בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 08/06/07 21:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקיי, אתה לא מקבל את ''המודל''. מה שכמובן לא משנה את האפשרות שאל כזה קיים, אפילו ולמרות שגדי אלכסנדרוביץ' לא מקבל זאת. כל שאני טוען הוא שהאפשרות הזו קיימת, תרצה או לא. ואפילו יותר מכך, אין לך שום דרך ליחס איזושהי מידת סבירות אליה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מודל'' מתייחס לצורה הסובייקטיבית שבה אנו תופסים את האל - האם אנו מרשים לעצמנו לשפוט אותו מוסרית או לא. אני לא חושב שזו שאלת קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר, אותי מענין הקיום :) אך בכל זאת: אתה מוכן לקבל רק אל שאתה יכול לשפוט אותו מוסרית? זה לא נראה לך יומרני (בלשון המעטה)? ולפי אילו אמות מידה מוסריות תשפוט אותו? של האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס משהו. אני טוען ששאלת ה"האם ניתן לשפוט את מעשי האל" אינה שאלת קיום, ובפרט אינה אובייקטיבית כפי שאתה מנסה להציג אותה. שאלות הקיום הן דברים כמו "האם אלוהים מודע למעשיו", "האם הוא גורם לדברים בכוונה", "האם מעשיו הם חלק מתכנית גדולה יותר שאיננו מסוגלים להבין" וכו'. בהינתן אלו, כל אחד מוזמן להחליט בעצמו האם הוא רוצה לשפוט את האל ועל פי אילו קני מידה מוסריים. אם התשובה הייתה, למשל "אלוהים, כמו מטאור, לא מודע למעשיו ואין לו שליטה עליהם", היה נראה לי טיפשי לשפוט אותו. אבל יישות שמודעת למעשיה וגורמת לבני האדם סבל בכוונה? עד שלא יוכיחו לי אחרת, אני לא רואה שום מנוס מלשפוט אותו באמצעות הכלים שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם התשובה הייתה, למשל "אלוהים, כמו מטאור, לא מודע למעשיו ואין לו שליטה עליהם", היה נראה לי טיפשי לשפוט אותו." אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*, משום מה נוטים לשכוח את זה בדיונים מסוג זה. ככזה, נראה לי עוד יותר טיפשי לחשוב שאפשר לשפוט אותו באיזו שהם אמות מידה מובנות לנו. ראה להלן. "אבל יישות שמודעת למעשיה וגורמת לבני האדם סבל בכוונה? עד שלא יוכיחו לי אחרת, אני לא רואה שום מנוס מלשפוט אותו באמצעות הכלים שיש לי." כן, עדיין יכול להיות שהישות הכל-יכולה תגרום לך סבל בל יתואר, ועדיין לא יהיה הגיון בלשפוט את מעשיה לפי אמות המידה שלנו. הנימוקים לכך הם רבים, למשל הנימוקים מפי הדתיים כגון "נסתרות דרכי האל, ולך תדע מה השואה מנעה (70 מיליון נרצחים בעוד 100 שנים), ואילו דברים השיגה" וכו'. אני לא אוהב נימוקים כאלה, כיוון שהם מניחים איזושהי חוסר שליטה של האל באירועים. נימוקים קצת יותר טובים יהיו: "האל גרם לגדי סבל בל יתואר אתמול, והרג אותו לקינוח היום, אך בעוד 70 מליארד שנה החיה אותו שוב ונתן לו טוסטוס חללי כדי שיעשה קצת חיים". אני מקווה שאתה מנסה מבין לאן אני חותר עם הדוגמה המטופשת הזו, ומדוע הכל-יכולות של האל מאוד רלוונטית: הסבל שלך - הוא אולי נוראי סובייקטיבית, אולם אובייקטיבית הוא סתם פונקציה שהדבקת אליה מושגים של טוב ורע, אך אינך יודע את מטרתה. אובייקטיבית, מנקודת מבט של אל כל-יכול, אין בסבל/רוע/אכזריות שום דבר שקשור למוסר כמו שאנו מבינים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר כי האלוהים, "מעצם הגדרתו" (מה זה?) הוא כל יכול, ואף טורח, ליתר בטחון, לסמן את ה"כל-יכול" בכוכביות, למען הסר כל ספק. משל לו היית אומר - "השוקולד, מעצם הגדרתו, הוא דבר מאכל מענג, ואילו הפסנתר, מעצם הגדרתו, הוא כלי נגינה". לו רק היה העולם כל כך פשוט, ולו רק היה מה שמעבר לעולם פשוט לא פחות... אולי ראוי להזכיר כאן כי מושג האומניפוטנציה הוא בעייתי מאוד, עורר לאורך שנות הציויליזציה ויכוחים ופולמוסים רבים וזכה להגות רבה, למסות מעניינות ואף לחיבורים העוסקים בחוסר סבירותו. כמו כן ראוי לציין כי המושג, או מקבילה מילולית-לשונית שלו, אינם מופיעים לא בתנ"ך ולא בב"ח. נראה כי המושג הופיע במאות הראשונות לאחר הופעת הנצרות והושפע באופנים מסויימים מתרבות יוון (הפוליתיאיסטית). אמרת - "אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*" - לא אמרת דבר, אמרת משפט ריק מתוכן. המשכת ואמרת - "משום מה נוטים לשכוח את זה בדיונים מסוג זה. ככזה, נראה לי עוד יותר טיפשי לחשוב ש..." - ואתה כבר מתחיל להיחשד בעיני בהיותך מבוגריו הגאים של אמנון יצחק (סליחה! סליחה!!! :-] ). (כדאי לשים לב לציטוט של ק.ס. לואיס, במסגרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי ראוי להזכיר כאן כי מושג האומניפוטנציה הוא בעייתי מאוד, עורר לאורך שנות הציויליזציה ויכוחים ופולמוסים רבים וזכה להגות רבה, למסות מעניינות ואף לחיבורים העוסקים בחוסר סבירותו. כמו כן ראוי לציין כי המושג, או מקבילה מילולית-לשונית שלו, אינם מופיעים לא בתנ"ך ולא בב"ח. נראה כי המושג הופיע במאות הראשונות לאחר הופעת הנצרות והושפע באופנים מסויימים מתרבות יוון (הפוליתיאיסטית)." "אמרת - "אלוהים, מעצם הגדרתו, הוא *כל יכול*" - לא אמרת דבר, אמרת משפט ריק מתוכן." אני דווקא מכיר את הפילמוסים השונים על הכל-יכולות. האם בשל הקושי שלי ושלך להבין את המושג, הוא ריק מתוכן? האם בגלל שהלוגיקה אינה מתיישבת עם המושג, אז הוא אינו יכול להתקיים? (ולא חלילה הלוגיקה פגומה?) הדיון מכל מקום, התחיל בהנחה של אל כל-יכול, כך שהערותיך אינן רלוונטיות. אם זה כל כך מפריע לך לצורך הדיון על החלת מוסריות על האל, אל תתיחס אליו כ'כל-יכול', אלא כ'מספיק-יכול': האל אשר 'מספיק-יכול' כדי לברוא את היקום וכל מה שיש בו (מה שכן מופיע בטקסטים התנכ"ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל מהנחה של אל כל-יכול? אתה יכול ללנקק לתגובה שאליה אתה מתכוון? (או יותר מתגובה אחת עם ההנחה הזאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. את תגובה 446354 התחלתי עם: "האל, לפי התפישה הדתית (המופשטת), הוא כל יכול והבורא של כל מה שקיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עשית כאן בסוגריים את הסמיילי שלך וככה יודעים שזאת את! (נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו. את החשמנית מזהים לפי כל מיני סימנים ולא רק לפי הסמייל. לדוגמה אם יש איזה תגובה אלמונית ובה איזה סיפור על מוישה או מוישלה, קיים סיכוי גבוה שזאת תגובה של החשמנית. לפי דברים קטנים כאלה אפשר לזהות עוד כותבים קבועים אבל אצלה זה יותר בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התעניינות. אם הכוונה היא אלי, כן - אני כאן לאורך כל הדיון ולא רק בתגובה שעליה הגבת (עם הסמיילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 445150 היא שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (יפה!). ולמקרה שאלות המשך: גם שתי האלמוניות שאחריה, תגובה 445167 ותגובה 445203 הן שלי, ועוד אלמוניות רבות, כאן ובדיונים אחרים שבהם קוראים לי "אתה". ובזאת, ברשותך, נסגור את הנושא. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהטיעון שאתה מערב עכשיו, של "נסתרות דרכי האל", לא מתחייב מ"האל הוא כל יכול", ולמעשה נסתר על ידו: אם האל באמת כל יכול, מה הטעם בכך שהוא גרם לי סבל בל יתואר אתמול, אפילו אם החיה אותי בעוד 70 מליארד שנה? הרי הוא יכל, מעצם היותו כל יכול, למנוע את הסבל הבל יתואר שהיה אתמול ועדיין להחיות אותי עוד 70 מליארד שנה. למעשה, כל דבר רע שקורה לי היה יכול להפוך לעונג עילאי בידי האל הכל יכול. מכאן, שאם האל באמת כל יכול, שהוא מתיר ללא הרף לדברים רעים לקרות למרות שיכל לשנות זאת. זו נבזות. לא משנה כמה דברים טובים קורים אח"כ, זו נבזות. אם האל היה בן אדם ובעל שליטה מוגבלת על התרחשות העניינים, אפשר היה עוד לסלוח לו ולא היה מקום לשפוט אותו על סמך מידע חלקי. זו דווקא התכונה ה"אלוהית" שמייחסים לו שהופכת אותו לבר-שיפוט גם על בסיס מידע חלקי. אם אתה מוכן לזרוק לפח את הכל-יכולת של האל, בבקשה; זה פותח דיון חדש, על יצור שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה האחרונה הבעתי תקווה, אבל אני לא בטוח ששמת לב1 ושקראת אותה בעיון, לכן אשמח אם תקרא אותה שוב ותגיד לי אם זה משנה מתגובתך: "אני מקווה שאתה מנסה מבין לאן אני חותר עם הדוגמה המטופשת הזו, ומדוע הכל-יכולות של האל מאוד רלוונטית: הסבל שלך - הוא אולי נוראי סובייקטיבית, אולם אובייקטיבית הוא סתם פונקציה שהדבקת אליה מושגים של טוב ורע, אך אינך יודע את מטרתה." 1 כיון שאתה אומר לגבי האל הכל יכול: "גרם לי סבל", "מתיר ללא הרף לדברים רעים לקרות", "זו נבזות" 2 אני לא מוכן לזרוק לפח את הכל-יכולת, או לפחות את אפשרות קיומה. אני גם לא ממש מבין את הסתירה שהבאת: "האל כל יכול->לא יכול להיות שהוא מרשה לדברים רעים לקרות"? האל לא מרשה לדברים רעים לקרות, ככל שאתה יודע הוא גורם אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, אבל נראה לי שדיון בה יגרור אותנו לתהומות של "מה זה בכלל דיון מוסרי". אם לא ניתן "להדביק מושגים של טוב ורע" לדברים, אין אפשרות לדון מוסרית על כלום. ההנחה הבסיסית שלי היא שסבל הוא דבר רע, לא משנה למי הוא קורה ומאיזו סיבה (לכל היותר אפשר לומר שהוא רע *הכרחי*). אם אתה רוצה לזרוק את ההנחה הזו לפח, בבקשה; אבל כך אתה זורק לפח את רוב הדיונים המוסריים שאני מכיר, ומונע ממני להמשיך לדון איתך. בקשר לעניין ה"כל יכול" - כאמור, אם האל גורם לסבל, הוא בן זונה. אם הוא לא רוצה לגרום לסבל אבל "נאלץ" לגרום לו כדי להשיג יעד אחר, הוא לא כל יכול. אני מוכן לקבל את זה שהוא כל יכול, אבל אז הוא יהיה גם בן זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להיות חלאה טוטאלית גם עם אמא אחרת. אי אפשר להאשים תמיד את האמא במה שהבן שלה עושה. פוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. לא מאשימים את האמא במה שהבן שלה עושה, אלא את הבן במה שאמא שלו עושה. ____ 1 הקרדיט ליונתן גפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על דיון מענין, נראה לי שאפשר לסכם אותו בנקודות שלהבנתי אנו חלוקים עליהן. האקסיומות שלך:"אפשר לסווג דברים כטוב ורע", "סבל הוא רע" אינן מקובלות עלי. שתיהן, כיוון שהן לדעתי סובייקטיביות מדי כאשר נוגע לענין אל כל-יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את גדי. יש שני סוגים של שימוש במילה "רע". bad ו-evil. סבל זה דבר רע במובן הראשון (למשל, אנחנו נגיד שרעידת אדמה זה דבר רע במובן הראשון אבל לא במובן השני). גרימת סבל, מתוך *כוונה*, זה כבר רע במובן השני. גדי טוען שברגע שלאל מיוחסת כוונה, מודעות או כל תכונה שאנו מכירים מעולם המושגים של הפסיכולוגיה האנושית (ולא משום מקום אחר), לאל המסכן אין מנוס מכך שניתן להדביק אליו גם את ה"רע" מן הסוג השני. אם האל יכול להיטיב, הוא יכול גם להרע. אם הוא יכול לרחם, הוא יכול גם להתאכזר. אם האל יכול להיות good אז הוא יכול להיות גם evil. אם מישהו בחר להכניס אל ל-jurisdiction האנושי, ע"י זה שהוא יחס לו כוונה, רצון ודרישות מוסריות מהאדם, שלא יתלונן שהאל שלו מסתבך עם החוק האנושי. זה שהאל הוא כל יכול נשמע לא רלבנטי לחלוטין. זה נשמע כמו כשל מסוג חדש: "טיעון מן ההפחדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בעניין בדיון 2222 (בפרט החל מתגובה 288167) ונראה לי שהגענו למסקנה שההבדל בין רע ורשע הוא ההבדל שבין וולדמורט ובין גרגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנו, אבל לא דנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להעיר שלהיות כל יכול מרוקן את הדיון מתוכן: האם אל כל יכול יכול לעשות רשע ולהיות טוב בו זמנית? דה,הוא הרי כל יכול. עוד מעט גם תשאל אם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא בעצמו לא יכול להרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הבנתי את גדי. לפי הפסקה האחרונה שלך נראה לי שאתה לא הבנת אותי (ואם זמנך בידך אתה מוזמן לטפס במעלה הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יכול להיות. סליחה. כתבתי מהר, תוך כדי התרכזות בשורות קוד טורדניות, ובראשי הדל CPU אחד. מאוחד יותר, אני אקרא את הפתיל שוב ומההתחלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |