בתשובה לרון בן-יעקב, 28/11/01 21:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם היה לחוקרים כלב הם היו עולים על זה מזמן. כל פרט בהתנהגות שלהם אפשר לייחס להבנתם שמולם עומד יצור חושב, שניתן לחזות את ההתנהגות שלו. יוצא לי כאן באופן עקבי להיות פרקליט השטן מול תיאוריות של משכילים ונבונים שלי בתחום הבנתם - אבל האם תסכימו להקשיב לדעה שלי בנוגע לניסוי זה? אם כן: כאמור, כלבים (או, מוטב, קופים) היו יכולים להוכיח את ההשערה שבבסיס הניסוי רק ע"י שהות במחיצתם. אתגרים שמעמידים להם, אשר במרכזם עומד יצור חושב אחר, נענים לעיתים קרובות בדרכים אנושיות ומוצלחות להפתיע. הקריטריון הספציפי שהציבו החוקרים נראה לי שרירותי למדי: לחיה לא יהיה ניסיון קודם בתחום והיא אמורה לפעול על פי הבנתה את עצמה. ההישג הוא בהצלחת הניסוי בציפורים הטיפשות, כי כלבים וקופים פועלים כך באופן שוטף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אמליץ לכולם לקרוא את הספר המאוד מעניין Mind of the Raven מאת ברנד היינריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בנושא הכלב. ועכשיו אנחנו יודעים שאולי גם אותו עורבני פלמוני scrub jay, או גם ליונה מהדוגמא המקורית אי פה למעלה, ישנן יכולות קוגניטיביות מסוימות. עבור ליאור, הנה הידיעה המקורית עם תמונה של הציפור באחוזי אמינות גבוהים ועוד לליאור. כמדומני שכיסיתי את נושא Brain in a Vat בתגובה הזו תגובה 42580 ועוד בנושא עורבנים חושבניים, וכבר עניתי משהו דומה לשמעון גלבץ. (ליאור, בנקודה זו הייתי מעוניין שקודם כל תשתה קצת מים, תנוח מעט ותחזור לקרוא) פאנפסיכיזם היא התורה הטוענת שכל form חומר מלווה בצורות (form) של חוויה. מזה נגזר פאנפסיכופונקציונאליזם - הטענה שכל צורות החומר שיש להם פונקציה מסוימת כמו מד-חום או מקרר, הם בעלי תודעה. כך גם הגשם חש אכזבה כשהוא לא מצליח להרטיב ממש את האדמה ולהרוות את הניצנים. זה קשור כמובן לסיפור החדר הסיני ומכשלותיו. ואם יונה, מדיח כלים וספידומטר אז למה לא עלי הלוטוס? יש להם תכונה שעקב גירוי הם נסגרים במהירות. כשגירו אותם חזור ונשנה על ידי טיפטוף מים, אחרי כמה פעמים נמאס להם והם נשארו פתוחים. אם שינו את הגירוי לליטוף מברשת עדין הם מיד נסגרו אבל אחרי כמה פעמים הבינו את העניין ונשארו פתוחים. משמע, לדאבון המצדדים בקיומה של נשמה אלוהים בפיסגת היצירה של הטבע, עלי הלוטוס זכרו גירוי ספציפי ושינו את מודל ההתנהגות שלהם. מהר מהר, סמי הרחה למר גולגר, אולי כוסית (בחולם) קוניאק, נפנפו קצת אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ככה לא מדברים. גם אצל חד-תאיים נמצאו מנגנוני משוב המאפשרים להם להגיב אחרת לגירוי נשנה, משמע יצורים חד-תאיים מסוגלים לזכור גירוי ספציפי ולשנות את מודל ההתנהגות שלהם. אין לי לינקים, אך התוצאות הניסוייות מרתקות. בכל אופן, התגובה שציינת פורסמה בשמיני לנובמבר. התגובה שמשום-מה הניעה אותך לעלוב בי אישית פורסמה בתשיעי. מאז לא הסכמת להמשיך בדיון כהבטחתך, אך קטונתי משפוט. הציפור שבתמונה מזכירה שחרור יותר מכפי שהיא מזכירה עורבני, אך מסתבר ש'הארץ' לא פישלו. נו טוף, אולי אני מוח בצנצנת. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד תאים לציפרים לכלבים, שימפנזים ולבני אדם - עליה ברמת המורכבות של יכולות קוגנטיביות, ללא כל צורך בהסברים המסתמכים על התערבות שמחוץ לעולם הפיזיקלי. לדעתי זה הכיוון אותו צריך להמשיך לחקור ולא להרים ידיים כמו פרופסור לייבוביץ שטען שזו מסוג הבעיות הבלתי פתורות ושלא ניתן יהיה לפותרן.(טוב, בתור מאמין הוא גם מחויב לאמונה בגלגול נשמות, בצורה מסוימת) ואשר לחוש ההומור, מן הסתם השתמשתי בחידוד דק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי ליבוביץ לא האמין בגלגול נשמות, ובודאי שלא בתחיית המתים. תגובה 8123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שברגע שמאמינים באלוהים, כן גלגול נשמות, לא גלגול נשמות - זה רק technicalities, בspelling זה או אחר. רון בן יעקב מתאר כאן באופן חד ומדויק את השאלה שהצגתי לך ובחרת להתעלם ממנה ע"י טיעון ראש בחול (או מוח בצנצנת) מובהק - סוליפסיזם, או טיעון די דומה - שלא אפשרי להבין חיות. בצירוף עם הדוגמא של ליאור יש כאן הרבה מידע על בעיית גוף-נפש, ואם למי מהקוראים יש דרך להתייחס אליה מהזווית הזאת, אני אשמח מאוד לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אחר כתב איפושהו באייל (אני חושב) שלייבוביץ נלחץ לא מעט לקיר כדי לא לומר שהוא בעצם לא מאמין באלוהים פרסונלי. חוץ מזה, מה בין שמיטה לתשמיש-מיטה, מה פתאום "רק technicalities"? אגב, אתה רשאי לראות בסוליפסיזם "ראש בחול" ואני רשאי לראות בהנחות של רון ושלך "הנחות יותר פופולריות משלי שאינן ברות הוכחה ותו לא", אבל זה רק יהיה רטוריקה, ואני מקווה שכאן באייל אנו מתעלים מעל הרטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, "ראש בחול" בא כאן רק בזכות בן דודו "מוח בצנצנת" והקשרו - לא הייתה כאן כוונה מעבר לכך, אם כי אתה חייב להודות שיש קשר בין ראש בחול ובין סוליפסיזם, וכדי להקל על הודאתך אני מודה שההנחות שלי פופולריות יותר. שנית, בוויכוח אחר, לא באייל, אני טענתי את הדבר הזה בדיוק על ליבוביץ'. אני באמת חושב שזה תיאור נכון של דעותיו, ושל מהות האלוהים הפילוסופי בכלל. תגובה 39883 או למי שיש לו זמן פנוי, שתי תגובות קודם תגובה 39607 בחזרה לראשון: אפשר לשאול אותך שאלה? האם אתה משתמש בסוליפסיזם, או שאתה מאמין בו? שימוש נבון יכול לקדם אותך, או לפחות לא לעקב אותך על נושאים שכביכול אין לך יכולת לסגור ולתפור אותם (אם כי זה לא עושה אותם לא מעניינים). מבחינתי, סוליפסיזם הוא רק כלי שמפריד בין (מה לעשות שאני חובבן ומכיר רק את ליבוביץ'?) humanities לבין science, ולא כי אי אפשר להעמיק בראשון, אלא כי אין להעמקה התוקף של העמקה באחרון (כמובן שבמקרה דנן יש מקום להרחיב את humanities עד שיקיף גם את בעלי החיים). גם כך, חקירה בשאלות על ההכרה עשויה להיות פוריה - אם מקבלים את העובדה שסוליפסיסט מסתכל על המחקר מאחורי הכתף. לגבי ההצהרה שלי, שאליה התכוונתי ב"בלאגן", באשר להבדלים הטכניים בין אמונה באלוהים ובין גלגולי נשמות, אני חושב שהיא די ברורה. מקרה פשוט של slippery slope, ואת הגבול צריך לשים איפשהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ התפתל מסביב לנושא הזה וצריך לקרוא אותו בתשומת לב. בספר השיחות שלו עם טוני לביא הוא מופיע כדואליסט מושלם, בניגוד למה שהוא כתב בספריו "המדעיים". הוא מכיר בהפרדה המוחלטת בין גוף לנפש ואומר על המוות "הגוויה איננה אני" ועל השאלה היכן הוא היה רוצה להיקבר הוא עונה: "אני בכלל לא אקבר אם יש 'אני' [והוא מניח שיש] אז מה שנקבר זה לא אני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שבמקומות מסויימים הוא כתב שיש השפעה הדדית (שלא נבין לעולם אליבא דלייבוביץ) ובמקומות אחרים הוא כתב שאין? עם זאת, הציטוטים שלך אינם מחייבים הפרדה מוחלטת בין גוף ונפש. העובדה שהגוף מת והנפש (לא יודע מה לכתוב כאן, לא רוצה להסתבך) לא מעידה על הפרדה מוחלטת במובן של חוסר השפעה הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא ולא. הוא לא שולל הפרדה מוחלטת, אחרת בשביל מה צריכים בכלל גוף? אליבא דפרופסור לייביביץ ישנה השפעה ועוד איך. במובן זה הוא קרטזיאני מושלם. הנה שני ציטוטים המראים את הפירכה בדבריו. שים לב שהשני שולל את הראשון: "למוח אין רצון, רצון יש לבעל המוח. המוח הוא בדיוק כמו מנוע של מכונית...במוח אין כוונה ואין רצון ואין מגמה, האדם הוא שמתכוון ורוצה לנסוע" אמר ולא פירש מהו אותו אדם שמכוון את הגוף. אבל אם נקשר את זה למה שהוא אמר על הגוויה והמוות הרי ברור שאותו אדם הוא נפשו או נשמתו. הוא הולך בדרך הסלולה של הדואליזם הקלאסי האומר שהגוף משפיע על הנפש דרך סנסציות החושים והנפש משפיעה על הגוף דרך הרצון. ובציטוט השני מתגלה לייבוביץ המדען הנלחם אולי באופן לא מודע בלייבוביץ בעל האמונה: "אנחנו יודעים שכל פגיעה במוח יכולה לשלול מן האדם כל מיני פונקציות פסיכיות, כך גם ליקוי במכונית יכול לשלול מהאדם את האפשרות לנסוע הערב" אבל מכיוון שבמובלע לא נראה לי שהוא מכיר ברצון כפונקציה מנטלית הרי שהוא הגיע למבוי סתום בו הוא סותר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אני סבור שלייבוביץ היה כנראה דואליסט. לכן, אני מפרש את הציטוט השני כ"פגיעה פיזית יכולה לפגום בקשר גוף-נפש ולגרום לכך שפונקציות פסיכיות לא יוכלו להתבטא, קרי, לעבור מהמישור הפסיכי למישור הגופני". יתרה מזאת, ייתכן שבמישור הנפשי יש פגיעה מקבילה לאותה פגיעה במוח. הרי אין לנו ממש תיאוריות מסודרות כמו במטריאליזם לגבי הנפש. האם אני אונס את הטקסט? יכול להיות. סליחה כבוד השופט, היא לא אמרה "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כבר הגבתי כמה וכמה פעמים שלייבוביץ היה דואליסט. אני לא רואה איך הוא לא היה יכול להיות כזה (האם המשפט הזה בעברית?). אשר לציטוט, הוא דיבר במפורש על פגיעה מוחית השוללת אפשרות מהאדם. יותר מזה, עבורו המוח הוא חלק מהכלי הפיזיקלי, יחד עם המכונית, המכיל את האדם ורצונותיו. כמובן שהמדען שבתוכו לא מאפשר לו להסכים עם הפזיוניומיה הקרטזיאנית, זאת שזיהתה את מקום מושבה של הנפש בבלוטה האיצטרובלית במוח. במקום אחר הוא מתפעם מהערותיו של הרמ"א על תפילת השחר: "אלוהי נשמה שנתת בי טהורה היא..." והוא מתייחס לפלא הגדול של החיבור בין הפונקציות הגופניות למציאות המנטלית ולייבוביץ מסיים בנחרצות אופיינית: "מפליא לעשות - שקושר דבר רוחני בדבר גשמי וזה הפלא. דבר זה לא ניתן לביטוי בקטגוריות החשיבה הרציונלית של האדם" במשפט האחרון שלו תיחם לייבוביץ את המדע והוציא ממנו קטגוריה שלמה שאותה אין המדע יכול להבין. זאת כמדומני גם דעתך ואותה קשה לי לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תכעס יותר מדי אם אסכם את החלק השני של תשובתך בסייפא שלה: "קשה לי לקבל"? כלומר, חלק מסויים מהשכל הישר שלנו (זה שאומר שהשלם הוא סכום חלקיו כלומר האדם הוא פונקצייה של מרכיביו, יהיו מתוחכמים כשיהיו) מתנגש עם חלק אחר של השכל הישר שלנו (החוויה הנפשית), וכל אחד מאיתנו בוחר, על סמך שיכנועים מסויימים, את עמדתו בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סיומה של תגובתי ליהונתן כמו גם תגובתי לתגובתו. תגובה 41383 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם תמיד שמח לשמוע את דעותיו בפי אחרים. גם אני טוען כי תודעה וחופש בחירה הן תכונות העשויות להתגלות בזכות עלייה ברמת המורכבות, כמוצע ע"י תיאוריית MSTT הנ"ל. ואשר לחוש ההומור, לאור הוללויותיי הקודמות באייל, מוטב שאקבל בשתיקה. המשך דיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מבנה הראש, הגוף, המקור (עד כמה שאפשר לראות) וכן לפי הצבע, זהו זן אמריקאי של כחל (coracias לדוברי הלטינית). מה עוד שעל עץ האבוקדו שלפני מרפסתי גרו זוג עורבנים עד לא מזמן (עד שחתולים הבריחו אותם) וזה אפילו לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורבני שלנו נקרא באנגלית Euroasian Jay, או פשוט Jay. שמו הלטיני Garrulus glandarius. ה-Scrub Jay, גיבור הכתבה, נקרא בלטינית Aphelocoma coerulescens, או Aphelocoma californica, לזן המערבי. השם הלטיני, אם כן, לא מעיד שהם מאותו סוג (אבל גם לא שולל: יש דוגמאות למינים מאותו סוג ששמם הלטיני לא קשור). השם האנגלי מעיד שהם כן קרובים, אבל זו בכלל לא עדות מוצקה. במיוחד לאור העובדה שהראשון שוכן בעולם הישן והשני בעולם החדש: יש דוגמאות מסמרות שיער לבעלי-חיים וצמחים באמריקה שקיבלו שמות של "אחיהם" האירופיים, בלי שום קשר ודמיון. קחו, למשל, את הארז (cedar). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאנפסיכיזם הוא טענה קיצונית. אולי צריך להבחין בין חומר אורגני חי (חי+צומח, שאינם מתים) לבין חומר אנאורגני. (אבן לא תגיב ולא חשוב מה תעשה לה. כנ"ל לוטוס שנבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוותר על העמדה הקיצונית של הפאנפסיכיזם אף אחד לא יתעלף. מספיק להבחין בין יצורים חיים (חד-תאיים, צמחים, בע''ח) לבין חומר אנאורגני, פלוס יצורים מתים. (אבן לא תגיב על כלום. וגם עורבני מת ולוטוס נבול לא יגיבו). יכולת למידה (שזה בעצם מה שמראות התגובות לגירויים) היא אחד הסימנים של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא עמדתי והבאתי את הפאנ'ים כשרות לחובבי אנקדוטות איזוטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: כשקראתי שנית את תגובתך הבחנתי בכשל - לאבן אין פונקציה כך שהיא לא ניכללת בקריטריון הפאנפסיכופונקצינליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת משתי התגובות שלי למעלה מיותרת כמובן, המחשב שלי מתחיל לשנוא להכנס לדיון הזה ועושה לי יותר צרות ממה שמגיע אפילו לי. (סימני מרד ראשונים הופיעו בסביבות התגובה ה-800). היות שוויתרת על הפאנפסיכיזם אפשר להניח לעניין, אבל אם אני כבר כאן... אם הפונקציה של הגשם היא להשקות את האדמה הרי שהפונקציה של האבן היא להוות את האדמה [כדי שיהיה לך על מה לעמוד בזמן שאתה מתווכח מה כן ומה לא:)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ויתרתי על מאום משום שלא החזקתי במאום. אם את רוצה לטעון בזכות הפאניזמוס אז אולי תתחילי מדוגמאות קלות יותר כמו טרמומטר - כאן הפונקציה ברורה, יש קולטנים של מידע מהעולם, יש עיבוד של המידע, יש התמרה של מידע לסמלים וסינטקס ויש שפת התקשרות עם ''פאנים'' אחרים, אלה שקוראים את הטמפרטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוענת בזכות שום ''איזמוס''. רק מציעה להבחין בין יצורים חיים ודברים אחרים כאשר באים לדבר על תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להמשיך להסתובב במעגלים, הרי שאלת ההמשך היא - מהי הגדרת חיים ?יכולת שכפול, אפשרות השינוי ויכולות הורשה. נראה לי שאת רוצה להבדיל בין אורגניזים ביולוגיים לשאר, וראי תגובתי על חשיבות החומר הביולוגי תגובה 42580 אבל האם אנחנו רשאים לשלול א-פריורי חיים המורכבים מחומרים אחרים? אולי לא, כל עוד מתקיימים שלשת התנאים לעיל (או אחרים) המגדירים חיים. אבל קודם ננסה להבין את מה שיש לנו ביד ואח"כ, אלוהים גדול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |