בתשובה להמסביר לצרכן, 22/06/07 9:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושבת שראוי שעם ישראל ישלוט ביהודה ושומרון משום שארץ ישראל היא של עם ישראל. אתה טוען שזה לא מוסרי משום שהדבר הזה (שאינך טוען לאי מוסריותו כשלעצמו), גורר אחריו דיכוי של שלושה מליון ערבים- ומי שעושה זאת "כהה מוחו להבין שהצדק לא אתו". כלומר הצדק שבשליטת עם ישראל על ארצו, אינו שקול, לדעתך, כנגד אי הצדק שבדיכוי פוליטי של אנשים אחרים. ולכן בשקלול הסופי השליטה על יהודה ושומרון אינה מוסרית. אחרי התשובה האחרונה שלך המשוואה משתנה: הבעיה אינה סבלם של אנשים אחרים. זה כלל לא אכפת לך. הבעיה היא ש*אתה* סובל מהדיכוי הפוליטי הזה. זה לא מתאים לחברה האידיאלית ש*אתה* מצייר את עצמך בתוכה, ולכן לא כדאי מבחינתך לשלוט על יהודה ושומרון. אני חושבת שתסכים איתי שהסבל הזה שאתה סובל הוא סובייקטיבי. אם מישהו אחר אינו סובל כל כך מהדיכוי הפוליטי הזה, (כלומר כן אכפת לו מהמצב האובייקטיבי של שכניו) או לחילופין, הערך המוסרי של שליטת עם ישראל בארץ ישראל גובר אצלו על הסבל הזה, יתכן שבסוף החשבון יצא לו שכדאי לשלוט על יהודה ושומרון. למה אתה מאשים אותו בחוסר מוסריות? למה לומר ש"כהה מוחו מהבין שהצדק *לא* איתו"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הערך המוסרי של שליטת עם ישראל בארץ ישראל"? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות הדבר שזה צודק שעם ישראל ישלוט בארצו- ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעבר לזה שיש לנו מחלוקת בעניין הצדק כאן, לא כל דבר צודק הוא ערך מוסרי. בהרבה נקרים מתאימה יותר הססמא ''אל תהיה צודק, תהיה חכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושבת שראוי שעם ישראל ישלוט ביהודה ושומרון משום שארץ ישראל היא של עם ישראל." אולי יצא לך לעקוב אחרי דיון די מתיש שהיה לי עם דב בעניין ה"שייכות". אם את יכולה לומר מה הם בדיוק גבולתיה של "ארץ ישראל" ששיכת לעם ישראל ולמה את אומרת שהיא "שייכת" לעם הזה, אפשר להמשיך. אחרת, אני רק יכול להגיד שאני לא מסכים עם המשפט המצוטט למעלה. ===>"הבעיה אינה סבלם של אנשים אחרים. זה כלל לא אכפת לך. הבעיה היא ש*אתה* סובל מהדיכוי הפוליטי הזה." אני יושב בחדר ממוזג וכותב באייל - אני לא סובל מכלום ולא נושא הדיון. להבנתי, גם סבלם של הפלסטינים, הסודנים, הרואנדים ועניי העולם איננו נושא הדיון *הזה*. השאלה שעל הפרק היא האם השליטה (=דיכוי פוליטי) של היהודים ב3-4 מיליון ערבים, היא מעשה מוצדק או לא. אחת האפשרויות להצדיק את השליטה הזאת היא בתואנה שהשליטה של היהודים בערבים בעצם מיטיבה עם הערבים. אם זה מה שאת אומרת, אני בחוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הגבולות:יש אזורים בארץ עליהם אין שום מחלוקת לגבי שייכותם לארץ ישראל, יש אזורים מרוחקים יותר שמוזכרים בכל מיני הקשרים כחלק מארץ ישראל. לצורך הדיון העקרוני נראה לי שנוכל להסתפק כרגע בלדבר על ארץ ישראל המערבית, שהיא זו שמצויה כעת בשליטתנו- עליה אין שום ספק בשייכותה לארץ ישראל (מלבד אולי אילת עליה יש מחלוקת). למה אני אומרת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל?-יש הרבה רבדים בשייכות של ארץ ישראל לעם ישראל. כדי שלא אתחיל הרצאה שלמה, אולי תגדיר אתה מהי בעיניך שייכות של ארץ לעם. "השאלה שעל הפרק היא האם השליטה (=דיכוי פוליטי) של היהודים ב3-4 מיליון ערבים, היא מעשה מוצדק או לא." על שאלה זו בדיוק עניתי ואנסה לחזור במילים אחרות: השליטה על עם אחר כלל אינה מטרה של עם ישראל. המטרה הצודקת שלו היא שליטה על ארצו. דא עקא, שבתוך הארץ הזאת יושבים גם אנשים שאינם מבני עמנו, דבר שגורם לנו לשלוט בהם כעם זר. כלומר יש כאן התנגשות בין שני ערכים- האחת שליטה של עם ישראל על ארצו (מטרת הציונות), השני אי שליטה על עם אחר. מה שמכריע הוא כמובן החשיבות המוסרית שאתה נותן לכל אחד מהדברים. אם נוסיף לכך שהשליטה על העם האחר במקרה שלנו, בדרך כלל מיטיבה עם הפרטים (עובדה שתושבות בירושלים היא מצרך מבוקש), אתה מוסיף עוד פקטור במשוואה המוסרית הזאת. בוא נסכם כך: על החלק הראשון במשוואה - החשיבות המוסרית של שליטת עם ישראל בארצו אנו מתדיינים כבר (בפסקה הראשונה), לגבי החלק השני- תסביר אתה מה הבעיה המוסרית בשליטה על עם אחר-(תניח שאני מהמאדים, ואל תתעצבן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מצטרף לסיכום הזה. השאיפה של עם ישראל לשלוט על ארץ ישראל כארצו, היא שאיפה פוליטית. אין לשליטה זו שום מימד מוסרי אלא אם תאמרי שהמילה "פוליטית" שווה "מוסר". הרצון לשלוט יכול להיות מוצדק- לפחות בעיני היהודים- אבל ממתי רצון לשלוט הוא מוסרי? אני בעד מדינת ישראל אבל כדי שיהיה משהו מהמוסרי בצורת קיומה, צריך לנהוג בדרך מסויימת ולא לנהוג בדרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבת להיות סתירה בין פוליטיקה למוסר. שליטה של עם בארצו היא דבר מוסרי כשם שנישול עם משליטה בארצו ללא סיבה מוצדקת (נניח תוקפנות מצידו), היא דבר שאינו מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הציונות היא אכן להקים מדינה ליהודים בארץ ישראל. כבר לאחר ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל ברור היה שיהיו בה שני עמים, הערבי והיהודי. לאחר מלחמת 48' נותרו בגבולות המדינה כ-100 אלף ערבים והממשלה החליטה להשליט במקומות בעריהם ובכפריהם ממשל צבאי. בנוסף, רוב חברי הכנסת הערבית היו מה שנהוג לכנות "ערביי מפא"י". לערבים לא הייתה היכולת להשפיע על המרחב בו הם חיים, בין השאר מכיוון שישראל הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית. בשנת 66' הוסר הממשל הצבאי אבל הפיקוח של השב"כ נמשך, כמו גם ההתערבות בחינוך, הפקעת הקרקעות ואי מתן היתרי בניה לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל. ב-67' כבשה ישראל את עזה, הגדה המערבית, הגולן ומזרח ירושלים. הרעיון היה להקים מדינה לעם היהודי ולא "להשיב עטרה ליושנה" ולחזור לגבולות הארץ המקראיים. החזרה לארץ ישראל היא מסטית ומשיחית. כרגע יושבים בארץ שני עמים ולתפסיתי אין להפלות עם אחד ולא לאפשר לו להיות שותף בעיצוב המרחב התרבותי והפוליטי בו הוא חי. אזרחיה הערבים של ישראל, כמו הערבים הכבושים בשטחים, שקופים בעיני רוב האזרחים היהודים של ישראל. זהו מצב שמשתנה לאיטו ובעתיד, אני מקווה, יפונו כל השטחים ותוןקם מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-67'. בעתיד יוכל האזרח הערבי בישראל להשפיע על מדיניותה כמוך וכמוני. זה יקרה כאשר ישראל תהיה מדינ ה דמוקרטית ולא דמוקרטיה אתנית- ליהודים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קרית ארבע למשל נכללת בארץ ישראל המערבית? אם כן, למה את מתכוונת כשאת כותבת ש"אין שום ספק בכך שהיא שייכת לארץ ישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ ישראל המערבית זה ממערב לירדן. חברון וקרית ארבע, כמו שכם, ירושלים, באר שבע, הגליל וכו' הם ללא ספק חלק מארץ ישראל. ההגדרה של ארץ ישראל אצל העם היהודי לאורך כל ההסטוריה שלו וגם בתרבות כלל העולם המערבי, המושפע מהתנ''ך, אינה תלויה בשליטת מדינת ישראל על השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ממאדים, תניחי שאני מנגה. בעניין הגבולות, את לא צריכה להתחיל הרצאה שלמה. מספיקים העקרונות. הנה, כך: בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן. הגבולות של כל הארצות - כמו צרפת, גרמניה, שוויץ, שוודיה וכו' - נקבעו בהסכמה עם אומות העולם. אני שואל למה את אומרת שהארץ הזו שייכת לעם הזה ואת עונה "אין ספק שהיא שייכת", אבל את לא אומרת מדוע היא שייכת. אני מקווה שזו לא טקטיקה של התשה והתחמקות. בעניין השליטה. מטרת הציונות איננה, ומעולם לא הייתה, שהעם היהודי ישלוט בחול ואבנים. זו מטרה של כת שמשתמשת בציונות כקרדום לחפור בו. מטרת הציונות היא שהעם היהודי יחיה בארץ שבה הוא יכול לשלוט בעצמו, כי הוא לא רוצה שעמים אחרים ישלטו בו. הבעיה המוסרית (והיהודית!) בשליטה על עם אחר שהיא מפרה את הכלל של הילל הזקן. למרות שריככת את הטענה, אני עדיין סבור שהאמירה שישראל מיטיבה עם נכבשיה צבועה ולא נאמרת בתום לב. זה נכון שפלסטינים רוצים תעודות זהות ישראליות כדי לסחוט ביטוח לאומי והטבות אחרות, כמו שזה נכון שישראלים רוצים דרכונים אירופיים כדי שילדיהם ילמדו חינם ב-EU. אבל זה שקר (מהסוג של אחמדיניג'ד) לומר שהעובדה שישראלים מבקשים דרכון פולני מעידה שהם רוצים שלטון פולני. כל פלסטיני, באום-אלפחם או בעזה יגיד לך שהוא מעדיף את שלטון האימים של החמאס והפתח על השלטון הנאור של הישראלים. והכי נורא, דוחה ומבעית בעיני הוא שאנשים כופים את "עזרתם" על מי שלא רוצה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אום אלפחם, עובדתית, נערכו מספר סקרים בהם התושבים נשאלו אם הם מעוניינים שעירם תסתפח לרשות הפלסטינית, ומשהו כמו 80% ענו "לא". הסיבות העיקריות לרצון להשאר תחת שלטון ישראלי היו, כצפוי, תשלומי הביטוח הלאומי וחופש הביטוי הדמוקרטי. אולי זה קשור לעובדה שהתושבים שם הם, לפחות להלכה, אזרחים בעלי זכות הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבולות של אף אחת מהמדינות שמנית לא נקבעו בהסכמה עם אומות העולם המטרה שאתה מתאר כמטרת הציונות היא למעשה מטרת חלק מהתנועה הטריטוריאליסטית - כת קטנה שפרשה מהציונות בעקבות פולמוס אוגנדה , נכחדה במלחמת העולם השנייה והוקמה לתחייה אחרי 67' אם ארצות שייכות לאנשים שגרים בהן אז הארץ הזאת שייכת לנו כי אנחנו גרים בה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל משפט שלך אפשר לכתוב תגובה ארוכה. אבל כדי למקד את העניין אשאל על מה, שלדעתי, מצוי בלב המחלוקת בינינו: מהו "עם" מבחינתך? האם יש לו חשיבות בכלל? האם יש קשר בין עם ואדמה? אחרי שנסכים לגבי משמעות המושגים הללו אפשר יהיה להסביר את המשפט "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" בשפה ששנינו נבין. מטרת הציונות היתה שהעם היהודי יקים את ביתו ה*לאומי* בארץ ישראל. (ציונות מלשון ציון-ירושלים). אגב, לפי ההגדרה שלך לדיכוי פוליטי, היהודים במאות האחרונות לא ממש סבלו מ"דיכוי פוליטי". הרי אי אפשר לומר ש"שלטו בהם", היתה להם זכות הצבעה ויכולת השפעה במדינותיהם. גם היום יש יהודים בכל העולם, ואיש אינו טוען ש"שולטים בהם". מכאן נובעת עוד שאלה: מהי ההצדקה לציונות, לדעתך? הבעיה שלנו בגולה לא היתה ששלטו בנו במובן הפוליטי. היהודים לא התיימרו לשלוט שם, ולא זו היתה מרירות הגלות. המרירות נבעה מכך שלעיתים מזומנות רצחו, גירשו, אנסו וחמסו אותנו. מרירות קשה נוספת היתה שבגלות לא יכולנו לחיות חיים יהודיים מלאים. לרוב היינו כיס תרבותי/דתי מתגונן, בתוך ים של תרבות זרה ולא אוהדת. לפיכך נראה לי שקשה להפעיל את הכלל של הלל להסברת אי המוסריות שבדיכוי הפוליטי הנובע משליטתנו בארץ ישראל. לגבי העדפתם של הפלשתינים אתה טועה. שאל את אחמד טיבי, שקפץ כנשוך נחש, כאשר ליברמן הציע את רעיון חילופי השטחים- המשולש תמורת גושי ההתנחלויות. (בעיני- נורא, דוחה, ומבעית דווקא כאשר אנשים כופים על אנשים אחרים לחיות בטרור ופחד, ובתנאים כלכליים קשים, מתוך מחשבה שבכך הם, באופן פרטי, הופכים ליותר מוסריים. בעיני זו בריחה מאחריות תוך העמדת פנים מתחסדת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להתגבר על התחושה שיש כאן איזה סוד שאנשים חוששים לגלות לי. למה? על מי אני מאיים ואיך?! כאמור היה לי דיון מתיש עם דב שבו ניסיתי להבין למה לדעתו חברון שייכת ליהודים ועבר הירדן לא. אחרי שלושה שבועות של פיתולים הדדים אני חייב להודות שנכשלתי. אם יעצרו אותי ברחוב וישאלו "מדוע דוב חושב שחברון שייכת לנו ורבת-עמון לא?" אני האלץ לפשוט ידיים ולהשיב במבוכה: "לא הבנתי". זו פחות או יותר השאלה שאני מפנה אליך כבר פעם שלישית ואת מסרבת לגלות לי. בשביל מה את רוצה שקודם נסכים על משהו? את הרי ממאדים ואני מנוגה. אנחנו לא חייבים להסכים על כלום. אמרתי לך איך *לדעתי* גבולות צריכים להיקבע. אני מבין שאת לא מסכימה - זה בסדר. חוקי האתר מאפשרים לנו גם לא להסכים. למה כל כך קשה לאנשים להציג את דעתם בפסקה אחת ככה: אני חושבת שחברון שלנו ורבת עמון לא כי חברון היא ..... ורבת עמון ..... מה הבעיה? (אני מוחה על ההערה שכתבת בסוגריים. אני לא כופה ולא מציע לכפות על אנשים לחיות בטרור או בפחד. והנסיון לשים בפי טענות כאלו ואחר כך לבקר אותי עליהן, לא יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה הסכם: אענה לך ישירות על השאלה שלך, ואתה תענה על שלי לגבי מהו עם, מה היחס בין עם ואדמה, ומה ההצדקה המוסרית של הציונות לדעתך. עשינו עסק? ההבדל בין חברון לרבת עמון הוא שחברון נמצאת ב"ליבת" ארץ ישראל, ורבת עמון לא. ארץ ישראל, המובטחת לאברהם אבינו, זו שאליה הביא משה את עם ישראל בצאתו ממצרים, היא ארץ ישראל שמצויה ממערב לירדן. (משה רבנו, שלא הורשה לעבור את הירדן, נחשב ככזה שלא זכה להכנס אל הארץ המובטחת, על אף שכן נכנס לעבר הירדן המזרחי) עבר הירדן המזרחי סופח לישראל לאחר שעם ישראל כבש את הארצות הללו מידי העמים שנלחמו אתו, בעת שרצה להגיע לארץ ישראל. שני שבטים וחצי- בני ראובן, גד וחצי המנשה, התנחלו בעבר הירדן המזרחי באישור הקב"ה. ובכך סיפחו את האזור ל"מדינת ישראל" שבדרך. גם בתקופות מאוחרות יותר עבר הירדן המזרחי היה חלק בלתי נפרד ממלכות ישראל. אבל בכל זאת, איזור זה לא מגיע ל"אוטנטיות" של עבר הירדן המערבי. בסיכום: בהגדרות של ארץ ישראל יש כמה מימדים: יש את הארץ המובטחת לאברהם- מערבית לירדן, יש את השטח ההסטורי עליו חי עם ישראל בתקופות שונות- הכולל את מזרח הירדן, ויש את הגבולות שלעתיד לבוא- מנהר פרת עד נהר מצרים. כל הוריאציות הללו נובעות מהתנ"ך, והיחס אליהן שונה. ( גם אני חושבת כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללומות באספמיה. הקב"ה מנהל את ישראל? הוא אולי מנהל את הציבור שלך. בעיני לישראל אין שום ערך דתי ולכן אין צורך להתחשב בהבטחות של דמות ספרותית כמו הקב"ה. מדינת ישראל היא מדינה ככל המדינות וכאשר מדינה מסוימת כובשת שטח מסוים ומדכאת בו את האוכלוסיה (צרפת באלג'יר למשל) התנחלות הזרחיה בשטח זה לעולם לא יהיה חוקי או מוסרי. עצם העובדה שהמתנחלים בגדה המערבית נחשבים לאזרחי מדינת ישראל אינה תקינה מבחינה מוסרית וחוקית. סבסטיה, אותה הקימו חסידי הרב קוק (הבן: צבי), הוקמה בצורה לא חוקית ותוך מרמה. ישנם גופים ואנשים שונים שהתנגדו כבר בראשית שנות ה-70 למפעל ההתנחלויות. ארץ ישראל היא מיתוס ויש להשאירה בגדר מיתוס ולא לנסות לכפות את הפנטזיה על המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! ידעתי שאת לא מאלו ש"סתם בא להם" על חברון. יש לך נימוק. הנימוק שלך מבוסס על תורת ישראל. לדעתי אי אפשר לבנות על זה מערכת מוסרית של "עשה ואל תעשה" בין אנשים שחלקם אינם מאמינים בתורת ישראל. למשל, אי אפשר להגיד לצרפתי או שווצרי שאסור לגנוב בגלל שזה בניגוד לתורת ישראל. הרי הוא לא מאמין בתורה הזו וחוקיה לא מחייבים אותו. אם לא ניתן לו נימוק אחר, הוא ימשיך לגנוב. כשאין מערכת מוסרית משותפת שאנשים שונים יכולים לקבל -שוררת בינהם מלחמה. החמאס מקבל רק את תורת מוחמד שעלפיה ארץ ישראל היא אדמה איסלאמית. גוש אמונים מקבל רק את תורת משה שלפיה ארץ ישראל היא אדמה יהודית. אין כל אפשרות לפסוק מי מהם מוסרי יותר, בגלל שחוקי המוסר של כל אחד מהם לא מקובלים על השני. במקרה כזה מלחמת חורמה מתמדת ונצחית היא הדרך היחידה האפשרית. גם אם יהיו בה הפוגות (כמו ההודנה שהחמאס רוצה) הן יהיו רק "הפוגה ערב מלחמה". האירופים עברו תקופה כזו של עשרות שנים של מלחמות דת במאה ה-16 וה-17, כאשר הפרוטסטנים נלחמו בקתולים. בסוף בא להם רעיון: לחלק את היבשת למדינות ריבוניות כך שהשליט בכל מדינה ישליט בתוכה את דתו אבל לא יוכל להשפיע על ענייני הדת במדינות אחרות. אבל בשביל זה הם היו צריכים להסכים על גבולות, ואת זה הם עשו לא על בסיס הדתות - כי על פיהן הם הרי לא יכולים להגיע להסכמה. בקיצור, אני שמח שיש לך נימוק. העובדה הזו לבדה מאפיינת אותך כאדם רציונאלי. אני לא מקבל את הנימוק הזה בעיקר כי משמעו מלחמה לעולמי עד וסכנת הכחדה לעם היהודי. (אבל כאמור, מותר לנו לא להסכים). --- בקשר לעסקה, באמת אין צורך. אני שמח לנדב את דעתי חינם. השאלה "מה הוא עם" קשה. לדעתי זה לא גזע או קרבת דם. אני חושב שזה קבוצת אנשים גדולה מספיק שיש להם אזיהשהו רגש הדדי של שייכות ושותפות. השאלה קשה בגלל ש"רגש הדדי" זה משהו סובייקטיבי שמשתנה מאדם לאדם ומזמן לזמן. למשל, אני חייב להודות, שבשנים האחרונות מתחזקת בי התחושה שאת (לא אישית כמובן,אלא ייצוגית) ואני לא בני אותו עם. אני לא מרגיש שום רגש הדדי עם הקבוצה שלך. אין לי שותפות עם מטרותיה ושאיפותיה או ערכיה. בהרבה מיקרים אני קצת מתבייש שאחרים שמדברים על "יהודים" באופן כללי, וכוללים אותך ואותי בקבוצה אחת. זה קורה גם אצל שכנינו. שמעתי פלסטינים רבים שמתביישים - לא רק כועסים - במה שהחמאס עשה, אז אפשר להגיד שהנייה ואבו מאזן מאותו עם? שאלה קשה... לגבי ההצדקה לציונות, בקיצור, אני חושב שבאמצע המאה ה-19 נוצרה אווירה שהכתיבה כללי משחק חדשים שלא היו קיימים קודם. כללי המשחק הללו קבעו שלכל קבוצה שיש לה הרגשה כנ"ל של עם, יש זכות למדינת לאום עצמאית. בתוך כללי המשחק הללו ורק מתוקפם, יש לעם היהודי זכות למדינה משלו - ואם זו המדינה שאליה הוא קשור בדתו ואמונתו - מה טוב. שימי לב, לפני המאה ה-19 לא הייתה ליהודים זכות למדינה עצמאית. לא היה מושג כזה בכלל. היה מותר להם לגור בארץ ישראל אבל איש לא דיבר על מדינות לאום. הגוף הזה, של "מדינת היהודים", כמו גם "מדינת הצרפתים" קיים רק במשחק הבינלאומי המודרני. בלעדיו אין בכלל דבר כזה. ---- זהו, אני יוצא לחופש עד סוף שבוע הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר בעיני, אלו שחושבים שיש איזשהי מערכת מוסרית כללית לפיה כל האנשים בעולם יסכימו שמשהו צודק או לא. אין דבר כזה. לא משנה איזה כללים תנסח ואיזה גופים בינלאומיים יתמכו בזה. תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו עליהם את הכללים הללו והם יפעלו לפי חוקי מוסר פרטיים שלהם. כך שהטענה שלך שתורת ישראל לא משכנעת את הערבים משונה. הרי גם התאוריות הליברליות שלך לא משכנעות את החמאס (וגם לא את הפתח). השכנוע של הזולת בצדקתך אינו קריטריון בענייני מוסר- אלא אם אתה מחליט לאמץ את כללי המוסר של הזולת. השאלה מה מוסרי ונכון לעשות היא שאלה שאדם מפנה כלפי עצמו. מה שיש לך לעשות במצב בו יש לך קונפליקט עם חברה אחרת זה א. להיות משוכנע שאתה צודק לפי גישתך. ב. ליצור מצב בו לא יהיה כדאי לחברה האחרת לגזול ממך את מה ששייך לך, לפי דעתך. הניסיון לאמץ חלקית את הגישה המוסרית של האוייב שלך, לא רק שאינה מבטיחה שהוא יאמץ חלקית את גישתך המוסרית, וכך תגיעו לשלום, אלא להפך. בכך הוא מקבל חיזוק לתפישתו שהוא צודק לגמרי ואתה לא. אם מישהו טוען שגנבת ממנו אלף שקלים, ונכנס אתך לקטטה בגלל זה, הרי אם "תלך לקראתו" ותאמר שגנבת רק חמש מאות, זה לא יחליש את טענתו, אלא יחזק אותה. את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות- מי שחלש ולא מסוגל להגן על הטריטוריה שהוא מחזיק, יפסיד אותה ולהפך. מה שמביא להמשך המלחמות זה לא תפיסת הצדק הדתי הפרטי, אלא חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית. מה שגורם למלחמה הנמשכת בארצנו, זה שאנחנו חזקים מכדי שיכבשו אותנו, אבל חלשים (בעיקר מהבחינה המוסרית הפנימית) מכדי להציב את קיומנו כעובדה שאי אפשר, ולא כדאי, לערער עליה. מעבר לשאלות האם היו לאומים לפני המאה ה19 וממה נובעת זכותו של העם היהודי על הארץ (בהן אני לא מסכימה אתך כלל), אני מבינה מהתשובות שלך שאתה חושב שאדמה כן שייכת ללאום, האם נכון? איך זה מסתדר עם המשפט שלך "בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך עמדה *מוסרית* יכולה להיות קשורה ב"מאזן כוחות" וב"טריטוריה שהוא *מחזיק*". למרבה ההפתעה, קורה גם שאנשים מפנים את השאלות המוסריות שלהם לעצמם, למצפונם נטו, הרבה לפני שהם עוסקים, אם בכלל, במי ישתכנע במה ומי יאמץ מה. אדם כזה, אם המדינה שלו גזלה ממישהו 1000 ש"ח - ואין מדובר במצב ש"מישהו טוען", אלא במצב ברור מאוד, נראה לעין, מוכח ובחלקו מצולם - של גזילה, והמדינה שלו באמת גזלה ממישהו 1000 ש"ח ו"מחזיקה בהם", כפי שהגדרת, יפה ונכון - מצפונו יהיה לא שקט והוא ייאלץ לומר לעצמו שוב ושוב את האמת, גם אם איננה נעימה - "המדינה שלי מחזיקה ב-1000 ש"ח שאינם שלה, ומכיון שאני אזרח המדינה, אני שותף לגזילה הזו, ורע לי עם זה, ואינני יכול להעמיד פנים שאני צח וטהור, בלי קשר לסוגיה את מי אני משכנע ובמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגזילה של המדינה את תושבי גוש קטיף? אם לא, אז למה בדיוק הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נפלאות דרכי תפיסת המוסר אצל אנשים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה היא לגזילת כספו של משלם המיסים והעברתו לתושבי העבר של גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחכמת, אבל אני אשתדל לגלות גדלות נפש ולענות ברצינות, למרות שזה ברור לכל אחד וגם לך: כוונתי היא לתוצאות מלחמת ששת הימים ולכל מה שנעשה מאז ועד היום. דברייך על "מאזן הכוחות", על "החלש שיפסיד את הטריטוריה שהוא מחזיק" ועל "חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית", מוכיחים שוב דבר שהוא ידוע כבר מזמן, אלא שבדרך כלל מנסים לעטוף אותו, וגם את בכתיבתך כאן מנסה לעטוף אותו בכסות כביכול דתית (שהיא נוראה מספיק כשלעצמה), בצירוף כסות פסאודו-בטחונית, והפעם זה "התפלק" לך, סו"ס, בטעות, ואמרת את האמת: המוסר המתנחלי הוא מוסר הוטנטוטי, מוסר של "שלי שלי, שלך - שלי", וכמו שהמסביר סיכם - לאור כל הנתונים, זהו מוסר שלפיו נחיה לנצח על חרבנו, אלא אם כן נצליח יום אחד לתקן את הנזק המצטבר של הזרע הרע הזה שבקרבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמגיע לך טאגליין על התגובה הזאת, כי היא מבהירה מאוד את ההבדל ביננו. בתמצית את אומרת "את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות". ואני חושב שמאזן הכוחות הוא אף פעם לא סופי. לפרסים היה כוח לפני 3000 שנה, ליוונים לפני 2500 שנה, לרומאים לפני 2000 שנה, לצלבנים לפני 1000 שנה, למוסלמים לפני 700 שנה, לטורקים לפני 200 שנה, לאמריקאים יש עכשיו וכנראה לסינים יהיה בעוד 50 שנה. שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי". ליהודים לא היה אף פעם כוח ועכשיו יש להם רק אשליה של כוח יחסי מול הפלסטינים. עם כל הכבוד לצה"ל, בלי האמריקאים ואומות העולם, אנחנו לא יכולים לעמוד מול 70 מיליון האיראנים ועוד ביליון טאליבאנים. אם אין כללי מוסר המקובלים על הרוב (לא ביני ובין אויבי אלא ביני ובין רוב העולם), אז יש מלחמה מתמדת של כולם בכולם. אני חושב שיש כללי מוסר מקובלים שמאפשרים למרבית החברות לחיות בשכנות זו לצד זו. אבל נכון שיש חברות - או תת-חברות - שלא מקבלות את כללי המוסר הללו ופועלות רק לפי המוסר הפרטי שלהן: למשל איראן, הטליבאן, החמאס, גוש אמונים. לשאר החברות, שמעוניינות לחיות בשלום, אין ברירה אלא להילחם ביחד בחריגים הללו ולרסן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי"" בטח שכן: "החיתי, האמורי, הכנעני, הפריזי, החיווי והיבוסי"... אז איך נצליח לא להצטרף לקבוצה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת יותר היא *למה* לא להצטרף לקבוצה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה בביטוח ישיר. אני לא שמעתי על פוליסה שמבטיחה את זה, אבל... אני חושב שאם נצטרף לקבוצות שרוצות לחיות בשלום ונלחם *איתן* בקבוצות (גם בתוכינו) שרוצות למות במלחמה, אז יש סיכוי גדול יותר שלא נצטרף לקבוצה ההיא (שכוללת גם את הרומאים שהיה להם כוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הפרוטוקול, מצאתי לנכון להביא כמה ראשי פרקים שמסכמים את עמדתך מאותו "דיון מתיש עם דב" בקשר ל"שייכות". זה התחיל מכך שב תגובה 445491 אמרת שנהריה שייכת לנו יותר מחברון משום שמדינת ישראל הכפיפה עצמה לדין הבין לאומי. אחר כך, אולי בעקבות כמה טענות שלי ירדת מהגדרה זו, והגדרת "שייכות", בצורה בלתי הגיונית בעליל, לטעמי, במילים: " גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו" תגובה 445798. בלתי הגיונית כי לפעמים מישהו נותן למישהו להחזיק משהו ללא קשר לשייכות, למשל שומרי השכר או שומרי החינם שנזכרים בהלכה, שנותנים להם להחזיק במשהו ששייך למישהו אחר, וזה בדיוק מתאים לטריטוריות שבין גבולות החלוקה וגבולות שביתת הנשק שנתנו לנו להחזיק בהן זמנית לא בתוקף שייכות. אבל, מאוחר יותר בתגובה 445982 , חזרת בך גם מהגדרה זו, ואמרת שהוכחתי לך שאכן נהריה לא שייכת לנו יותר מאשר חברון, ובעצם, שתיהן לא שייכות לנו. אבל אז כשעזבת את ה"שייכות", התחלת לדבר על "זכות", שעל פיה עלינו לבנות כללים וללכת על פיהם, וגם שלחת אותי למגילת העצמאות כדי ללמוד את המושג החדש שהחליף את השייכות, כשלדידך אותה "זכות" שלנו על נהריה נובעת מכך שאומות העולם הסכימו שנחזיק בה עד השלום. אבל הראיתי לך שאותה "זכות" שעליה מדברים במגילת העצמאות כוללת גם זכויות מסוג כזה, שלפיהן אפשר להבין שזכותנו על חברון רבה בהרבה מזכותנו על נהריה. עניין השייכות עלה שוב, אולי בגלל טעות שלי, בתגובה 446638 כששכחתי שלדידך חברון כנהריה לא שייכות לנו, וההבדל ביניהן מתבטא במושג אחר שנקרא "זכות". לכן אולי בכל הפתיל שמשם והלאה צריך להחליף את המילה "שייך" שהפכה לבתי רלונטית לויכוח במילה "זכות". מתוך דבריך אפשר היה להבין שמבין העניינים במגילת העצמאות שמקנים "זכות", אינך מסכים עם "זכות הסטורית", אלא רק הכל כפוף להסכמת אומות העולם. ועל כך עניתי שאם רצונן של אומות העולם כל כך יקר בעיניך, עד שה"זכות" קשורה רק ברצון הזה, ולפיה אתה בונה לך כללים והולך לפיהם, איך זה שאתה (כנראה) מקבל את הכרזתנו על ירושלים (המערבית) כבירתנו, למרות שהדבר מנוגד בפרוש לרצון אומות העולם. על כך ענית שהשאלה הזאת אינה לעניין, וכמוה כשאלה באיזה צד של המיטה אתה ישן, ולכן אינך מוצא לנכון לענות עליה, והפתיל הסתיים בהבעת תמיהה שלי על עמדך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב היקר. אתה תלמיד טוב שמכין את שיעוריו בחריצות ושקדנות. תוכל לשפר את ציונך אם, בנוסף, תקפיד לענות על השאלות שמופיעות בשיעורי הבית. בחופשת הקיץ חשוב שתעבוד עם ההורים על ההבדל הבסיסי בין ''שלי'' ו''שלך''. או שייך לי ושייך לך. עד שלא יוברר שאתה מבחין בין המושגים הללו, התלמידים האחרים יאלצו לשמור על חפציהם בשעת ההפסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורי היקר. אתה ממש לא ברור. כפי שאתה (לא אני) כתבת בתגובה 445982: "עכשיו אני לא טוען שנהריה או חברון "שייכות" לנו בכלל." אני הבנתי שאתה (לא אני) כבר לא מתעסק בכלל בשאלת השייכות ("שלי" ו"שלך" זה בדיוק חופף לשאלת השייכות, או שאני ממש לא מבין כלום), כי בעניין השייכות גם אתה טוען שאין הבדל בין נהריה וחברון, ולכן ההבדל נובע אולי מסיבות אחרות. לכן אין שום סיבה שתשלח תלמיד מסכן ליגע את מוחו בעניין שאתה טוען שאינו רלוונטי לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...או שאני ממש לא מבין כלום" אני חושש שזה המצב. תנסה שיעורים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה אצלך הוא שגם כשאתה ממש על הקרשים מבחינת הויכוח, יכולת ההתנשאות שלך לא נפגמת במאום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |