני, טוב שכך, גם כך השקעתי בזה יותר משתכננתי :) שבת שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שהפעילות של מדינת ישראל למען הלאום היהודי כל כך נדירה, שאסור לפספס שום הזדמנות. תוריד ממה שקרה בנושא הקרקעות את השמות- מדינת ישראל, קק''ל, האפוטרופוס לנכסי נפקדים, מלחמת השחרור, תן לאדם זר לקרוא את החומר ולומר מה יש לנו כאן. הוא יגיד מילה אחת -אפרטהייד. תעשה בעצמך את התרגיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לצפות מגזען לזהות את גזענותו-הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר. אתה יוצא מנקודת ההנחה המופרכת שגזענות היא בהכרח שגויה, ועוד במובהק, ושככזו, היא מבוססת על אקרובטיקה לוגית. טעות בידך. אבד הכלח על ההנחה שבני אדם נולדים כלוח חלק, ויחד איתה נעלמה הסבירות של ההנחה שקבוצות שונות של בני אדם לא יכולות להיות שונות זו מזו בכל מיני דרכים, בגלל גנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. אנטי גזענות לא יוצאת מנקודת הנחה שבני אדם נולדים כלוח חלק, אלא מנקודת ההנחה שכל בני האדם זכאים לזכויות שוות, ושאסור למדינה להפלות אף אזרח על סמך השתייכותו הקבוצתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא יכול לצפות מגזען לזהות את גזענותו-הוא." - למה שלא תוכל לצפות לזאת ממנו, אלא אם לדעתך הוא לא חושב בצורה הגיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאחרי מלחמת העולם השניה גזענות נתפסת כ''רע'', ולכן גזענים לא יגדירו את עצמם כגזענים גם בפני עצמם ויעדיפו להתחבא מאחורי פורמליסטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים אנשים שלא נכנעים למוסכמות החברתיות, כמו "גזענות זה 'רע"'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר גזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. אתה יוצא מהנחה מופרכת שבעיניי לא ייתכנו הבדלים קבוצתיים גנטיים בין בני האדם, או שמי שמבחין בהבדלים אלה הוא גזען. אבל אני מסכימה לחלוטין שהבדלים כאלה קיימים, ואינני חושבת שיש בהנחה זו גזענות, כל עוד לא מייחסים להם משמעות ערכית. וחוצמזה, בפתיל הזה לא דובר על הבדלים גנטיים בין קבוצות אלא על הבדלים בזכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה לא דובר על הבדלים בזכויותיהם הקוסמיות, אלא בהבדלים בזכויותיהם בחברה ספיציפית, שאיננה צריכה להעניק זכויות שוות באופן אוניברסלי. בבית שלך יש זכויות שוות לבני הבית, לקרובי משפחה שלא גרים שם, ולזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מיתמם או שאינני יודע מה. באותה מידה אפשר לומר שצריך להגביל את זכות הבחירה של הערבים: "לא חייבים להעניק זכויות שוות באופן אוניברסאלי". צר לי לתקן לך: הערבים הם אזרחים כאן ולכן בני בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על גזענות באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם זה לא קשור להבדלים גנטיים. 2. בבית שלי אין זכויות שוות לבני הבית ולזרים, אבל ההבדלים הם בד"כ לטובת בני הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנקודה היא שזכויות שוות לכל בני האדם לא אומר שכל הזכויות צריכות להיות שוות, ויש הפליות לגיטימיות. 2. "אבל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, *אבל*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חבל שהחבר'ה שלנו בנירנברג לא ידעו את זה (החברה האחרים בנירנברג כן ידעו את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הגודווינים הגדולים של כל הדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לי הגודווין, אבל מה הייתה הנקודה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''יש הפליות לגיטימיות'' בקשר של חוק הקק''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי נירנברג אנלוגיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מחוקי נירנברג, אאל''ט, היה איסור על אחזקת משרה ממשלתית בידי יהודים. זה אנלוגי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שקציני אס-אס לא בירכו יהודים ב"בוקר טוב" לפני שהם ירו בהם מול בורות ההרג, אז זה פתאום אנלוגי לחיי היום-יום שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נסה להבדיל בין המהות לבין דברים שנלווים לה. ה-*מהות* בחוקי נירנברג (ודוק - לא בשואה, לא בהשמדה, לא בגטאות, אלא רק בחוקי נירנברג) היתה אפליה בוטה כנגד היהודים. אחד מהסממנים של האפליה הזו, ולא הפחות שבהם, הוא האיסור על יהודים להחזיק במשרות ממשלתיות. האיסור הזה שלל מקבוצה לא קטנה של אזרחי גרמניה זכות שהגיעה להם בדין מסיבות אתניות/גזעיות. לכן, ההשוואה לחוק הקק"ל היא נכונה *מהותית*. אני לא מת על ההשוואה לחוקי נירנברג ובכלל על הזריזות בה משווים דברים לשואה. אבל אם זה כבר עלה, צריך להודות שכאן יש נקודה מסוימת להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המהות של חוקי נירנברג הייתה נרחבת הרבה יותר מזו שבמקרה של קק"ל. שנית, מה שנעשה בגרמניה לאחר חוקי נירנברג, על ידי אותם האנשים שעמדו מאחורי חוקי נירנברג, מלמדים על כוונתם של חוקי נירנברג, שהייתה מרחיקה לכת הרבה יותר ממה שבכוונתו של החוק הנידון כאן, אני מרשה לעצמי להאמין. שלישית, אני לא יכול להתחייב בשמם של אנשים שאני לא מכיר על הסיבות שמניעות אותם ליזום או לתמוך בחוק הנידון כאן. חלקם מעוניינים כאן במדינת לאום יהודית, ובעוד שזה לא אידיאלי מבחינתי, אני חושב שיש לשפוט אותם בהתאם למה שהולך בסביבתם המיידית ובעולם כולו, שאיננו שונה בהרבה. מבחינתי, החוק לגיטימי (אבל רחוק מהמצב האידיאלי, שאליו אני מקווה שנתקרב עם הזמן), כי הוא מגיע אלינו בשעה שיש כאן מאבק עם קבוצה של אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו. היה נחמד אם אפשר היה לסנן מביניהם את המעוניינים במדינת ליברלית כאן, אבל היות ואי-אפשר, הטוב ביותר שיכול ליברל לעשות הוא ברית עם השטן הקטן של התנועה הלאומית היהודית בכדי להתגונן מהרעה הגדולה שהינה האלטרנטיבה הלאומית הערבית / הדתית האיסלמית. אני מבין שלהרבה ליברלים יש קווים אדומים קצת יותר קרובים משלי אפילו כשמדובר בחייהם, כמו למשל רצח ילדים, אבל אני חושב שהגבלת מכירת קרקעות לערבים (לעומת, בין השאר, הפקעת אדמות מהם) צריכה לעמוד גם בסטנדרטים המחמירים שלהם, בהתחשב בנסיבות. אני לא רואה בזה גזענות, אני רואה בזה פרקטיות אל מול מציאות מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה קשר בדיוק את רואה בין המאבק עם "קבוצת אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו" לבין חוק הקק"ל הנדון כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקעות שיושבים עליהן ערבים הן קרקעות שיכולים לדרוש הפלשתינאים יותר בקלות, וגם ערביי ישראל, במידה וירצו לפרוש מישראל ולהצטרף לרשות הפלשתינאית, יכולים יותר בקלות לדרוש אדמות אלו, מאשר לולא ישבו עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל אינם מעוניינים לחבור לרשות הפלסטינית, ואינני רואה כלל שהפלסטינים יכולים לדרוש יותר בקלות את האדמות שהם יושבים עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם, אבל חלקם. ''ואינני רואה כלל שהפלסטינים יכולים לדרוש יותר בקלות את האדמות שהם יושבים עליהן.'' - נסה עם עיניים פתוחות, זה מה שכולם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק זניח מתוכם. ב. גם בעינייים פקוחות לרווחה, אם *אתה* רואה את זה - זו פאטה מורגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו אינטרסים אתה מתכוון במילים: "מאבק עם קבוצה של אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו"? אינני בטוח ששנינו רואים עין בעין את האינטרסים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאלית - מדינה ליברלית לכל אזרחיה במידה שווה. פשרתית - מדינה ליברלית עבורי, וידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי. אתה רואה את האינטרסים שלך אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם נמשיך את הגישה האגואיסטית שהצגת ("וידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי"), אני יכול להוסיף: אם תתקבל הגישה שלך, היום ידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומך, מחר תידרס אתה כדי שיובטח שלומו של מישהו אחר. ראה את החברה הטובים בצבע כתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאני לא מסוגל לחשוב על הטווח הארוך כשאני אומר ''ידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבור לדורסיך הפוטנציאלים על מנת שלא תדרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אם אין לי שום בעיה לעשות משהו כזה? אני לא רציונלי לגמרי (או אפילו קרוב), והרבה פעמים תהיה לי בעיה לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגבלה חוקית של מכירת אדמות מדינה לאזרחים בעלי דת מסויימת יכולה לעמוד ברף ליברלי כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה ממש לא האידיאל, אבל שזו פשרה שנראית הכרחית. אתה מעדיף למות (או לפחות לאבד את החירות שלך) בשביל האידיאלים שלך? אני לא. ליברליזם מבחינתי הוא הכלי (לחיים נוחים ובטוחים עבורי), לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שמתמטיקאי כמוך מתבלבל בין a ל A "אני לא רואה בהגבלת מכירת קרקעות לערבים גזענות" (התמרה חוקית למה שכתבת) זה לא "הגבלת מכירת קרקעות לערבים" . יש פה גוף שפועל עפי החוק של המדינה ומבחינה הסטורית אידאולוגית פרקטית ומוסרית הוא אורגאן של המדינה. החוק של המדינה אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה עס קרטריון אתני-דתי. זה קרטיריון זר לרפובליקה דמוקרטית ולברלית. זה קרטריון שהוא אורגאן של מדיניות אפרטהייד גזענית בנושא מכירת קרקעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמטיקאי. "החוק של המדינה אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה עס קרטריון אתני-דתי" - זה זמן טוב להזכיר שאני נגד אסירה על *אנשים פרטיים* להתנהג על פי שיקולים כמו גזענות וסקסיזם. אבל אנחנו מדברים על גף של המדינה, אז אוקיי, כאן אני איתך - *אידיאלית*. איפה החלק שבו אני מתבלבל בין a ו-A? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה איתי אידאלית למה אתה בעד דברים שגורמים לך להתרחק מהאידאל. חזק יותר, למה אתה מעדיף דברים שמפרעים להשיג את האידאל אם יום אחד תחליט לחזור אליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 452987 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו החלקת את עצמך לכביש ללא מוצא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה וכחן שתמיד צריך לנצח. אם ערבי יבנה בית על קרקע של קק"ל דורפך ימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-דורפל לא דורפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יקחו לכל אזרח במדינה שקל אחד, יקנו באמצעותו לחמניה וישליחו אותה לים, אני אמות? זה המדד שלנו? קבוצה גדולה, והולכת וגדלה, של אנשים שאחוז ניכר מהם מעוניין כאן במדינה מסוג שלא נוח לי, שצוברים כח, היא נגד האינטרסים שלי ושלך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש הבדל גדול, אבל החוק של המדינה לא אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה ע''ס קרטריון אתני-דתי. הוא ''רק'' מתיר לאותו אורגאן שלא למכור קרקעות לאזרחים של המדינה ע''ס קרטריון אתני-דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא אוהב השוואות לשואה. חוקי נירנברג היו מספיק גרועים גם אם הם לא היו מובילים להשמדה. הבעיה היא שקשה לנתק האחד ממשנהו (וגם לא בטוח שצריך) ולכן כל ההשוואות האלה מזיקות. לכן גם לא עשיתי אותן. אבל בחייך - איך בדיוק היתר לערבי לרכוש לעצמו בית צמוד קרקע באיזה ישוב קהילתי בגליל (וזה בדיוק מה שחוק הקק"ל בא למנוע ממנו לעשות) יהווה איום על המדינה היהודית? איך מימוש הרעיון הבסיסי שלאזרחי המדינה זכויות שוות ביכולת שלהם לבחור איפה לגור הוא ביטול המדינה? במשך 19 שנה היו ערביי ישראל (אזרחים. אני חוזר עוד פעם כי אולי לא הבנת את זה - הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני) תחת משטר צבאי. גם לאחר מכן הם סובלים מאפליה בתקציבים, בחינוך, בתוכניות מתאר, באישורי בניה, בעבודה במשרדים ממשלתיים ועוד. חשבת שאולי הדברים הללו הם אלו שהובילו לכך שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה? אז הפתרון זה להגביר את האפליה באמצעות החוק הנורא הזה? אולי פעם אחת ננסה לקדם שוויון זכויות ונראה מה יקרה? אבל אתה יודע מה - אם אתה כבר תומך בחוק אל תתעקש לקרוא למדינה "דמוקרטיה" (לפחות לא בלי להוסיף לאחר מכן "עממית"). לפחות נהיה כנים - עם החוק הזה יעבור מדינת ישראל תשליך את שאריות הדמוקרטיה שעוד נותרו לה מאחור. אתם רוצים להגן על החוק? לפחות קראו למדינה המוצעת שלכם בשם ראוי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי נירנברג גרועים משום שהם מכוונים כנגד אוכלוסיה בלתי-עויינת, שרק היטיבה עם האוכלוסיה שחוקקה ויישמה את חוקי נירנברג. התוצאה של הרג במלחמה היא הרבה יותר כואבת משל חוקי נירנברג, אבל הרג כזה עשוי להיות לגיטימי, כשהוא הכרחי. זו הסיבה העיקרית שההשוואה לחוקי נירנברג לא טובה - שם לא הייתה סיבה ליברלית *ו*רציונלית. (כן, אני חושב ש-racial profiling הוא לא mutually exclusive עם ליברליזם. אבל נדרשת סיבה טובה.) "אזרחים. אני חוזר עוד פעם כי אולי לא הבנת את זה - הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני" - מה יש כאן שלא להבין? פורמאלית, הם אזרחים כמוני וכמוך. מעשית, למרות שאולי הם אנשים הרבה יותר נחמדים ממני, לך ולחלקם יש אינטרסים מנוגדים. חלקם קרובים אליך ואליי בדיעותיהם ואינטרסיהם הרבה יותר מדתיים לאומיים, אבל אלו רק חלק, והפער בינך לבין האחרים מביניהם, והעובדה שהדתיים הלאומיים רואים בנו אחים (גם אם אנחנו לא רואים בהם אחים), הופכת את זה להגיוני יותר עבורנו לקשור גורלנו עם זה של הדתיים הלאומיים דווקא. עד שישתנו המספרים שבהם לא נקבתי, לפחות. "אבל בחייך" - גם אני לא בטוח שאני מסכים עם ההגיון שמאחורי החוק, ואולי הוא אכן גורם יותר נזק מתועלת. אבל הדיון לא יהיה מעניין ככה. לכל הפחות אחד מאיתנו צריך לשכנע את השני שזה באמת גורם יותר תועלת מנזק. זה יהיה קשה, כי צריך מספרים שאין לנו, שכנראה לא נוכל להשיג, ושעליהם לא נהיה נכונים לסמוך. הכל כאן סובייקטיבי להגעיל. "חשבת שאולי הדברים הללו הם אלו שהובילו לכך שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה?" - לא יצאתי מנקודת ההנחה שניגוד האינטרסים שלנו עם (חלק מ)הערבים נובע אך ורק מכפיות טובה ופנאטיות מצידם. עוד לא התעקשתי לקרוא למדינה "דמוקרטיה", אבל אעשה זאת עכשיו, מהסיבה הבאה - אולי יש אפרטהייד, אבל עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה - בחירות, שלטון (כלשהו של) החוק, כל העסק. "דמוקרטיה" היא מילה טעונה מאוד עבור הרבה אנשים - כמו "אפרטהייד" - אבל זו לא סיבה מספיקה, מבחינתי, שלא להתייחס אליה כמו אל כל מילה אחרת. ההגדרה הצרה שלך ל"דמוקרטיה" לא חכמה. עדיף להגיד שיש כאן דמוקרטיה, אבל שזו לא "מדינת כל אזרחיה" (אפשר למצוא ביטוי יותר קצר שיגיד זאת). מאפשר טווח התבטאות רחב יותר, ולא מציג את העולם בשחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית תומך בחוק שיאסור על חרדים לקנות אדמות מדינה? האם גם דרום אפריקה היתה דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מהווים נטל, לא איום. ספר לי מעט יותר על המבנה השלטוני שם בתקופת האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלך ולחרדים יש אינטרסים משותפים? אתה חושב שאם יהיה כאן רוב חרדי משמעותי בכנסת סגנון חייך לא יפגע? ללבנים היו זכויות אזרח, כולל הזכות לבחור ולהבחר. הלבנים יכלו להתארגן במפלגות, יכלו לקנות ולמכור רכוש, יכלו לעבוד ללא אישורים מיוחדים, יכלו לעבור ממקום למקום. יש לך שאלות ספציפיות יותר שיעזרו לך לקבוע את התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה הבדלים: 1. מיעוט של ערבים לאומניים קיצוניים ו/או פאנטיים דתיים מספיק בכדי להוות איום משמעותי עליי. מיעוט חרדי לא. 2. רוב חרדי איננו קרוב כרוב ערבי. 3. רוב חרדי מאיים על אורח חיי, אבל לא על חיי. 4. האיום החרדי יותר הדרגתי, ובינתיים לא מסתמן, אפילו אם הוא יגיע לשליטה מוחלטת על המדינה, שהוא ימנע ממני לקום ולעזוב, עם גופי שלם וכנראה שגם עם חלק ניכר מנכסיי. נשמע כמו מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה". הגדרות צרות יותר - אמרתי כבר מה תהיה תוצאתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סטטיסטית, רוב חרדי הרבה יותר קרוב מרוב ערבי. 3. ואתה מוכן להקריב את אורח חייך? 4. אתה חושב שהערבים ימנעו ממך לקום ולעזוב? השחורים לא היו "אזרחים" של דרום אפריקה, לכן לפי ההגדרה שלך זה גם מדינת כל אזרחיה, לא? בכל מקרה, זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה. האם גם ברה"מ בימיו של סטאלין (אותו הדבר, רק שהגוף הבוחר הוגבל לאדם אחד בלבד, סטאלין) היתה מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא. אני מתכוון לעזוב ברגע שזה יקרה. ע"ע 4. 4. מכך אני חושש. אל תשכח שגם צריך מקום לעזוב אליו. אני יכול לחיות במדינה חרדית כמה שנים עד שאמצא מדינה שתיתן לי להכנס. רכוש הוא גם משמעותי בהקשר הזה - קנדה, למשל, תקבל אותי עם משהו כמו חצי מליון דולר שאהיה מוכן להשקיע בחלקאות, מה שהופך את דאגתי לרכוש ליותר מ"סתם" חומרניות. הביטוי "מדינת כל אזרחיה" מרוקן מתוכן אם באמת מתייחסים רק לאזרחים, ולא לכל הנתינים. אם אתה רוצה, אני מוכן לאמץ ביטוי אחר, רק תציע אחד. "זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה" - זאת ההגדרה ההגיונית. ראית במקרה את הויכוח עם אורי פז, בו הוא טען שיהודים שכפרו ביהדות לא היו מעולם יהודים? ההגדרה שלך ל"דמוקרטיה" הרבה פחות אבסורדית, אבל אתה עדיין חוטא באותו החטא של להגדיר משהו באופן שייצג את המצב האידיאלי מבחינתך, במקום להגדיר מילים טובות שמזרזות את הדיון. שלא להזכיר (שוב) שאתה צובע ככה את העולם בשחור ולבן. יש את הדמוקרטיות אצלך, שהן דמוקרטיות רק אם הכל כשר וטוב בהן, ויש את כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיג להגדיר ''דמוקרטיה מהותית'' להבדיל מ''דמוקרטיה פרמלית'', נראה לי שאתה מדבר על השניה והאלמוני על הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוהב את ההגדרות שלך. רומזות (''רומזות'') שהראשונה היא העמדת פנים. זה לא הפירוש הרחב שעליו חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא לא הגדרות שלי, אלא הגדרות מקובלות. הן לא רומזות כלום. אף אחת היא לא העמדת פנים. פשוט, שאנשים שונים אומרים ''דמוקרטיה'' הם מתכוונים לדברים שונים. יש הבדל בין שיטת ממשל שמקיימת את העקרונות הפורמלים של חופש הצבעה והכרעת הרוב ועוד לשיטת ממשל שבנויה על הערכים המהותיים של זכויות אזרח, שיוויון הזדמנויות, חרויות ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא ההגדרות המקובלות, אלו הגדרות שמתווכחים עליהן השכם וערב, ובכל יום נתון תמצא בטלוויזיה לפחות מרואיין אחד שמטיח במדינה זו או אחרת שהיא לא באמת ''דמוקרטיה'', כי היא לא עומדת בכל הסטנדרטים שלו לאוטופיה עלי-אדמות. ואם ''פורמלית'' לעומת ''מהותית'' לא אומר לך, בהקשר הזה ובכלל, ''אמיתית'' לעומת ''העמדת פנים'', אני לא בטוח שאנחנו יכולים להמשיך לקיים דיון, בגלל הפער הלשוני העצום בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שמתווכחים עליו. יש שלוש סוגי ויכוחים שמתערבבים זה בזה: 1. אם "דמוקרטיה" היא "דמוקרטיה מהותית" או "דמוקרטיה פורמלית". 2. מה הם אוסף הכללים של "דמוקרטיה פורמלית". 3. מהם אוסף העקרונות של "דמוקרטיה מהותית". לא רק שפורמלית מול מהותית לא אומר לי אמיתית לעומת העמדת פנים, אלא שלא ברור לי איזה מהם נשמע לך כהעמדת פנים ולמה1. פורמלי בהקשר הזה זה "על פי כללים", מהותי בהקשר הזה זה "נובע מעקרונות בסיסיית". ואלה אכן ההגדרות, הראשונה היא באמת אוסף של כללים פורמלים, והשניה היא באמת אוסף של עקרונות מהותיים. הגדרות נוצרו על מנת לגשר על פערים לשוניים, לא ליצור פערים כאלה. 1 שים לב שבתגובה 453227 אמרת ש"מהותית" נשמעת לך כמו העמדת פנים, ועכשיו ש"פורמלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זכרתי אז את הסדר הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? ... מהותית - אמיתית פורמלית - העמדת פנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני רציני. למה פורמלי זה העמדת פנים ומהותי זה אמיתי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |